Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
- - - - -

Старый спор - Плёнка и Цифра


  • Please log in to reply
273 ответов в этой теме

#201 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 03:14

тут дело не в диапазоне слуха, а в том, о чём Саша написал.

А что Саша написал? Саша дал ссылку на статью, выводы из которой известны любому студенту второкурснику радиотехнической специальности. Богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным - т.е. повышая частоту дискретизации и увеличивая количество уровней квантования мы сможем восстанавливать сигнал все точнее и точнее, на осциллографе он будет становиться все краше и краше, и так до бесконечности. Но воспринимаем звук мы с помощью ушей и мозга, а не осциллографа. По существующей на сегодня модели слуха, между звуковым стимулом и его осознаваемым восприятием стоит полосовой фильтр 20 Гц – 20 кГц. Поэтому шумоподобный с бесконечным спектром звуковой сигнал считают сигналом с ограниченным спектром с верхней частотой 20 кГц. Соответсвенно, никакие «бысрые атаки» вы слышать не должны (хотя можете их увидеть на экране осциилографа), потому что их спектр не входит в вышеуказанный. Насколько эта модель верна - не берусь судить, я не психофизиолог.

ИМХО, надо либо объектив с разрешением ниже, чем у матрицы, либо специально с фокусом немного промахиваться (хотя все равно что-то в фокус попадет :)).

Именно - разрешающая способность системы ограничивается сверху разрешающей способностью обьектива. В определенный момент повышение разрешения матрицы ни к чему не приведет, а будет только увеличивать размер файла.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Nov 2008 - 03:49


#202 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 09:24

Тут - всего 2 варианта. Проверяется ощущение разницы методом слепого тестирования на группе из подопытных музыкантов, звукорежиссеров, меломанов и т.п. Если явления нет, значит нет, а если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна.

Проверено многократно, и модель тут нипричём.
Все более-менее востребованные студии мира работающие в цифре оцифровывают аналог минимум в 24/96 и с этим материалом работают до самого конца.
До недавнего времени было только две возможности в таком формате звук донести и до слушателя - SACD и DVD Audio, теперь есть ещё и Blu-Ray. в котором запись вообще может быть LPCM 5.1 24/192.
Те, кто побогаче в общем используют технологии DSD.

Особенно хорошо слышна разница на "камерных" фонограммах, в которых нет каши из инструментов и заложена большая динамика.

А предпочтения аналога - это на генном уровне.
Также как и в кино шум плёнки смотрится на Много лучше чем дифекты сжатия цифры, так и в звуке перегруз в аналоге более приятен на слух, чем цифровые последствия дискретизации.
Ну и не забываем, что для  цифры клипинг начинается с 0 dB, а для аналога  +6 dB в общем не проблемма.

Соответсвенно, никакие «бысрые атаки» вы слышать не должны (хотя можете их увидеть на экране осциилографа), потому что их спектр не входит в вышеуказанный. Насколько эта модель верна - не берусь судить, я не психофизиолог.

Если бы эта модель существовала как модель и была верна, то никто бы не стал изобретать DSD технологию.
Кстати, при всех равных условиях даже примитивный переход с AD 24/48 на 24/96 даёт прирост качества одной и той-же фонограммы на одних и тех-же мониторах.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 27 Nov 2008 - 09:28


#203 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 12:14

По существующей на сегодня модели слуха, между звуковым стимулом и его осознаваемым восприятием стоит полосовой фильтр 20 Гц – 20 кГц. Поэтому шумоподобный с бесконечным спектром звуковой сигнал считают сигналом с ограниченным спектром с верхней частотой 20 кГц. Соответсвенно, никакие «бысрые атаки» вы слышать не должны (хотя можете их увидеть на экране осциилографа), потому что их спектр не входит в вышеуказанный. Насколько эта модель верна - не берусь судить, я не психофизиолог.

и правда - не стоит судить. под быстрыми атаками я подразумеваю хотя бы и энергичный удар по тарелке - частота под 15 кГц и атака такая, что цифра не справляется физически - точнее, она то справляется в оцифровке, но потом при прохождении через ФНЧ вся динамика размывается и выходит то, что проиллюстрировано в статье, ссылку на которую Саша выложил.

#204 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 12:30

Господа, вы соседям печатникам по поводу муара загляните... уж где запас по разрешению гонят, а все равно лезет падла даже при стохастике...
у них кстати в зависимости от проблем меняеются углы наклона сеток цветов... так что запас по разрешению и РАЗНЫЕ алгоритмы совмещения могут убрать муар... но каждый раз подбирать придется...

но потом при прохождении через ФНЧ вся динамика размывается и выходит то


по этому и ставятся передискретизаторы повышающие частоту/ступенчатость работы ЦАП, и мат фильтры отодвигающие частоту фильтрации помех подальше -- что позволяет пользоватся фильтрами другого порядка не задевающими полезный сигнал...

Но что самое смешное максимальным препятствием ВОСПРИЯТИЯ наростания фронта ВЧ сигналов как были так и остаются динамики, воздух и фазирование в пространстве...
Ждите пока не начнут цифру передавать прямо в слуховой нерв без динамиков... там и оцените... :)

#205 animator

animator

    NLE? Камера ?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 576 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 12:50

Я читал, что как раз быструю атаку ухо слышит. Поэтому на слух удар по тарелке при 48кгц и при 192 будет отличаться.

#206 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 13:00

да всё нормально ухо слышит - и резкие, и нерезкие удары по тарелкам! и дискретизацию с разрядностью повышают не потому, что надо теорему Котельникова выполнить, а потому, что надо обойти как раз ограничения ФНЧ на изменение характера атаки. кстати, я так понимаю, что чем тише звук, тем у него атака передаётся хуже?

#207 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 13:14

1. Да ни каких, всё очень просто! Можно да и лучше холодильник рядом поставить, за одно и пиво будет держать холодным, но почему то не ставят... Тот же незабвенный РЭД так и не озадачился хоть кулером.

- Ну Рэду пока не до кулера - первое поколение камер с 35 мм сенсором - подождем пару поколений (года 4 - 5) - и появится и кулер и ... пиво, если будет актуально.

2. Из разряда "Сам то понял, что сказал"? Ответ - понял и не я сказал, а в любом учебнике по фотографии есть схемы строения плёнки. Загляните - рекомендую. Картинку вставлять лень, приведу перечисление слоёв.

- Что в учебнике написано и что в действительности есть - как правило - "две большие разницы" (Сам учебники не писал, но со многими написателями общался) - еще вопрос, что хотел проиллюстрировать автор учебника в данном конкретном месте. Просто исходя из вами представленного перечисления слоев: кристаллы первого слоя должны реагировать (поглощать) ТОЛЬКО синие фотоны, хотя на этот слой падает ВЕСЬ свет (сколько - то более длинноволновых фотонов поглощается, хотя возможно и не вызывая хим. процессов в кристаллах, процент мне неизвестен, но явно ненулевой, а сколько - то таки вызывают реакции - тоже ненулевой процент, соответственно искажаются цвета, причем от температуры это ОБЯЗАНО зависеть, уж не знаю, насколько сильно), далее остаточный непоглощенный синий (сколько его в процентах при толщине слоя пару микрон?) отсекается светофильтром, но кристаллы второго слоя должны реагировать уже с зелеными фотонами, далее - опять светофильтр - и ... - Вы таки будете настаивать, что кристаллы в слоях ничем не отличаются? (а ведь речь идет именно об оптике этих кристаллов) Как бы для меня очевидно, что кристалл, поглощающий синие фотоны и пропускающий зеленые и красные (надеюсь сейчас не будете придираться к формулировке, а то предложения придется втрое длиннее формулировать), должны отличаться по ОПТИЧЕСКИМ свойствам от тех, которые поглащают красные. Химию процесса пока не трогаем, только оптика.

3. Владимир Оглоблин снимает и на 35мм и на средний формат. http://ogloblin.com/gallery.html Здесь выложены как узкие слайды так и 6х9см.

- ну вот и сравнивайте 35 мм пленку с соответствующей по размерам матрицей. Уверяю вас, по резкости даже старый Кэнон пятачек 35мм пленку сделает на ура. Для пейзажей есть режим брекетинга - и ДД - тоже не проблема

4. Зачем же самому считать, приведём данные не зависимых экспертов из Тырнета. http://photo-element...colorfilms.html
Кратенько, в таблице значение в 50 л/мм обозначено как "пониженное", а под "Наивысшее" разрешение свыше 190 л/мм. А вот здесь приведена разница между просто резкостью и резкостью подсчитанной из условия передачи мелких деталей. Тех самых веточек... http://www.salamandr...stems/index.htm
Читаем просвещаемся.

- за вторую ссылку - спасибо. Интересно, что разрешение хорошей пленки из условий резкозти - как раз соответствует тем самым 50 линиям на мм - это те самые веточки, т.к. они должны быть контрастными на фоне неба например, а не просто угадываться, что они есть. Даже трехсотка кэноновская обеспечивала 1500 - 1800 пикселей разрешения по горизонтали легко (на уровне хорошей пленки), чего уж говорить о новом пятачке. Наивысшее разрешение 190 линий на мм - это разрешение по 4к - как раз и считалось наверняка из условия просто различения мелких деталей при минимальном контрасте. Тут цифра чуть - чуть хуже (пока), но уже очень близко. Кстати никаких данных нет, на каких значениях диафрагмы получены эти самые 190линий на мм, и даже 50 л/мм разрешения по резкозти. Уверен, что далеко не на двойке. 20 микрон толщина эмульсии - очень много для таких показателей по резкозти, когда дырка большая.

5. Называется рабочий отрезок. Увеличить то можно, но что даст? В первую очередь даст потерю света, а оно надА?

- У правильно спроектированного объектива никакой потери не будет. В общем случае светосила объектива и длина рабочего отрезка напрямую не связаны. А даст меньшие максимальные углы падения света на матрицу и соответственно - полное устранение проблемы со светом, падающим на микролиззы под углом бОльшим некоторого порогового. Кстати и у пленки разрешение на открытой дырке увеличится.

6. На постоянных внедрениях новых технологий производители как раз и зарабатывают больше прибыли чем на эксплуатации отработанных.

- В такое время мы живем. Только вас никто не заставляет покупать ПОСЛЕДНИЕ новинки. В фото уже предыдущее поколение обеспечивает вполне сравнимое с пленкой качество. Иногда при некоторых ухищрениях - типа брекетинга и фотошопа. В кино - пока каждое новое поколение - революция.

#208 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 13:17

Господа через слово читаете? повторяю и так и остаются динамики, воздух и фазирование в пространстве
К УХАМ претензий нет.

Резкий и не резкий удар по тарелкам смажется в концертном зале просто за счет растояния до слушателя...

Для убеждения есть такой хороший музыкальный инструмент -- большой гонг -- медный или бронзовый диск от 1.5 меторов в диаметре толстый в середине и сточеный к краям. Динамиков способных передать его ВЧ составляющую донесеную до слушателя на грене НЧ просто не существует...

#209 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 13:25

два замечания:
1. "Как реализовать идеальный оптический фильтр перед матрицей, чтобы физически ограничить разрешение?"
"Достаточно совершенно реального фильтра под названием обьектив"

ну, кроме объектива существуют и вполне реальные фильтры высоких частот (LPF=Low Pass Filter), которые ставятся перед матричным блоком. Как устроен не спрашивайте - не знаю, думаю, что-то аналогичное дихроичному фильтру. Правда он не защищает на 100%, поскольку, как любая аналоговая система, не имеет жесткого обрезания.

2. О звуке, теореме Котельникова и разном звучании при разных частотах дискретизации

для начала, чтобы четко обозначить позицию
alexgalagan:
"Проверяется ощущение разницы методом слепого тестирования на группе из подопытных музыкантов, звукорежиссеров, меломанов и т.п."

100% согласен и всегда именно таким способом боролся со всякими "эзотериками" в HiFi

но, в некоторых случаях эффект разного звучания "48 vs 96 kHz" имеет место быть
я для себя нашел только одно возможное объяснение
теорема котельникова рассматривает идеальный случай и на 100% српаведлива в случае однотонального сигнала
практически все, кто размышляет на эту тему попадают в ту же ловушку
а теперь возьмем, к примеру, гармонику частотой где-то под 40кГц присутствующую в исходном сигнале - мы ее не слышим, но мы слышим результат ее взаимодействия с частотами нижнего слышимого диапазона (комбинационные частоты). Правда, для этого эти ультразвуковые гармоники должны быть достаточно мощными. при низкой частоте дискретизации эти гармоники обрезаются с соответствующим результатом
но это цифра vs цифра

в случае аналог vs цифра эффект иной
цифровая и даже просто аналоговая транзисторная техника генерит массу высших гармоник, отсутствующих в исходнике
и, хотя они находятся за пределами слышимого диапазона, они, как и в первом случае взаимодействуют со слышимым диапазоном, формируя слышимые комбинационные частоты

и в том и в другом случае характер звучания разный.

"если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна"
нет, просто она не учитывает всех факторов (благо, эти факторы в большинстве случаев несущественны)

да и не полная она (модель слуха) еще - даже брюлькьеровские искусственные "ухи-головы" не полностью моделируют слух человека.
да и моделей объемного слуха человека существует несколько

вот такие у меня измышления :)

Сообщение отредактировано beefeater: 27 Nov 2008 - 13:28


#210 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 13:38

Резкий и не резкий удар по тарелкам смажется в концертном зале просто за счет растояния до слушателя...

и при чём тут расстояние до слушателя? или скорость распространения волн зависит от частоты волны? никогда не слышал об этом... и как влияет расстояние до слушателя на форму сигнала, на атаку? я понимаю, что отражения там и прочее - на то хороший концертный зал и имеет специальное покрытие на стенах, которое не допускает отражений - в современных кинотеатрах так тож делают..

Сообщение отредактировано zeonmaster: 27 Nov 2008 - 13:43


#211 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 14:36

"и при чём тут расстояние до слушателя?"
ну, существует такое явление, как затухание волн (потери в неидеальной среде распространения)
чем дальше, тем тише и тем более пологий фронт
правда, я не уверен, что так уж он смажется (хотя, зависит еще от того, где сидеть)

"хороший концертный зал и имеет специальное покрытие на стенах"
ууууууу...
не все так просто
нет ничего хорошего в полностью заглушенном зале
там что-то глушится, а что-то, наоборот, даже резонирует
акустика помещений, как по мне, это уже не наука а искусство

Сообщение отредактировано beefeater: 27 Nov 2008 - 14:40


#212 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 14:51

"Достаточно совершенно реального фильтра под названием обьектив"

ну, кроме объектива существуют и вполне реальные фильтры высоких частот (LPF=Low Pass Filter), которые ставятся перед матричным блоком. Как устроен не спрашивайте - не знаю, думаю, что-то аналогичное дихроичному фильтру. Правда он не защищает на 100%, поскольку, как любая аналоговая система, не имеет жесткого обрезания.

Пока что разрешение матриц ниже чем разрешение обьективов. Именно для того чтобы привести к условию выполнимости теоремы Котельникова (ограниченность спектра полвиной частоты дискретизации) это и делается. Подробнее - ниже. Как только разрешение матриц станет выше разрешения оптики необходимость в дополнительном низкочастотном (кстати, а не высокочастотном) фильтре отпадет.

в некоторых случаях эффект разного звучания "48 vs 96 kHz" имеет место быть
я для себя нашел только одно возможное объяснение
теорема котельникова рассматривает идеальный случай и на 100% српаведлива в случае однотонального сигнала
практически все, кто размышляет на эту тему попадают в ту же ловушку

Теорема Котельникова справедлива не только в случае однотонального сигнала, она справедлива в случае любого сигнала с ограниченным спектром. А реальные шумоподобные сигналы, в том числе звуковые, являются сигналами с бесконечным спектром.

а теперь возьмем, к примеру, гармонику частотой где-то под 40кГц присутствующую в исходном сигнале - мы ее не слышим, но мы слышим результат ее взаимодействия с частотами нижнего слышимого диапазона (комбинационные частоты). Правда, для этого эти ультразвуковые гармоники должны быть достаточно мощными. при низкой частоте дискретизации эти гармоники обрезаются с соответствующим результатом
но это цифра vs цифра

в случае аналог vs цифра эффект иной
цифровая и даже просто аналоговая транзисторная техника генерит массу высших гармоник, отсутствующих в исходнике
и, хотя они находятся за пределами слышимого диапазона, они, как и в первом случае взаимодействуют со слышимым диапазоном, формируя слышимые комбинационные частоты

и в том и в другом случае характер звучания разный.

Вполне вероятно. На входе любого дискретизатора обязательно должен быть низкочастотный фильтр именно для предотвращения интермодуляции. Так что перед оцифровкой сигнал всегда обрезан.

"если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна"
нет, просто она не учитывает всех факторов (благо, эти факторы в большинстве случаев несущественны)

Скажем так - она как любая модель отбрасывает бесконечно малые высоких порядков.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Nov 2008 - 21:16


#213 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 19:00

Во время сьемок плейбек с тайм-кодом в кадровом окне писать через что-то наподобие AJA IO HD.


А ещё можно купить Феррари, и возить его в кузове ГАЗ-53. Потому что ему масло и резину дешевле менять.

P.S. Вообще, если вам D-21 обходится 1500 $ в смену - прибедняться не стоит :) , вон за такие деньги значительно худший по качеству RED сдают. Я бы поступил так - дневную натуру снимал на пленку, а все остальное на D-21. Уверен, что получится дешевле.


Я не прадюсерь — зачем мне прибедняться. Я считаю бюджет полного метра на D-21 не потому, что у меня мечта кино снять, а потому, что посчитав его я могу с полной уверенностью утверждать, что компания, предлагающая в аренду D-21 на полный метр за $1500 в смену, ведёт дела не вполне добросовестно. Потому что по такой цене полный пакет услуг они предоставить никак не могут. И значит все скрытые расходы лягут на кого-то другого. Ну а RED One за такие деньги — это уже на грани шарик-малика.

При съёмке части материала на плёнку, части на D-21 продакшен ничего не выигрывает. Постпродакшен приобретает весь геморрой, который он бы имел в случае, если бы на D-21 был снят весь материал. А рентал теряет изрядное количество денег, притом, что на укомплектованный D-21 рентал заведомо потратил больше, чем на плёночную камеру.

Извините, если вам мое сообщение показалось грубым. Никого не хотел обидеть.


Принято. Сто тысяч баксов сметы списать задача у меня не стоит. У меня стоит задача не дать их просрать.

Сообщение отредактировано мишка: 27 Nov 2008 - 19:07


#214 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 19:09

А ещё можно купить Феррари, и возить его в кузове ГАЗ-53. Потому что ему масло и резину дешевле менять.

Мишка, простите сарказма не понял. Так же не понял в чем проблема.

Потому что по такой цене полный пакет услуг они предоставить никак не могут.

Ну так это выясняеся на этапе переговоров - что они могут предоставить, а что нет. У них аренда SRW-1 отдельно от камеры есть?

#215 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 19:27

на то хороший концертный зал и имеет специальное покрытие на стенах, которое не допускает отражений - в современных кинотеатрах так тож делают


Все я пас... человек никогда не был ни в одном концертном зале для живого звука... Хоть бы в оперу или костел сходил бы... Прям живая иллюстарция старого одесского анекдота:

-- Вы знаете этих коммунистов, они же здание биржи переделали в оперный театр... В бирже что главное? Конфедициальность сделки... чтобы говорящий в зале слышал собеседника, а их не слышал никто... Так они там оперы ставят...

#216 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 19:46

Ну так это выясняеся на этапе переговоров - что они могут предоставить, а что нет. У них аренда SRW-1 отдельно от камеры есть?


То есть Вы считаете, что рентал должен покупать SRW-1 не по количеству имеющихся у этого ренатала камер, а в двойном количестве? А почему SRW-1, а не SRW-5800? А рентал с Вами согласен?

"У них", кстати, не SRW-1, а s.two Take 2. В количестве одного экземпляра. Который своим наличием нужду в отдельном рекордере на площадке для изготовления офлайновой копии полностью снимает. Отсюда и сарказм.

Только он не снимает проблему постпродакшена. То есть когда на этапе переговоров "всё выяснится", это "всё" будет просто означать, что на D-21 в имеющейся комплектации полный метр физически невозможно снять.

#217 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 20:07

То есть Вы считаете, что рентал должен покупать SRW-1 не по количеству имеющихся у этого ренатала камер, а в двойном количестве?

Нет, не считаю.

А почему SRW-1, а не SRW-5800? А рентал с Вами согласен?

Потому что если у рентала не 10 таких камер, а всего одна-две, то покупка SRW-5800 будет для них непозволительной роскошью. SRW-1 худо-бедно может работать как студийный магнитофон (для слива материала), а вот SRW-5800 как сьемочный - нет.

"У них", кстати, не SRW-1, а s.two Take 2. В количестве одного экземпляра. Который своим наличием нужду в отдельном рекордере на площадке для изготовления офлайновой копии полностью снимает. Отсюда и сарказм.

Извините, я телепатией не владею, а Вы подробностями не делитесь.

Только он не снимает проблему постпродакшена. То есть когда на этапе переговоров "всё выяснится", это "всё" будет просто означать, что на D-21 в имеющейся комплектации полный метр физически невозможно снять.

А какий ворфлоу они сами предлагают?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Nov 2008 - 21:22


#218 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 20:32

1.- Ну Рэду пока не до кулера - первое поколение камер с 35 мм сенсором - подождем пару поколений (года 4 - 5) - и появится и кулер и ... пиво, если будет актуально.
2. Вы таки будете настаивать, что кристаллы в слоях ничем не отличаются? (а ведь речь идет именно об оптике этих кристаллов) Как бы для меня очевидно, что кристалл, поглощающий синие фотоны и пропускающий зеленые и красные (надеюсь сейчас не будете придираться к формулировке, а то предложения придется втрое длиннее формулировать), должны отличаться по ОПТИЧЕСКИМ свойствам от тех, которые поглащают красные. Химию процесса пока не трогаем, только оптика.
3. - ну вот и сравнивайте 35 мм пленку с соответствующей по размерам матрицей. Уверяю вас, по резкости даже старый Кэнон пятачек 35мм пленку сделает на ура. Для пейзажей есть режим брекетинга - и ДД - тоже не проблема
4 - за вторую ссылку - спасибо. Интересно, что разрешение хорошей пленки из условий резкозти - как раз соответствует тем самым 50 линиям на мм - это те самые веточки, т.к. они должны быть контрастными на фоне неба например, а не просто угадываться, что они есть. Даже трехсотка кэноновская обеспечивала 1500 - 1800 пикселей разрешения по горизонтали легко (на уровне хорошей пленки), чего уж говорить о новом пятачке. Наивысшее разрешение 190 линий на мм - это разрешение по 4к - как раз и считалось наверняка из условия просто различения мелких деталей при минимальном контрасте. Тут цифра чуть - чуть хуже (пока), но уже очень близко. Кстати никаких данных нет, на каких значениях диафрагмы получены эти самые 190линий на мм, и даже 50 л/мм разрешения по резкозти.
5 - У правильно спроектированного объектива никакой потери не будет. В общем случае светосила объектива и длина рабочего отрезка напрямую не связаны. А даст меньшие максимальные углы падения света на матрицу и соответственно - полное устранение проблемы со светом, падающим на микролиззы под углом бОльшим некоторого порогового. Кстати и у пленки разрешение на открытой дырке увеличится.
6 - В такое время мы живем. Только вас никто не заставляет покупать ПОСЛЕДНИЕ новинки. В фото уже предыдущее поколение обеспечивает вполне сравнимое с пленкой качество. Иногда при некоторых ухищрениях - типа брекетинга и фотошопа. В кино - пока каждое новое поколение - революция.

1. 4-5 лет это уже не прям счас как обещают... На SONY PDW-530P кулер стоит уже и воздух из решётки гонит очень даже горяченький, зимой камера до -10 сама себя греет легко.
2. Вами в принципе не правильно понят сам процесс. Бромистое серебро само по себе чувствительно к свету на самом краю его видимого спектра, вблизи 430 нм. Потому верхний слой не требует какой либо фильтрации. Для того, чтобы сделать кристаллы чувствительными к другим длиннам волн в другие слои вводятся сенсибилизирующие красители, фильтры -

сенсибилизаторы оптические, органические красители, обладающие свойством при адсорбции на поверхности кристаллов галогенсеребряных солей фотографических эмульсий придавать им чувствительность к лучам зелено-жёлтой, оранжево-красной или инфракрасной зон спектра. Несенсибилизированный галогенид серебра нечувствителен к этим лучам. Для строения С. к., большинство которых относится к полиметиновым красителям, характерно содержание в их молекулах гетероциклических ядер и сопряжённой полиметиновой цепочки. От химической природы гетероциклических ядер и длины полиметиновой цепочки зависит область спектрального поглощения и сенсибилизации красителя, а также эффективность сенсибилизирующего действия

3. Режим брекетинга спасёт разве что в пустыне без ветра, облаков и каких либо движущися объектов, даже черепаха может быть размазана.
4. На фоне неба это уж очень лёгкая задача. Задача в том, что бы мелкие детали были различимы на близком по контрасту фоне, к примеру, структура коры. На фоне неба не то, что 300-ка, мыльница попроще всё небо изчёркала - резкость бриться можно, а деталей нет.
"1500 - 1800 пикселей разрешения по горизонтали легко" Угу... А по диогонали скока будет? Квадратичную резкость это лёгко, а как вычеслить квадратичность круга? Тонкую спираль кто лучше отобразит на не контрастном фоне? Это "чуть хуже (пока), но уже очень близко" достаточно долго повторяют. Хотя думаю, что при нашей жизни это таки произойдёт. ;)
Тестируют материалы обычно при диафрагме 5.6. Ибо при других значениях вылазят огрехи оптики, а не плёнки или матрицы.
5. Если фокусное расстояние не изменилось, а рабочий отрезок да, то придётся менять и площадь кадра. Это учитывать будем и что оно за собой потянет? Рождение нового формата. Он уже есть 4,5Х4,5 Хасель. За офигенные деньги и с другой оптикой. Или кропп.
6. Так я и не ведусь, и не гоняюсь за очередным мыльным пузырём, а с интересом наблюдаю как они надуваются...
Если возникнет необходимость делать кучу снимков и быстро - возьму цифру, а если я снимаю природу, пейзажи, портреты, на фиг мне она? Да ещё за деньги в разы превышающие стоимость плёночных камер. Мой старый TTL снимет лучше, чем 1000 долларовая коробка.

#219 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 22:39

SRW-1 худо-бедно может работать как студийный магнитофон (для слива материала), а вот SRW-5800 как сьемочный - нет.


Худо-бедно может. Только вряд ли долго.

А какий ворфлоу они сами предлагают?


А никакой. До сегодняшнего дня никакому ренталу особых знаний о посте не требовалось.

#220 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Nov 2008 - 23:05

но, в некоторых случаях эффект разного звучания "48 vs 96 kHz" имеет место быть
я для себя нашел только одно возможное объяснение
теорема котельникова рассматривает идеальный случай и на 100% српаведлива в случае однотонального сигнала
практически все, кто размышляет на эту тему попадают в ту же ловушку

Как и на какой аппаратуре вы делаете сравнение "48 vs 96 kHz"?
Какую фонограмму при этом слушаете, на сколько она насыщена не натуральными инструментами, сколько в ней инструментов и звуков верхнего диаппазона, на сколько она в общем насыщенна инструментами разного частотного диаппазона и близкими по частотному спектру инструментами, на сколько эта фонограмма грамотна с точки зрения расстановки инструментов в пространстве?
Где вы в общем взяли фонограмму 96 kHz и как делалась её соперница 48 kHz?


Я могу продолжить этот список вопросов и сделать тоже заключение, что и про тесты камер.  :)


Мне было достаточно послушать как звучит в 96kHz плотная фонограмма с большим кол-вом перкусионнгого железа, которое, кстати, имеет основные тона не выше 8kHz, чтобы не испытывать никаких иллюзий по поводу "достаточности" 48kHz для адекватного восприятия звука!!!!

"если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна"
нет, просто она не учитывает всех факторов (благо, эти факторы в большинстве случаев несущественны)
да и не полная она (модель слуха) еще - даже брюлькьеровские искусственные "ухи-головы" не полностью моделируют слух человека.
да и моделей объемного слуха человека существует несколько
вот такие у меня измышления :)

Абсолютно правильные измышления!
Лишь добавлю - что она не просто не учитывает всех факторов, она не учитывает ряд СУЩЕСТВЕННЕЙШИХ для слухового восприятия звука человеком факторов, которые на мой взгляд ещё только предстоит открыть.

и при чём тут расстояние до слушателя? или скорость распространения волн зависит от частоты волны? никогда не слышал об этом... и как влияет расстояние до слушателя на форму сигнала, на атаку? я понимаю, что отражения там и прочее - на то хороший концертный зал и имеет специальное покрытие на стенах, которое не допускает отражений - в современных кинотеатрах так тож делают..


Для создания пространственной картинки (с точки зрения глубины) в стерео записи используется какраз две абсолютные вещи - частотный диаппазон и реверберация и одна относительная - уровень громкости.
Скорость распостранения естественно зависит от частоты. И растояние до слушателя Существенно влияет на форму сигнала и на его атаку. И не существует вовсе помещений без отражений и уж тем более ни один архитектор в мире НИКОГДА не станет строить зал для прослушивания музыки в котором не будет отражений, а специальные покрытия используют во-первых для их регулирования и во-вторых не только для звукопоглощения, а ещё и для звукоизоляции (это разные вещи).

Ну а вообще - как сказал Мясоедов - УУУУУУУУУУУУУУУ.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 27 Nov 2008 - 22:53


#221 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Nov 2008 - 23:52

(с точки зрения глубины) в стерео записи используется какраз две абсолютные вещи - частотный диаппазон и реверберация и одна относительная - уровень громкости.
Скорость распостранения естественно зависит от частоты. И растояние до слушателя Существенно влияет на форму сигнала и на его атаку. И не существует вовсе помещений без отражений и уж тем более ни один архитектор в мире НИКОГДА не станет строить зал для прослушивания музыки в котором не будет отражений, а специальные покрытия используют во-первых для их регулирования и во-вторых не только для звукопоглощения, а ещё и для звукоизоляции (это разные вещи).

скорость распространения естенственно НЕ зависит от частоты - учим матчасть и ещё вот тут табличка

Все я пас... человек никогда не был ни в одном концертном зале для живого звука... Хоть бы в оперу или костел сходил бы...

согласен - НЕ допускает отражений это громко сказано, но РЕГУЛИРУЮТ отражения - это факт. а в опере был, и не раз. и в костёле тоже регулярно бываю.. и помню стены там, которые отражают звук далеко не так, как сталь или бетон чистый - очень грамотно и мягко отражают, а часть поглащают. не согласны со мной?

Ну а вообще - как сказал Мясоедов - УУУУУУУУУУУУУУУ.

давайте не отрывать фразы от контекста - Мясоедов своим "уууууууууу" наверное не хотел сказать то, что хотели сказать вы.

#222 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 28 Nov 2008 - 00:03

скорость распространения естенственно НЕ зависит от частоты - учим матчасть и ещё вот тут табличка

А про фазовую скорость забыл? -
http://www.astronet..../db/msg/1188271

#223 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 28 Nov 2008 - 00:12

тогда я даже и не знаю... тогда выход один - прямо в мозг. хотя дисперсия звука в газах, я так понимаю, около 4% только...

#224 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 28 Nov 2008 - 00:19

Так дело в том, что помещение, в котором ты слушаешь музыку, имеет ограниченное пространство, т.е. стены. Даже открытые площадки имеют локальные преграды.
Как мы выяснили в пред. постах, любая стена (преграда) имеет отражающие свойства, в той или иной степени, причём вот степень отражения ОЧЕНЬ сильно зависит от чатоты.
А результирующий звуковой сигнал, воспринимаемый нашим ухом, складывается из прямого и отражённого.
Дальше продолжать?

Да, кстати, как нибудь послушай обычную фонограмму в ХОРОШО заглушенном помещении (да хоть в подготовленной для накопления звукозаписывающей студии) - уверяю тебя, это тебе СИЛЬНО не понравится. Это по поводу прям в мозг.
Когда научаться прям в мозг - много копий поламают для эмитации естественных условий прослушивания с естественными величинами отражений....

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 28 Nov 2008 - 00:23


#225 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 28 Nov 2008 - 00:39

теперь уже я скажу "УУУУУУУУУУУУ" - капец как всё сложно... одним словом - затыкаюсь.

#226 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 28 Nov 2008 - 00:57

Худо-бедно может. Только вряд ли долго.

А вам от этого что за грусть? Вы же его в аренду брать собираетесь. Или все-таки сдавать?

#227 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 28 Nov 2008 - 19:42

Да, кстати, как нибудь послушай обычную фонограмму в ХОРОШО заглушенном помещении


Далеко кстати ходить не надо Институт Железобетонных изделий имеет один из самых заглушеных бункеров для исследования звукоотражающих/поглощающих свойств строительных материалов и сертификации оных... ударная установка там офигительно хреново звучит для музыканта... Есть там ребята работают и записываются регулярно... Хотя если по Зетавским електронным обработкам искусственного объема проганять то самое оно...

Кстати на записи в студии ударную установку почти всегда загоняют в хибарку из отражающих щитов -- сокращая объем у усиливая отражения попадающие в микрофоны... ибо прямых мало для яркости звука...

#228 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10887 Сообщений:

Отправлено 28 Nov 2008 - 20:28

вообще-то ударную установку лучше всего писать в хибарке обложенной натуральными камнями ;) - к сожалению моя для єтого не годится :( - но струнные квартеты получаются замечательно…

Сообщение отредактировано Alf_Zetas: 28 Nov 2008 - 20:29


#229 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Nov 2008 - 17:52

2. Вами в принципе не правильно понят сам процесс. Бромистое серебро само по себе чувствительно к свету на самом краю его видимого спектра, вблизи 430 нм. Потому верхний слой не требует какой либо фильтрации. Для того, чтобы сделать кристаллы чувствительными к другим длиннам волн в другие слои вводятся сенсибилизирующие красители, фильтры

- Так я же написал - химия процесса меня не интересует, только оптика. Если кристаллы в верхнем слое поглощают только синие фотоны, а в стеднем - уже зеленые, а в нижнем - уже и красные, то оптические свойства этих кристаллов РАЗНЫЕ. Какими методами это достигнуто - мне не интересно. Суть в том, что во - первых кристаллы имеют другой коэффициент преломления, чем желатин (ну почти наверняка, вы приводили пример со стеклом в воде - уверяю вас, стекла бывают сильно разные, некоторые в воде замечательно видны), Утверждать, что коэффициент предломления кристаллов в разных слоях СИЛЬНО разный - на 100% не возьмусь, но но уже их разные свойства по поглощению говорят о том , что и другие оптические свойства у них отличаются (не знаю, насколько). Повторюсь, по любому КПД кристаллов не слишком велик - именно потому и противоореольный слой есть. Ну да ладно.

3. Режим брекетинга спасёт разве что в пустыне без ветра, облаков и каких либо движущися объектов, даже черепаха может быть размазана.

- А зачем вам именно черепаху брать с брекетингом? конкретно черепаха берется только с одного кадра, а вот небо например, или глубокие тени в пещере - с другого, для компактного объекта обычно вполне достаточно ДД одного кадра. Так, что нет проблем с брекетингом даже для вполне себе динамичных пейзажей. (к тому же лаг между соседними кадрами в пределах 0.2 сек на сколько - нибудь приличном аппарате.

На фоне неба это уж очень лёгкая задача. Задача в том, что бы мелкие детали были различимы на близком по контрасту фоне, к примеру, структура коры. На фоне неба не то, что 300-ка, мыльница попроще всё небо изчёркала - резкость бриться можно, а деталей нет.

- а для неконтрастных деталей та самая четкость хуже в первую очередь для пленки (см критерий разрешения по мелким деталям - там контраст падает существенно БОЛЕЕ, чем вдвое от исходного, а на границе (те самые 190 линий)- так и вообще почти до нуля - таким образом неконтрастные детали потеряются совсем. У цифры неконтрастные детали теряются у дешевых мыльниц - в силу смешного ДД, любая приличная зеркалка даст на неконтрасных деталях сушественно большее разрешение, чем пленка. (даже учитывая диагонали).

Тонкую спираль кто лучше отобразит на не контрастном фоне?

- А вот это как раз пример, когда фотошоп рулит - проблема цифры тут как раз не в низком разрешении по деталям, а в слишком высоком по резкозти - исправить это несложно, по сути все сводится к расширению зоны перехода.
Значит разрешение пленки измеряется таки на весьма малой дырке? Вот интересно, для пленки на большой дырке по - вашему лезут уже аберрации объектива (типа пленка ни причем?), а вот для матриц - виноваты матрицы, а объектив ни при чем?

5. Если фокусное расстояние не изменилось, а рабочий отрезок да, то придётся менять и площадь кадра. Это учитывать будем и что оно за собой потянет?

- Да ну? И как это существуют зумы? Или вы думаете, что зум делает на разном фокусном расстоянии картинку разных размеров? Не делает. Возьмите хотя бы телевизионный объектив и проверьте.

6. Так я и не ведусь, и не гоняюсь за очередным мыльным пузырём, а с интересом наблюдаю как они надуваются...<br />Если возникнет необходимость делать кучу снимков и быстро - возьму цифру, а если я снимаю природу, пейзажи, портреты, на фиг мне она? Да ещё за деньги в разы превышающие стоимость плёночных камер. Мой старый TTL снимет лучше, чем 1000 долларовая коробка.<br />

- И? Каким образом из этого следует, что цифра хуже? Когда у вас ЕСТЬ в наличии старый TTL - аргументация слегка отличается от ситуации, когда нет ничего. Когда у вас денег очень мало - так же другая аргументация, чем когда вы в выборе деньгами в некоторых пределах не ограничены.

По поводу теоремы Котельникова -

Такая трактовка рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временной характеристике точек разрыва. Именно это подразумевает понятие "спектр, ограниченный частотой Fmax". Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, т.к. они конечны по времени и, обычно, имеют во временной характеристике разрывы. Соответственно, их спектр бесконечен. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно

. Для матриц данная теорема не вполне применима еще и потому, что рассматривает замену функции неким набором гармонических функций. В действительности в случае с матрицами никакого восстановления функции не производится - картинка воспроизводится непосредственно в дискретных отсчетах. В контексте матриц - чтобы отобразить 500 линий в принципе достаточно 500 пикселей в соответствующем направлении (когда говорят о частотах - было бы корректно говорить о парах линий - соответственно для отображения пары линий требуется два пикселя, или частота дискретизации вдвое выше частоты сигнала). Это будет соответствовать разрешению по мелким деталям - детали видны, но контраст их может быть очень низким. (http://www.salamandr...stems/index.htm) При таком подходе и наблюдается муар - т.е. в принципе частота сигнала передается (максимальное разрешение системы в парах линий в принципе равно числу пикселей пополам), но контрастность (критерий резкозти) не выполняется, т.к. действительный контраст на отображаемой мире может быть очень маленьким, а при небольшом несовпадении шага решетки формируемого объективом и шага ячеек матрицы контраст будет изменяться от 0 до максимума. Для матриц муар (т.е. местные изменения контрастности между светлыми и темными линиями) отсутствует, если на каждую пару линий приходится не менее четырех пикселей - тогда из этих четырех по одному будут гарантированно попадать только на светлый участок, или только на темный. Если задаться критерием резкозти (как он формулируется для пленки), то достаточно будет разрешения матрицы раза в полтора больше, чем число линий. (муар при этом будет заметен). Кстати получается, что статья (http://www.salamandr...stems/index.htm) не вполне корректна - там они считают, что для матриц разрешение по мелким деталям совпадает с с разрешением по резкозти, хотя они должны отличаться примерно в полтора раза.

К вопросу о звуке - ЦАП строит гладкую огибающую по имеющимся дискретным отсчетам. Эта огибающая в принципе не может точно повторять исходную (до оцифровки) волну, хотя бы потому, что ЦАП не восстанавливает по имеющимся отсчетам форму волны подбором подходящего набора гармонических функций. (это даже для достаточно продолжительных звуков, для коротких звуков такой набор в принципе подобрать нельзя - выборки не хватает). Для 44кГц дискретизации погрешности в амлитуде сигнала скажем 15 кГц могут достигать ДЕСЯТКОВ процентов. То же самое можно сказать и о фактических значениях уровня в конкретной точке. Естественно это слышно (так же как видно муар). Разница в том, что для матрицы никакой огибающей не строится (если конечно не происходит скейла), а для звука огибающая строится наложением фильтров, обрезающих высокочастотные составляющие (те самые ступеньки) . Чем меньше частота исходного сигнала по сравнению с частотой дискретизации - тем меньше искажения, оценить реально навскидку я не смогу - нужно считать, но полагаю, что чтобы разница между фактический уровнем исходного сигнала и сигнала после АЦП-ЦАП отличался менее, чем на полтора - два процента, нужно, чтобы частота дискретизации была выше частоты исходного сигнала раз в пять - шесть (для 15 кГц - это где - то в районе 88-96 кГц). Нужно учитывать, что на высоких частотах слух человека воспринимает звук с гораздо меньшей точностью, а на частотах порядка 500 - 4000Гц - точность обеспечиается с гораздо бОльшим запасом - вот и получается, что одних вполне устраивает 44кГц, а другим нужно не менее 96 - разница слышна очень хорошо, просто для этого нужна и соответствующая акустика и просто желание услышать. Теоретичеки и между 96 и 192 кГц разница есть, но лично я ее вряд ли услышу.

Сообщение отредактировано mval: 30 Nov 2008 - 17:56


#230 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Nov 2008 - 18:26

В действительности в случае с матрицами никакого восстановления функции не производится - картинка воспроизводится непосредственно в дискретных отсчетах.

В данном случае восстановление производит зрительный анализатор человека - так что восстановление функции распределения яркости все-таки происходит.

В контексте матриц - чтобы отобразить 500 линий в принципе достаточно 500 пикселей в соответствующем направлении (когда говорят о частотах - было бы корректно говорить о парах линий - соответственно для отображения пары линий требуется два пикселя, или частота дискретизации вдвое выше частоты сигнала).

Вообще-то разрешние уже давно измеряют в парах линий/мм. Вероятно для того, чтобы уйти от неопределенности в этом вопросе.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 01 Dec 2008 - 14:18


#231 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 13:03

1- Так я же написал - химия процесса меня не интересует, только оптика. Если кристаллы в верхнем слое поглощают только синие фотоны, а в стеднем - уже зеленые, а в нижнем - уже и красные, то оптические свойства этих кристаллов РАЗНЫЕ. Какими методами это достигнуто - мне не интересно. Суть в том, что во - первых кристаллы имеют другой коэффициент преломления, чем желатин (ну почти наверняка, вы приводили пример со стеклом в воде - уверяю вас, стекла бывают сильно разные, некоторые в воде замечательно видны), Утверждать, что коэффициент предломления кристаллов в разных слоях СИЛЬНО разный - на 100% не возьмусь, но но уже их разные свойства по поглощению говорят о том , что и другие оптические свойства у них отличаются (не знаю, насколько). Повторюсь, по любому КПД кристаллов не слишком велик - именно потому и противоореольный слой есть. Ну да ладно.
2- А зачем вам именно черепаху брать с брекетингом? конкретно черепаха берется только с одного кадра, а вот небо например, или глубокие тени в пещере - с другого, для компактного объекта обычно вполне достаточно ДД одного кадра. Так, что нет проблем с брекетингом даже для вполне себе динамичных пейзажей. (к тому же лаг между соседними кадрами в пределах 0.2 сек на сколько - нибудь приличном аппарате.
3 - а для неконтрастных деталей та самая четкость хуже в первую очередь для пленки (см критерий разрешения по мелким деталям - там контраст падает существенно БОЛЕЕ, чем вдвое от исходного, а на границе (те самые 190 линий)- так и вообще почти до нуля - таким образом неконтрастные детали потеряются совсем. У цифры неконтрастные детали теряются у дешевых мыльниц - в силу смешного ДД, любая приличная зеркалка даст на неконтрасных деталях сушественно большее разрешение, чем пленка. (даже учитывая диагонали). - А вот это как раз пример, когда фотошоп рулит - проблема цифры тут как раз не в низком разрешении по деталям, а в слишком высоком по резкозти - исправить это несложно, по сути все сводится к расширению зоны перехода.
4.Значит разрешение пленки измеряется таки на весьма малой дырке? Вот интересно, для пленки на большой дырке по - вашему лезут уже аберрации объектива (типа пленка ни причем?), а вот для матриц - виноваты матрицы, а объектив ни при чем?
5 - Да ну? И как это существуют зумы? Или вы думаете, что зум делает на разном фокусном расстоянии картинку разных размеров? Не делает. Возьмите хотя бы телевизионный объектив и проверьте.
6 - И? Каким образом из этого следует, что цифра хуже? Когда у вас ЕСТЬ в наличии старый TTL - аргументация слегка отличается от ситуации, когда нет ничего. Когда у вас денег очень мало - так же другая аргументация, чем когда вы в выборе деньгами в некоторых пределах не ограничены.

1. Химия процесса для понимания механизма приведена. К тому, что светочувствительная основа одна.
Кристаллы и желатин, конечно же, имеют разный коэффициент преломления, но вот пример со стеклом и водой Вы так и не поняли. Он к тому, что в разных средах, в воде и в воздухе, свет проходя через стекло по разному преломляется на границе этих сред. В первом случае коэффициент меньше, а значит меньше и потери. В матрице возьмите одну ячейку и посчитайте сколько там этих границ, столько будет и преломлений.
2. Да захотелось мне черепаху в кадр! Или ковыльную степь да ещё с лёгки ветерком, чтоб стебли наклонило, а их "кудри" ветер расправил... Видели ковыль? Масса мелких переплетённых "волос", сказочная красота! И с 0.2 сек это всё превратится в сплошную подушку в фотошопе задолбаешся рисовать и всё равно не получится. Да и если брать всё по частям, то это уже совсем другая песня.
3. Подтвердите свои слова тестами, а мы их раздербаним... "исправить это несложно, по сути все сводится к расширению зоны перехода." Быстро сказка сказывается, да долго дело делается.
4. Это не весьма малая дырка, а средняя на которой все объективы дают лучшую картинку. Я же сразу написал, что это обусловлено оптикой самих объективов, а уже от характеристик матриц или плёнки зависит сколько из даденых им линий они в состоянии схавать. Блин, ну перестаньте же Вы передёргивать! Или плёнка должна и на 2 мыльного Индустара вытащить 190 линий, которых он в упор не видит??? Так и матрица не увидит! Тока для матрицы добовляются ещё траблы собственной оптики.
5. А зачем мне его брать и проверять? Я с ним каждый день имею дело и не самым плохим. Вы сами то загляните в него и в схемку гляньте за счёт чего происходит изменение фокусного расстояния? Ответ за счёт смещения внутреннего блока линз и довольно большого смещения, чем больше кратность зума тем больше смещение и хуже качество картинки. Не знали? Или эффект "дыхания" объектива при перефокусировке? Не замечали?
6. Не в колличестве денег дело, а в эффективности трат. Мог я взять цифровую тушку, но посчитал, что для меня это выброшенные деньги.

"чтобы отобразить 500 линий в принципе достаточно 500 пикселей в соответствующем направлении " То же любопытное утверждение. 500 линий на 500 пикселей, а промежутки кто будет отображать? Причем вне зависимости от ширины промежутка он не может быть меньше самого пикселя...

Сообщение отредактировано Belvad: 01 Dec 2008 - 13:35


#232 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 14:07

"чтобы отобразить 500 линий в принципе достаточно 500 пикселей в соответствующем направлении " То же любопытное утверждение. 500 линий на 500 пикселей, а промежутки кто будет отображать? Причем вне зависимости от ширины промежутка он не может быть меньше самого пикселя...

Вот именно поэтому нужно говорить о паре линий.

#233 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 14:12

"чтобы отобразить 500 линий в принципе достаточно 500 пикселей "
в общем-то, нужно примерно в потора раза больше

"нужно говорить о паре линий"
только о них

#234 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 18:47

Если следовать логике приведённой выше, то достаточно пары пикселей... :pardon:

#235 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 18:52

Если следовать логике приведённой выше, то достаточно пары пикселей... :pardon:

Если удачно попасть, то достаточно. :)

Сообщение отредактировано alexgalagan: 01 Dec 2008 - 18:53


#236 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 19:17

Ну тогда нужно начинать не с 500..., а с соточки. Потом уж как закусь ляжет. :D

#237 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 19:24

Ну тогда нужно начинать не с 500..., а с соточки. Потом уж как закусь ляжет. :D

Во куда тема то дошла. :blink:

#238 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 19:42

Так без поллитры не разберешся как "попасть" особенно если эта пара по диогонали перекрывает пару пикселей, или больше, на радиальной мире. :unsure:

#239 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Dec 2008 - 20:07

Короче - хватит паясничать - для качественной пердачи на пару линий нужно четыре отсчета. Да и о чем мы спорим? Матрица в 20 мегапикселей обеспечит четкость не хуже 135 пленки. А фотоаппараты с такими матрицами есть и стоят не заоблачных денег (даже по местным расценкам, у профессионального фотографа такой аппарат отбивается за несколько (до десяти) нормальных заказов). Вчера смотрел передачу на канале Fashion - как моделек фотографируют. Ни у одного из фотографов не было пленочной камеры. А это - прошу заметить, коммерческая фотография, где техническое качество всегда было на первом месте. Для эксклюзива, когда фотография продается вместе с негативом как произведение искусства, актуальность пленки еще имеет место быть, но вот насколько велик этот рынок. ;) С цифрой все ясно - это наше суровое настоящеее, а с пленкой при всей любви приходится прощаться. Я, например, пока что не вижу адекватной замены электронно лучевой трубке, ну и что - производителей интересует мое мнение по этому поводу?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 02 Dec 2008 - 12:36


#240 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 12:50

для качественной пердачи на пару линий нужно четыре отсчета.

Вот это верно!!!;-) Ёрничать закончил.
Четыре отсчёта расшифруйте. Или это в формате 0101?
Fashion TV это эталон, или просто показатель распространённости цифры? И для чего снимают эти фотографы? Для каталогов одежды, в которых фото размером со спичечный коробок, или для журнальной страницы А4 формата или для выставки с отпечатком минимум 50х60? Для последниего случая наверняка у каждого из них в загашнике лежит плёночная коробка и при необходимости используется. О рынке я сразу сказал, что он за цифрой и нет в этом ни чего плохого - я за возможность выбора.
И на закусь. Все слышали о микроплёнках для скрытого копирования документов, а на сколько они микро? Ещё во времена второй мировой была разработана технология, которая позволяла скопировать документ на кусочек фотоэмульсии размером с типографскую точку и резместить вместо неё в обычном сообщении, которое могло подвергаться проверке. Найти этуточку даже зная, что она там есть очень тяжело. Вопрос - какое там разрешение?

#241 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 13:15

Четыре отсчёта расшифруйте. Или это в формате 0101?

Я не знаю что такое 0101. Я имею ввиду, что для качественной передачи пары линий нужно четыре отсчета. Для новых матриц это уже не проблема.

И для чего снимают эти фотографы? Для каталогов одежды, в которых фото размером со спичечный коробок, или для журнальной страницы А4 формата или для выставки с отпечатком минимум 50х60?

Я думаю, Canon 5D Mark 2 с форматом 50х60 справится без проблем. Не говоря уже о цифровом среднеформатнике с матрицей в 40 мегапикселей.

И на закусь. Все слышали о микроплёнках для скрытого копирования документов, а на сколько они микро? Ещё во времена второй мировой была разработана технология, которая позволяла скопировать документ на кусочек фотоэмульсии размером с типографскую точку и резместить вместо неё в обычном сообщении, которое могло подвергаться проверке. Найти этуточку даже зная, что она там есть очень тяжело. Вопрос - какое там разрешение?

В связи с распространенностью интернета, не думаю что эта технология еще используется в шпионской практике. :)

Сообщение отредактировано alexgalagan: 02 Dec 2008 - 13:18


#242 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 14:15

1.Я думаю, Canon 5D Mark 2 с форматом 50х60 справится без проблем. Не говоря уже о цифровом среднеформатнике с матрицей в 40 мегапикселей.
2.В связи с распространенностью интернета, не думаю что эта технология еще используется в шпионской практике. :)

1. Видел я тестовые съёмки с Хаселя 4,5х4,5. Впечатляет, очень не плохо. Но ощущение, что смотришь на кадр цифрового ТВ, а не плёночный. Жесткая контурная резкость бросается в глаза.
2. "На вопрос, Как живёшь? Завыл, заругался матерно, дал в морду... в общем ушел от ответа."(с) Жванецкий.
Извините за образность, но Вы не ответили. Я о возможности плёночной технологии, а не о шпионской практике.

#243 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 14:24

там, откуда надо достать секреты, нет ни интернета, ни компов. потому микрофильмирование единственный вариант. плёночный фотоаппарат можно сделать размером со спичечную головку - стоить будет пипец, но зато фиг кто его найдёт и никаких признаков его работы нет.

#244 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 14:54

Но ощущение, что смотришь на кадр цифрового ТВ, а не плёночный. Жесткая контурная резкость бросается в глаза.

Как известно, ломать - не строить. Фотошоп в помощь. :)

Вы не ответили. Я о возможности плёночной технологии, а не о шпионской практике.

Во-первых я таком не слышал, ссылочку можно? Во-вторых потенциал сам по себе для реальной жизни мало интересен, потому как в миру побеждает отношение возможности/стоимость. Например, по плотности и восстановимости записи голографические носители информации впечатляют, но вот цена решения пока что того...

Сообщение отредактировано alexgalagan: 02 Dec 2008 - 15:11


#245 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 17:11

1.Фотошоп в помощь. :)
2.Во-первых я таком не слышал, ссылочку можно? Во-вторых потенциал сам по себе для реальной жизни мало интересен, потому как в миру побеждает отношение возможности/стоимость. Например, по плотности и восстановимости записи голографические носители информации впечатляют, но вот цена решения пока что того...

1. Известное дело! С Фотошопом и камера не нужна!
2. Ссылку не дам - читал лет 8 назад в "бумаге", журнал "Фото & Видео" ежели не ошибаюсь.
Возможность/стоимость плёнки совместно с цифрой покруче будут, но что-то не победили.

#246 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 18:40

1. Известное дело! С Фотошопом и камера не нужна!

Сейчас все снимки перед печатью проходят через фоторедактор, вне зависимости от своего пленочного или цифрового происхождения. Исключением является искусство ради искусства.

Возможность/стоимость плёнки совместно с цифрой покруче будут, но что-то не победили.

А вот здесь не понял.

#247 Fanatik

Fanatik

    photodelo.sumy.ua

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1129 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 18:52

Сейчас все снимки перед печатью проходят через фоторедактор, вне зависимости от своего пленочного или цифрового происхождения. Исключением является искусство ради искусства.

Все стоит заменить на большинство
Есть еще такие эстеты, которые используют фотоувеличитель, ванночки, глянцеватель. :)

#248 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 19:41

1.Сейчас все снимки перед печатью проходят через фоторедактор, вне зависимости от своего пленочного или цифрового происхождения. Исключением является искусство ради искусства.
2.А вот здесь не понял.

1. Ну цветной то уже ни кто ручками в ванночках не полощется и геморно и здоровье от этого не прибавляется, разве что кто ч\б побалуется.
2. Так писал то уж скока! Коробка F75 стоила 400$, а возможности экспонометрии, автофокуса да в сочетании с хорошей плёнкой и оптикой? И, разумеется, хорошего сканера. И возьмём любую цифру этого же ценового диапазона. Что имеем? Геморой с мозаикой... А для того чтоб получить более-менее сравнимый результат нужно брать тушку раз в 5 дороже. Сканер тока не понадобится. Так сканировать плёнку можно и в лабах. Выигрышь только в скорости обработки да и то относительный. Если вы работаете на Асошейтед Пресс и из Ирака нужно фотки срочно по инету в редакцию скинуть, то тут плёнка однозначно в пролёте.

#249 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2008 - 19:45

Все стоит заменить на большинство
Есть еще такие эстеты, которые используют фотоувеличитель, ванночки, глянцеватель. :)

Так это и есть искусство ради искусства либо его эманация в виде фотолюбительства.

Так сканировать плёнку можно и в лабах.

Прибавляем 4-5 гривен/кадр за скан на хорошем сканере. И вспоминаем о том, что в наше быстротекущее время оно (время) стоит ох как недешево.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 08 Dec 2008 - 16:27


#250 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 08 Dec 2008 - 15:43

Экскюз ми, неделю отсутствовал, а все на том же месте... :pardon:

1. Химия процесса для понимания механизма приведена. К тому, что светочувствительная основа одна.
Кристаллы и желатин, конечно же, имеют разный коэффициент преломления, но вот пример со стеклом и водой Вы так и не поняли. Он к тому, что в разных средах, в воде и в воздухе, свет проходя через стекло по разному преломляется на границе этих сред. В первом случае коэффициент меньше, а значит меньше и потери. В матрице возьмите одну ячейку и посчитайте сколько там этих границ, столько будет и преломлений.

- Еще раз - "химия" (в вашем варианте) никак не объясняет разное поведение кристаллов в разных слоях. ОПТИКА РАЗНАЯ - надеюсь понятно? О соотношении коэффициентов преломления - верно, только стекло отнюдь не всегда в воде не видно, флюоритовое в воде видно почти как обычное в воздухе. Кристаллов в слое пленки много, границ раздела сред - много - как минимум - не менее десятка, на матрице - все в один слой - границ две - если нет микролинз (воздух - светофильтр - кремний), или три - если есть микролинзы, причем (что важно) нас вообще интересует только свет, который вышел из микролинзы обратно в воздух - на соседние ячейки он попадет ТОЛЬКО отразившись от задней линзы объектива эффекта внутренней засветки между ячейками нет вообще. Да картинка при этом жестче, но лучше иметь жесткую картинку для последующей обработки, чем мягкую, с худшей контрастностью мелких деталей, которая уже не правится корректно.

2. Да захотелось мне черепаху в кадр! Или ковыльную степь да ещё с лёгки ветерком, чтоб стебли наклонило, а их "кудри" ветер расправил... Видели ковыль? Масса мелких переплетённых "волос", сказочная красота! И с 0.2 сек это всё превратится в сплошную подушку в фотошопе задолбаешся рисовать и всё равно не получится. Да и если брать всё по частям, то это уже совсем другая песня.

- ну вы как не читали - повторюсь на локальных границах ДД диапазона матриц хватает выше крыши, брекетинг нужен для совмещения в кадре пещеры и яркого песка и.т.п. - это ВСЕГДА в разных частях кадра, а на мелких деталях (тот же ковыль на фоне неба) матрица пленку сделает на ура, т.к. там нет никакой проблемы с ДД.

3. Подтвердите свои слова тестами, а мы их раздербаним... "исправить это несложно, по сути все сводится к расширению зоны перехода." Быстро сказка сказывается, да долго дело делается.

- Вы тут много слов понаговорили - типа о разрешении 35 мм кадра, о суперзвенящих веточках, недосягаемых для цифры - и где корректные сравнения?

4. Это не весьма малая дырка, а средняя на которой все объективы дают лучшую картинку. Я же сразу написал, что это обусловлено оптикой самих объективов, а уже от характеристик матриц или плёнки зависит сколько из даденых им линий они в состоянии схавать. Блин, ну перестаньте же Вы передёргивать! Или плёнка должна и на 2 мыльного Индустара вытащить 190 линий, которых он в упор не видит??? Так и матрица не увидит! Тока для матрицы добовляются ещё траблы собственной оптики.

- Т.Е. это не ваши были слова, что матрица на широкой дырке дает мыло, а у пленки мол все шикарно, а потом, когда я решил посчитать разрешение пленки (в теории, на большой дырке), стали мне приводить данные о 190 линиях? На малой дырке у матрицы НИКАКИХ траблов собственной "оптики" не может быть в принципе. У пленки "собственная оптика" куда толще и траблы на ней вылезают гораздо более явно - ОБЯЗАНЫ вылезать - 20мкм слой с кучей границ сред - это по - любому хуже, чем как максимум 5мкм микролинз (ну пусть еще пара микрон на светофильтры) с двумя - тремя границами.

5. А зачем мне его брать и проверять? Я с ним каждый день имею дело и не самым плохим. Вы сами то загляните в него и в схемку гляньте за счёт чего происходит изменение фокусного расстояния? Ответ за счёт смещения внутреннего блока линз и довольно большого смещения, чем больше кратность зума тем больше смещение и хуже качество картинки. Не знали? Или эффект "дыхания" объектива при перефокусировке? Не замечали?

- И к чему вся эта тирада? Вы отрицаете, что в общем случае фокусное расстояние объектива не зависит от дляны рабочего отрезка? Тогда таки возьмите, проверьте и убедитесь, Если не отрицаете - вопрос исчерпан, проблем с увеличением длины рабочего отрезка объектива для заданных размеров кадра НЕТ.

6. Не в колличестве денег дело, а в эффективности трат. Мог я взять цифровую тушку, но посчитал, что для меня это выброшенные деньги.

- Ну тут уже вообще пошел субъективизм - вы так считаете, я - по - другому. Набор критериев у всех разный. Cуть в том, что для профи 35мм пленка в прошлом - все, умерла она (широкого формата пока не касаемся), умерла именно по причине неэффективности затрат на нее в равнении с цифрой. Для начинающего любителя (у которого нет кучи старой оптики....) - однозначно - тоже. Остаются только небольшое количество тех, у кого все уже есть и спорным является даже не сам переход с пленки на цифру, а момент этого перехода.

там, откуда надо достать секреты, нет ни интернета, ни компов. потому микрофильмирование единственный вариант. плёночный фотоаппарат можно сделать размером со спичечную головку - стоить будет пипец, но зато фиг кто его найдёт и никаких признаков его работы нет.

- не может он быть со спичечную головку, размер светочувствительных кристаллов д.б. существенно больше длины волны света, всякие шпионские камеры давали фотки с очень невысоким разрешением, а размером были вполне сравнимы с современными "дверными глазками" - где - то нужно и рулончик пленки разместить, да и оптика - тоже нужна. А уж насчет снимка размером с точку - оцените его предельное разрешение исходя из минимального размера зерна - ну пусть 1 мкм (это весьма круто, тогда разрешение будет порядка 250 - 300 пар линий на кадр). Сфоткать машинописную страницу на кадр размером 1х1мм - возможно (при уйме света и пр.), а вот всякие чертежи - вряд ли. Цифра и здесь давно рулит - аппарат с равными возможностями будет компактнее, а физически фильмы никто пересылать не будет при наличии тырнета.


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru