273 ответов в этой теме

[alexgalagan]

Но, как на мой взгляд, тоже снятое на плёнку предпочтительнее.

Предпочтительнее для чего?

[Belvad]

А Вам?

1. и тепло влияет не меньше на разных этапах.... потери добавляются на каждом этапе процесса, поэтому чем больше этапов - тем хуже результат при прочих равных.
"чувствительность не так высока, как хотелось" - с пленкой проблем не меньше - в конечном итоге недостатки матриц перед пленкой в том, что пленку можно зарядить любую, а матрица - какая есть, такая есть - уже говорил, если иметь три - четыре матрицы (не десяток, как в случае с пленками), то и этот недостаток снимается. В большой астрономии пленка практически умерла - используются матрицы в сотни мегапикселов с очень приличной чувствительностью... - охлаждаемые конечно (не великая проблема уже сейчас).
2. Фу! Ну что будем придираться к формулировкам? (имелись в виду кристаллы, чувствительные к разным цветам). То, что кристаллы для разных цветов РАЗНЫЕ, просто потому, что должны селективно поглощать свет с разной длиной волны - надеюсь ясно?
4. Я же говорю - если это 35 мм - то уже 5D mark II по резкости вряд ли проиграет, если же широкая пленка - то тут извините - тот самый эксклюзив.

1. Тепло таки не так критично для плёнки, непродолжительное. Лежала у меня плёнка в палатке градусник в ней показывал днём 40 по Цельсию... Главное после быстрее проявить.
Фишка даже не в том, что зарядить любую плёнку, а то что в пределах одного кадра может менться чуствительность плёнки! Чем плотнее света тем меньше идёт потемнение, но идёт, а в матрице излишек сливается!
Вы те матрицы видели? Я нет. И судя по тому, что они используются только в астрономии не так всё просто и с охлаждением тоже. Сколько стоит телескоп Хабл с такой матрицей, к примеру???
2. Будем. "(имелись в виду кристаллы, чувствительные к разным цветам)" кристаллы по своей чувствительности одинаковы к почти любым длиннам волн, просто фильтры перед каждым слоем отсекают последовательно разные части спектра. Первые идут синие, последние красные. Кристаллы во всех слоях одинаковые.
4.Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем цитату

разрешения матрицы недостаточно? А давайте пикселы не столбцами и строками, а диагональными линиями располагать, а потом «повернём» программным путём «картинку» на 45 градусов— вот у нас разрешение сразу в два раза вырастет! Неважно, что таким образом повышается чёткость только строго вертикальных и горизонтальных линий, а наклонные и кривые (из которых и состоит реальное изображение) остаются без изменений. Главное, что эффект наблюдается, значит и громогласно заявить об этом можно.

Сообщение отредактировано Belvad: 25 Nov 2008 - 21:46

[alexgalagan]

Зависит от применения.

[Belvad]

А в розовых облаках и мечтах я не витаю. Я просто вижу достоинства и недостатки и той, и другой технологий и в зависимости от задач сделаю свой выбор.

Я ответил?

Сообщение отредактировано Belvad: 25 Nov 2008 - 23:53

[Fanatik]

Только что с выставки черно-белого портрета.
Считайте меня ретроградом, но пленка форева.
Цифру оставте для свадеб и прочей комерции, но творчество - для пленки (среднего, широкого и, местами, узкого формата).

[Михаил Аранышев]

преимущества пленки пока что очевидны даже для экономии этого самого бюджета, поскольку пленка легче прощает ошибки в экспозиции, а сьемка - как не крути, самый дорогой этап производства.

Я вот тут начал прикидывать полный метр на D-21. Получаются какие-то нереальные деньги, хоть на SRW-1 пиши, хоть на s.two.

[alexgalagan]

Я вот тут начал прикидывать полный метр на D-21. Получаются какие-то нереальные деньги, хоть на SRW-1 пиши, хоть на s.two.

Небось тысячи по три впаяли за аренду в смену?

Цифру оставте для свадеб и прочей комерции, но творчество - для пленки (среднего, широкого и, местами, узкого формата).

В искусстве фотографии носитель вторичен. Сомневаюсь, что цифра помешела бы снимать шедевры Картье Брессону или Анселу Адамсу.

[Михаил Аранышев]

Небось тысячи по три впаяли за аренду в смену?

Полторы. Но не в этом дело. Я камеру с рекордером не считаю, только дальнейшую цепочку.

Предположим, пишем на SRW-1. Значит нужно кассет сорок-пятьдесят и SRW-5800, которых на шестой части суши ровно ни одного. То есть кому-то его надо купить, то ли ренталу, то ли продакшену, то ли посту.

Пишем на s.two DFR или Take 2. Нужны i.dock, A.dock, стриммер с картриджами и какое-то количество D.mag'ов. Как минимум четыре. И чем дальше доки от площадки, тем больше D.mag'ов потребуется. А самое обидное, что и монтажка должна быть поблизости от всего этого хозяйства. И опять непонятно, за чей счёт банкет.

[alexgalagan]

Предположим, пишем на SRW-1. Значит нужно кассет сорок-пятьдесят и SRW-5800, которых на шестой части суши ровно ни одного. То есть кому-то его надо купить, то ли ренталу, то ли продакшену, то ли посту.

Ну слиться то можно и с SRW-1.

[Fanatik]

А на Flash XDR писать нельзя? Или нужно не менее 4:4:4 ? Или 100 тыс. баксов сметы на соньковский рекордер списать?

[mval]

Трехматричные системы уже практически мертвы - сложная оптическая система - существенное увеличение размеров, массы и стоимости. Если при разрешении 2K три матрицы еще как-то удавалось свести, то при 4К это уже практически нереально.

Ну это смотря как сводить - конечно если нужно механически попасть пиксел в пиксел - это очень догого и наверное в принципе неосуществимо для очень высокого разрешения, но никто не мешает обрабатывать картинки с матриц независимо, а потом - собирать слоями приведенные с некоторому чуть меньшему (или прилично меньшему) разрешению. На несовпадение пикселов - плевать. В конце концов подобным образом делают сейчас коррекцию цветовых аберраций объективов - просто в камере зашита некая таблица пересчета для данного объектива - так это для объективов, а уж для постоянной несменной цветоделительной призмы - так и вообще никаких проблем. У такого способа может быть и продолжение - преднамеренно неодинаковое разрешение матриц, или их взаимный поворот на некоторый угол (при запасе по размерам) - и с отображением мелких периодических структур будет гораздо меньше проблем. Впрочем, думаю, что таких блох уже никто ловить не будет, учитывая примерно вдвое более высокое разрешение (по площади конечно, а не по линейным размерам) и вдвое большую чувствительность трехматричной системы по сравнению с одноматричной с одинаковыми размерами пикселов.

Вы те матрицы видели? Я нет. И судя по тому, что они используются только в астрономии не так всё просто и с охлаждением тоже. Сколько стоит телескоп Хабл с такой матрицей, к примеру???

- и какие же сложности с охлаждением матрицы (подразумеваю кино конечно)? Что 30 - 40 ваттного пельтье запитать не откуда, или датчик температуры не поставить, чтобы постоянную температуру держать? В вами приведенной статье просто чумовой аргумент был приведен - мол конденсат появится - а что с конденсатом нет способов борьбы?...

2. Будем. "(имелись в виду кристаллы, чувствительные к разным цветам)" кристаллы по своей чувствительности одинаковы к почти любым длиннам волн, просто фильтры перед каждым слоем отсекают последовательно разные части спектра. Первые идут синие, последние красные. Кристаллы во всех слоях одинаковые.

- вы бы хоть сами анализировали, что пишете - фильтры отсекают части спектра - и как же эти части спектра чудесным образом проникают в нижеследующие слои? Или фильтры на каждый кристаллик наносятся?

4.Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем цитату

Не нужно ее читать - пример из телевизионных 1/3 - 1/2" матриц, да еще и исключительно одного производителя ни для фото, ни для 35мм кино ну никак не катит - большие матрицы так не делают, а уж в свете предыдущей беседы - и подавно пример не в кассу.

Да, Вы не сказали, на что снимал ваш Авторитет (не с целью насмешки, просто сейчас лень на другую страницу прыгать, имя искать)? Неужели на 35мм? Сравнивать то нужно хоть сколько - то подобное.

Еще - о слое 20 микрон - полагаю, что реально светочувствительных слоев там 6-7, остальное - прослойки. Кристалл по толщине не может быть 1 микрон, да и кристаллы в слое отнюдь не в одной плоскости. Переотражений там масса, повторяться не буду, почему, поэтому контраст на растре с шагом, сравнимым с толщиной эмульсии будет падать очень сильно - итого реальное разрешение цветной пленки с приличным контрастом - от силы 50 линий на мм, а может и меньше (с падением контраста конечно больше). Разрешение кадра сами посчитаете? (это я о мелких сухих веточках на фоне неба). Даже Байер у нового D5 даст более высокое разрешение.

Насчет влияния микролинз на открытой дырке (кстати слой их существенно тоньше, чем слой эмульсии). Никто не мешает увеличить расстояние от привалочной плоскости до матриц (не помню, как там оно называется). Понятно, что это связано с перепроектированием всей линейки объективов, но если бы это было важно для большинства целевых потребителей - это сделали бы. Думаю, что пока совместимость важнее (для той же целевой группы потребителей).
Насчет влияния ДИФРАКЦИИ на матрице - как - то тоже не понял - где там ей проявиться то, учитывая толщину работающего слоя кремния - ну от силы три - пять микрон, и еще столько же - на микролинзы (это если они там есть).

Насчет более высокой цены процесса - это естественные издержки внедрения новой технологии. В фото цифра уже давно существенно дешевле пленки (подразумеваю процесс, а не начальную стоимость того же фотоаппарата).

Сообщение отредактировано mval: 26 Nov 2008 - 11:27

[Михаил Аранышев]

Ну слиться то можно и с SRW-1.

А на что в это время писать? И за чей счёт пробег головок?

Или 100 тыс. баксов сметы на соньковский рекордер списать?

Вы просто так хамите, или я Вам какой-то повод дал? SRW-1 пишет 880 мегабит в секунду.

[alexgalagan]

А на что в это время писать?

Во время сьемок плейбек с тайм-кодом в кадровом окне писать через что-то наподобие AJA IO HD.

И за чей счёт пробег головок?

За ваш. Вы же его для слива в аренду возьмете.

P.S. Вообще, если вам D-21 обходится 1500 $ в смену - прибедняться не стоит , вон за такие деньги значительно худший по качеству RED сдают. Я бы поступил так - дневную натуру снимал на пленку, а все остальное на D-21. Уверен, что получится дешевле.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 14:46

[Fanatik]

Вы просто так хамите, или я Вам какой-то повод дал? SRW-1 пишет 880 мегабит в секунду.

Извините, если вам мое сообщение показалось грубым. Никого не хотел обидеть.
Если верить мануалу, то Flash XDR пишет со скоростью до 1000 мегабит в секунду (17 минут на 128 ГБ, 4 флешки по 32 ГБ).
Просто мысли вслух: Зачем платить космическую цену за технологию вчерашнего дня от тети Сони?

[alexgalagan]

Ну это смотря как сводить - конечно если нужно механически попасть пиксел в пиксел - это очень догого и наверное в принципе неосуществимо для очень высокого разрешения, но никто не мешает обрабатывать картинки с матриц независимо, а потом - собирать слоями приведенные с некоторому чуть меньшему (или прилично меньшему) разрешению. На несовпадение пикселов - плевать. В конце концов подобным образом делают сейчас коррекцию цветовых аберраций объективов - просто в камере зашита некая таблица пересчета для данного объектива - так это для объективов, а уж для постоянной несменной цветоделительной призмы - так и вообще никаких проблем. У такого способа может быть и продолжение - преднамеренно неодинаковое разрешение матриц, или их взаимный поворот на некоторый угол (при запасе по размерам) - и с отображением мелких периодических структур будет гораздо меньше проблем. Впрочем, думаю, что таких блох уже никто ловить не будет, учитывая примерно вдвое более высокое разрешение (по площади конечно, а не по линейным размерам) и вдвое большую чувствительность трехматричной системы по сравнению с одноматричной с одинаковыми размерами пикселов.

Трехматричная система обладает множеством врожденных недостатков, связанных с ее высокой по сравнению с цветовой мозаикой сложностью. Например, загадочные и практически неустранимые цветовые аберрации на расфокусах (до сих пор не понимаю откуда они беруться, но они есть!). Так что этой схеме в видеокамерах хана - проще поднимать чувствительность и разрешение матриц.

Если верить мануалу, то Flash XDR пишет со скоростью до 1000 мегабит в секунду (17 минут на 128 ГБ, 4 флешки по 32 ГБ).

Его кто-нибудь в руках держал? Отзывы есть?

Просто мысли вслух: Зачем платить космическую цену за технологию вчерашнего дня от тети Сони?

Затем, что непроверенные на сьемочной площадке технологии обойдутся намного дороже.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 18:44

[beefeater]

"Трехматричная система обладает множеством врожденных недостатков"
да
но
отлаженные технологии у всех производителей

"цветовые аберрации на расфокусах (до сих пор не понимаю откуда они беруться"
из призматической конструкции и разных фокусных расстояний для разных цветов (3CCD объектив отличаетс от классического именно несовпадением фокальных плоскостей по каждому цвету)
это, таки да, убивает всякую художественность

"этой схеме в видеокамерах хана"
неа
для обычного ТВ 3-матричные видеокамеры еще какое-то время будут выпускаться - хотя бы потому, что у телекомпаний куча 3CCD объективов, которые не покупаются с новыми камерами, бо стоят дороже камер, а просто переставляются со старых на новые.
а для ТВ-муви и кино эра 3х матриц уже практически закончилась. Даже при нынешнем уровне развития матриц.
Правда и тут...
например, у меня F900 с P+S адаптером.
что мне проще? купить новую, лучшую, 3CCD камеру или ту же D21 или F35 (гы) (о RED речь не веду)?

Сообщение отредактировано beefeater: 26 Nov 2008 - 17:45

[alexgalagan]

разных фокусных расстояний для разных цветов

Это для любого обьектива справедливо.

"этой схеме в видеокамерах хана"
неа
для обычного ТВ 3-матричные видеокамеры еще какое-то время будут выпускаться - хотя бы потому, что у телекомпаний куча 3CCD объективов, которые не покупаются с новыми камерами, бо стоят дороже камер, а просто переставляются со старых на новые.

Тут такое дело - много Вы знаете в Киеве комплектов художественных обьективов (дискретников или хороших зумов) для трехматричных камер? С трудом себе представляю человека делающего апгрейд с F900 до F23 из-за того, что у него завалялся комплект Кэнноновских или Фуджиноновских HD-праймов (покупателей Цейсовских видеодискретников вообще никогда не мог понять - не стоят они этих денег). А новостийные зумы стоят не так дорого. Кроме того, переходники с B4 существуют.

Правда и тут...
например, у меня F900 с P+S адаптером.
что мне проще? купить новую, лучшую, 3CCD камеру или ту же D21 или F35 (гы) (о RED речь не веду)?

Принципиально лучшей камеры нет - так что проще F900 с P+S адаптером спихнуть пока не поздно, и купить RED. Вон - с .r3d файлами уже можно в Apple Color работать - жизнь налаживается.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 18:13

[beefeater]

"Это для любого обьектива справедливо"

я имел в виду это: EBU TI 121-1996: Offsets in Back Focal Distances for Television Cameras With CCD Sensors

Сообщение отредактировано beefeater: 26 Nov 2008 - 18:56

[alexgalagan]

я имел в виду это: EBU TI 121-1996: Offsets in Back Focal Distances for Television Cameras With CCD Sensors

beefeater, спасибо за ссылку Кое-что начинает проясняться. Теперь понятно, почему В4 обьективы у того-же производителя стоят дороже чем S16 - они просто сложнее, нужно жестко выдерживать заданные стандартом плоскости фокусировки для каждого цвета, а на расфокусах все это начинает плыть. Ко всему - еще есть цветоделительный блок с минимум десятком оптических элементов - призм, пластин и зеркал. И все далеко не идеальное. По крайней мере, я не видел ни одного случая где бы это сносно работало. Все понятно с этой технологией - на свалку истории.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 19:50

[Belvad]

1. - и какие же сложности с охлаждением матрицы (подразумеваю кино конечно)? Что 30 - 40 ваттного пельтье запитать не откуда, или датчик температуры не поставить, чтобы постоянную температуру держать? В вами приведенной статье просто чумовой аргумент был приведен - мол конденсат появится - а что с конденсатом нет способов борьбы?...
2. - вы бы хоть сами анализировали, что пишете - фильтры отсекают части спектра - и как же эти части спектра чудесным образом проникают в нижеследующие слои? Или фильтры на каждый кристаллик наносятся?
Не нужно ее читать - пример из телевизионных 1/3 - 1/2" матриц, да еще и исключительно одного производителя ни для фото, ни для 35мм кино ну никак не катит - большие матрицы так не делают, а уж в свете предыдущей беседы - и подавно пример не в кассу.

3.Да, Вы не сказали, на что снимал ваш Авторитет (не с целью насмешки, просто сейчас лень на другую страницу прыгать, имя искать)? Неужели на 35мм? Сравнивать то нужно хоть сколько - то подобное.

4. Переотражений там масса, повторяться не буду, почему, поэтому контраст на растре с шагом, сравнимым с толщиной эмульсии будет падать очень сильно - итого реальное разрешение цветной пленки с приличным контрастом - от силы 50 линий на мм, а может и меньше (с падением контраста конечно больше). Разрешение кадра сами посчитаете? (это я о мелких сухих веточках на фоне неба). Даже Байер у нового D5 даст более высокое разрешение.

5.Насчет влияния микролинз на открытой дырке (кстати слой их существенно тоньше, чем слой эмульсии). Никто не мешает увеличить расстояние от привалочной плоскости до матриц (не помню, как там оно называется).

6.Насчет более высокой цены процесса - это естественные издержки внедрения новой технологии. В фото цифра уже давно существенно дешевле пленки (подразумеваю процесс, а не начальную стоимость того же фотоаппарата).

1. Да ни каких, всё очень просто! Можно да и лучше холодильник рядом поставить, за одно и пиво будет держать холодным, но почему то не ставят... Тот же незабвенный РЭД так и не озадачился хоть кулером.
2. Из разряда "Сам то понял, что сказал"? Ответ - понял и не я сказал, а в любом учебнике по фотографии есть схемы строения плёнки. Загляните - рекомендую. Картинку вставлять лень, приведу перечисление слоёв.

1 — защитный слой;
2 — верхний синечувствительный слой, состоящий из двух полуслоев и содержащий желтую цветообразующую компоненту;
3 — желтый фильтровый слой, предотвращающий доступ синих лучей в нижележащие слои;
4 — зеленочувствительный слой, состоящий из трех полуслоев и содержащий пурпурную цветообразующую компоненту и желтую маску;
5 — желатиновая прослойка;
6 — красночувствительный слой, состоящий из двух полуслоев и содержащий голубую цветообразующую компоненту и розовую маску;
7 — противоореольный слой;
8 — триацетатная основа;
9 — черный сажевый слой.
Очень сложным является и состав элементарных слоев, в которые кроме светочувствительной фотоэмульсии входят вещества, обеспечивающие необходимую спектральную чувствительность, а также химические соединения (цветообразующие компоненты), в результате взаимодействия которых с окисленной формой проявляющего вещества вблизи микрокристаллов светочувствительной фотоэмульсии образуются красители.

3. Владимир Оглоблин снимает и на 35мм и на средний формат. http://ogloblin.com/gallery.html Здесь выложены как узкие слайды так и 6х9см.
4. Зачем же самому считать, приведём данные не зависимых экспертов из Тырнета. http://photo-element...colorfilms.html
Кратенько, в таблице значение в 50 л/мм обозначено как "пониженное", а под "Наивысшее" разрешение свыше 190 л/мм. А вот здесь приведена разница между просто резкостью и резкостью подсчитанной из условия передачи мелких деталей. Тех самых веточек... http://www.salamandr...stems/index.htm
Читаем просвещаемся.
5. Называется рабочий отрезок. Увеличить то можно, но что даст? В первую очередь даст потерю света, а оно надА?
6. Достаточно спорно. На постоянных внедрениях новых технологий производители как раз и зарабатывают больше прибыли чем на эксплуатации отработанных. Только улеглась пыль восторга от первых Мега так уже и 10 не сильно впечатляют. Технологии меняются не успев себя окупить, я имею ввиду любителя, а не профессионала. К примеру я приобрёл 2 года назад за 600$ комплект из Nikon F75 и двух зумов. Что можно было приобрести за эти деньги сравнимого качества из цифры? Ни чего. А за какие деньги? Раз в 5 больше. Сколько нужно отснять роликов плёнки, чтоб окупить, можно туда включить и попутные расходы(проявка, сканирование, печать)? За это время модельный ряд цифровиков сменится раз... много. И каждая новинка будет снова преподноситься как революция. Лично я за симбиоз технологий ибо далеко не все возможности плёнки использованы и хоронить её пока рано.

[beefeater]

"спасибо за ссылку "
немазащо
вот еще парочка, где Цайссовцы кое-что разъясняют
Digi Primes - a set of lenses ...
SMPTE2002_DigiPrimes

[alexgalagan]

6. Достаточно спорно. На постоянных внедрениях новых технологий производители как раз и зарабатывают больше прибыли чем на эксплуатации отработанных. Только улеглась пыль восторга от первых Мега так уже и 10 не сильно впечатляют. Технологии меняются не успев себя окупить, я имею ввиду любителя, а не профессионала. К примеру я приобрёл 2 года назад за 600$ комплект из Nikon F75 и двух зумов. Что можно было приобрести за эти деньги сравнимого качества из цифры? Ни чего. А за какие деньги? Раз в 5 больше. Сколько нужно отснять роликов плёнки, чтоб окупить, можно туда включить и попутные расходы(проявка, сканирование, печать)? За это время модельный ряд цифровиков сменится раз... много. И каждая новинка будет снова преподноситься как революция. Лично я за симбиоз технологий ибо далеко не все возможности плёнки использованы и хоронить её пока рано.

Это тоже достаточно спорно. Если Вы за симбиоз, и тоже любите покорпеть над снимком в фотошопе, то чтобы приблизиться по гибкости к цифре Вам нужно это:
http://www.bythom.com/coolscanv.htm
- это еще минимум 1100$. Вот тут и призадумаешся, а не проще ли купить Canon 5D Mark 2?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 21:09

[Belvad]

Это тоже достаточно спорно. Если Вы за симбиоз, и тоже любите покорпеть над снимком в фотошопе, то чтобы приблизиться по гибкости к цифре Вам нужно это:
http://www.bythom.com/coolscanv.htm
- это еще минимум 1100$. Вот тут и призадумаешся, а не проще ли купить Canon 5D Mark 2?

Что именно спорно? Законы современного рынка заставляют производителей всё время придумывать что-то новенькое и производить революции в серийном масштабе.
А эта штука зачётная! 600+1100=1700$ скока там 5-я тушка стоит? На разницу мона пакован плёнки купить.

[alexgalagan]

А эта штука зачётная! 600+1100=1700$ скока там 5-я тушка стоит? На разницу мона пакован плёнки купить.

2700$. Но секондовый в хорошем состоянии 5D без Mark 2 сейчас вполне можно купить за 1700$. И на пленку тратиться не надо.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 22:00

[beefeater]

Ёёёёёёёёёё...

"Посмотри мне в глаза! Ты видел когда-нибудь такие глаза?! Нет? Так это я на тебя удивляюсь!!!" (с) Одесса

какие вы однако неутомимые. меня на так долго не хватает

[zeonmaster]

да у них это принцип - "кто кого"... разминаются перед боем.

[Belvad]

ХА! "Лапы, крылья... Главное хвост!" За одно занимаюсь заполнением пробелов в образовании... просто лень, а тут бодания!
DaNi Тебе не стыдно?

Сообщение отредактировано Belvad: 26 Nov 2008 - 22:09

[beefeater]

хотя
"возвращаясь к напечатанному"

"1. Даже на глаз, когда переодическая структура встречает кратную ей... Об этом уже говорилось"

Говорено уже 250 раз - теорема Котельникова. А с помощью хитрых алгоритмов дебаеринга пытаются эту теорему обмануть - не получается.

речь не о Найквисте-Котельникове, а о взаимодействии двух регулярных структур, которое генерит "информацию" отсутствующую в исходном изображении, так сказать
вот как здесь примерно


как по мне - это плюс жесткий клиппинг пересветов - два главных оставшихся недостатка матриц

"За одно занимаюсь заполнением пробелов в образовании"
тогда следует учитывать, что статья о матрицах, ссылка на которую приводилась здесь, не вполне корректная. Есть, скажем так, некоторые претензии

не, я понимаю - сам люблю иногда поспорить ради спора

Сообщение отредактировано beefeater: 26 Nov 2008 - 22:14

[zeonmaster]

ну муар лечится увеличением разрешаловы исходной матрицы и упаковка в меньшее разрешение... хотя это удорожает констракт и ухудшает чутьё и шумность. пересветы пока не вылечили... хотя вроде как фотоаппараты ПРО имеют 11 ступеней и борются с этим траблом.. вот тока почемуйто видеокамеры никак даже к 10 не приблизятся...

[beefeater]

"почемуйто видеокамеры никак даже к 10 не приблизятся..."
не, на 10 как раз и сидят

им в отличие от фотиков надо гарантированно обеспечивать непрерывность "выкачки" кадров с заданной скоростью. Это накладывает определенные ограничения на величину экспозиции.

"лечится увеличением разрешаловы исходной матрицы и упаковка в меньшее разрешение"
да (но не совсем "в лоб")
как писал alexgalagan в каментах на RED, лучше бы сделали нормальную 2k-камеру

Сообщение отредактировано beefeater: 26 Nov 2008 - 22:26

[alexgalagan]

Говорено уже 250 раз - теорема Котельникова. А с помощью хитрых алгоритмов дебаеринга пытаются эту теорему обмануть - не получается.
речь не о , а о взаимодействии двух регулярных структур, которое генерит "информацию" отсутствующую в исходном изображении, так сказать

Правильно, встречаются две частоты и начинают интермодулировать. Для того чтобы этого не происходило, как раз и нужно соответствовать критерию Найквиста-Котельникова - пространственная частота дискретизации должна более чем вдвое превышать верхнюю пространственную частоту изображения, в этом случае никакого муара не будет. Железно работающая теорема, просто с помощью алгоритмов дебаеринга пытаются нафантазировать цветовые детали, которые синтезировать невозможно, т.к. для двух цветовых каналов условия этой теоремы не выполняются. Здесь 2 пути - либо не использовать баеровскую структуру, а использовать структуру наподобие той что в масочном кинескопе или TFT папенели, либо ужимать разрешение после баера в 2 раза по вертикали и горизонтали - т.е. обьединять по два зеленых, и по одному синему и красному элементу в один дискретизирующий элемент.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 28 Nov 2008 - 02:03

[Belvad]

ну муар лечится увеличением разрешаловы исходной матрицы и упаковка в меньшее разрешение...

До определённой кратности попавшейся решётки... Марлевая сетка и снова таже хрень.

[alexgalagan]

До определённой кратности попавшейся решётки... Марлевая сетка и снова таже хрень.

Не правильно. Читаем пост выше.

[Fanatik]

ну муар лечится увеличением разрешаловы исходной матрицы и упаковка в меньшее разрешение... хотя это удорожает констракт и ухудшает чутьё и шумность.

Предлагаю ещё один "рецепт" по борьбе с муаром и периодичностью структуры матрицы:
Взять какую-нибуть супер-пупер 280+ мегапиксельную матрицу (типа того монстра, что Ред анонсировал) и формировать с нее сигнал пониженного разрешения, типа, 4K, 2K, 1080p с помощью хитроумных алгоритмов биннинга с переменной выборкой исходных пикселов с которых складывается информация в конечный пиксель.
Только процессор надо помощнее, охлаждение получше, и т.п.
С растяжением ДД вопрос сложнее:
а) увеличивать чувствительность матриц, повышать порог насыщения ячейки матрицы, увеличивать разрядность АЦП, использовать обработку сигнала "под пленку" с загибанием кривой яркости, "вытягиванием" полезного сигнала из недоэкспозиции;
б) применение двух матриц с разной чувствительностью (через светоделительную призму) или пикселей разной чувствительности (размеров), с последующей обработкой сигналов типа HDRI.

[alexgalagan]

Предлагаю ещё один "рецепт" по борьбе с муаром и периодичностью структуры матрицы:
Взять какую-нибуть супер-пупер 280+ мегапиксельную матрицу (типа того монстра, что Ред анонсировал) и формировать с нее сигнал пониженного разрешения, типа, 4K, 2K, 1080p с помощью хитроумных алгоритмов биннинга с переменной выборкой исходных пикселов с которых складывается информация в конечный пиксель.

Зачем так много? Достаточно увеличить количество пикселей в 4 раза. Для 2К соответсвующие матрицы давно существуют.

применение двух матриц с разной чувствительностью (через светоделительную призму)

Жесть.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Nov 2008 - 23:05

[zeonmaster]

или пикселей разной чувствительности (размеров), с последующей обработкой сигналов типа HDRI.

когда-то фуджи такую технологию придумала - собственно возвращаемся к природе-матушке - это так ведь глаз устроен!

[Fanatik]

Зачем так много? Достаточно увеличить количество пикселей в 4 раза. Для 2К соответсвующие матрицы давно существуют.

Чтобы избавиться от периодичности структуры.
4 одноцветных пикселя дадут полную информацию о цвете в результирующем пикселе, но не обеспечат двойного превышения пространственного разрешения, необходимого для правильного фиксирования исходного изображения. Т.о., требование теоремы Котельникова для качественного АЦП-ЦАП не будут достигнуты.
Почему в современной аудиотехнике идут на увеличение разрядности и частоты дискретизации? Ведь еще 25 лет назад казалось, что 16 бит и 44100 Гц достаточно?
К тому же, имея исходную матрицу с количеством пикселей на два порядка превышающим необходимые для формирования конечного изображения, можно группировать эти пиксели в мозаики переменной формы и размера, имитруя структуру пленки, варьируя геометрическое расположение результирующего "пикселя" на матрице и т.п.

Жесть.

Ну, это несколько радикально и иррационально. А вот как Вам технология Super CCD EXR ?

zeonmaster
Опередил!

Сообщение отредактировано Fanatik: 26 Nov 2008 - 23:34

[zeonmaster]

это всё ещё достанут из закромов - пока только пиксельхантерством занимаются.

в звуке о другом переживают - там нелинейные искажения увеличиваются с уменьшением уровня сигнала, потому и выходит, что в области тихих звуков (а там инфа по обертонам, стереоэффекту и пр. "вкусности" звука) каша.. а если накладывать многократно звук на звук в студии, то каша ваще неописуемая! с увеличением разрядности эффект падает... по частоте дискретизации мне не совсем понятно - теорема Котельникова выполнена с головой при 48 кГц.. хотя может при накладке тож добавляются погрешности.. звуковикам проще - у них потоки инфы несоизмеримо меньшие по сравнению с нашими.

zeonmaster
Опередил!

не опередил, ты ведь об этом сказал в посте

б) применение двух матриц с разной чувствительностью (через светоделительную призму) или пикселей разной чувствительности (размеров), с последующей обработкой сигналов типа HDRI.

Сообщение отредактировано zeonmaster: 26 Nov 2008 - 23:43

[alexgalagan]

4 одноцветных пикселя дадут полную информацию о цвете в результирующем пикселе, но не обеспечат двойного превышения пространственного разрешения, необходимого для правильного фиксирования исходного изображения. Т.о., требование теоремы Котельникова для качественного АЦП-ЦАП не будут достигнуты.

Если я Вас правильно понял, то Вы клоните к тому, что виртуальный дискретизирующий элемент составленный из 4 разноцветных пикселей не будет идеальным. Не будет - нужно придумывать математическую модель (уверен, что она уже есть). Ну хорошо, допустим разрешение нужно поднять еще на 20%, но не в 10 же раз!

Почему в современной аудиотехнике идут на увеличение разрядности и частоты дискретизации?

Разрядность и частота дискретизации - разные вещи. А частоту нужно повышать исключительно потому, что идеальных фильтров не сущесттвует. Т.е. для того чтобы максимально правильно воспроизвести сигнал с полосой частот до 20 кГц, частоту дискретизации нужно взать не 40 кГц, а скажем 50 кГц. 96 кГц - это бешение с жиру, просто от того что имеется такая возможность. Не уверен, что разница будет прослушиваться. А если будет - значит существующая на сегодняшний день модель человеческого слуха не верна, но никак не теорема Котельникова.

Ведь еще 25 лет назад казалось, что 16 бит и 44100Uww достаточно?

Для подавляющего большинства ушей и условий прослушивания - совершенно достаточно.

[Aleksandr_Oleynik]

Ведь еще 25 лет назад казалось, что 16 бит и 44100Uww достаточно?

Для подавляющего большинства ушей и условий прослушивания - совершенно достаточно.

Разница между 16/44 и 24/96 такая-же БОЛЬШАЯ как между SD и HD изображением и точно также...., очень многим кажется, что разницы никакой нет.
В звуке также как и в изображении - Аналог приятнее на слух, а все цифровые приборы строят подражая аналоговым.

[alexgalagan]

Для подавляющего большинства ушей и условий прослушивания - совершенно достаточно.
Разница между 16/44 и 24/96 такая-же БОЛЬШАЯ как между SD и HD изображением и точно также...., очень многим кажется, что разницы никакой нет.

Думаю, разница от пререхода с 16 бит к 24 гораздо заметнее на слух, чем от 44 кГц к 96 кГц. Так что сравнение не совсем корректно.

все цифровые приборы строят подражая аналоговым.

Пока не научились непосредственно программировать нейроны, другого пути не существует.

[Fanatik]

Вот, идеальных фильтров нет, по-этому и повышают частоту.
Как реализовать идеальный оптический фильтр перед матрицей, чтобы физически ограничить разрешение?

Думаю, разница от пререхода с 16 бит к 24 гораздо заметнее на слух, чем от 44 кГц к 96 кГц. Так что сравнение не совсем корректно.

Собаки и летучие мыши с Вами не согласятся.

[Aleksandr_Oleynik]

Собаки и летучие мыши с Вами не согласятся.

Да и я не соглашусь, не смотря на то, что выше 15 kHz ничё не слышу.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 27 Nov 2008 - 00:46

[Alf_Zetas]

Аналог приятнее на слух

поколение пепси, которое с колыбели слушало цифру, с тобой не согласится…

[zeonmaster]

падажжите - частота дискретизации это ведь ступенька в синусоиде? а потом ФНЧ выравнивает атаку и восстанавливает синусоидальную форму сигнала из пилообразной псевдосинусоиды? - если я правильно понял, то повышение частоты дискретизации до 96 кГц позволяет использовать ФНЧ меньшего порядка, и как следствие будет меньше потеря атаки высокочастотных звуков. в таком ключе думаю разница будет существенной, но не там, где её предполагают - введение 96 кГц не расширит диапазон, ибо нафиг нам выше 20 кГц - редко кто и 16 слышит.. - зато атака будет больше похожа на исходную. написал и даже сам не всё понял, блин... давно это было......

[Aleksandr_Oleynik]

поколение пепси, которое с колыбели слушало цифру, с тобой не согласится…

Согласится. Подрастёт чуток и согласится.

падажжите - частота дискретизации это ведь ступенька в синусоиде?

Вот основная причина -


http://www.merging.c...tml/pyradsd.htm

[alexgalagan]

Как реализовать идеальный оптический фильтр перед матрицей, чтобы физически ограничить разрешение?

Достаточно совершенно реального фильтра под названием обьектив.

Да и я не соглашусь, не смотря на то, что выше 15 kHz ничё не слышу. :)

Тут - всего 2 варианта. Проверяется ощущение разницы методом слепого тестирования на группе из подопытных музыкантов, звукорежиссеров, меломанов и т.п. Если явления нет, значит нет, а если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна.

[zeonmaster]

Вот основная причина -
http://www.merging.c...tml/pyradsd.htm

ну собственно я это и имел ввиду - недостаточная скорость реакции из-за наличия неотъемлемого ФНЧ на выходе.

Тут - всего 2 варианта. Проверяется ощущение разницы методом слепого тестирования на группе из подопытных музыкантов, звукорежиссеров, меломанов и т.п. Если явления нет, значит нет, а если есть - значит существующая на сегодня модель слуха не верна.

тут дело не в диапазоне слуха, а в том, о чём Саша написал.

[Fanatik]

Достаточно совершенно реального фильтра под названием обьектив.

А если он будет дуже резкий, как ..., вобщем, будет марлю передавать пиксель в пиксель?
ИМХО, надо либо объектив с разрешением ниже, чем у матрицы, либо специально с фокусом немного промахиваться (хотя все равно что-то в фокус попадет ).

[zeonmaster]

ну я не думаю, что такая трабла остро стоит - ничего не стоит сделать картинку менее резкой, в том числе и фильтрами на объективе. хотя вроде как если подразобраться, то это трабла, которой в плёнке не было - там объектив более резкий однозначно круто и никакого муара он не вызывал. может и правда Фовеон с пикселями разной площади подмутят, и это будет технологией будущего?