273 ответов в этой теме

[alexgalagan]

Фотошоп рулит! Отсканировав негативы для пробы, мне очень понравилось его возможности. Практически ручная печать чего был лишён в эпоху простых минилабов, какая уж там ручная печать, когда откадрировать можно было только наезд, отъезд, вверх вниз.

Так отож! А при оцифровке мы все равно получаем матричную структуру.

[Belvad]

Так сканеры разные бывают и есть возможность сканирования в два прохода, когда и света вытягивают.

Сообщение отредактировано Belvad: 17 Nov 2008 - 17:23

[mval]

1. Это не решение это костыль для калеки. Она лишь фокусирует остатки. Границы между ячейками так и остаются потерянной полезной площадью. причём дальнейшее уменьшение ведёт к тому, что диаметр пары линза-пиксель будут сопоставимы с длинной волны и потери света только возрастут, как возрастёт и потерянная полезная площадь в целом.
2. Исходя из первого КПД матрицы гораздо ниже ибо при проходении такого колличества "стекла" потери выше. Тем более, что у нас не ЧБ, а цвет и для поления оного нужно три пикселя стоящих на одной плоскости и занимающих в 3 раза больше площади, ещё одна потеря.
Перектрытие не столько ухудшает разрешение, сколько позволяет диагональной линии, к примеру, быть максимально ровной, а не состоять из ступенек различной конфигурации. Особенно хреново выглядит на цифре лес зимой - переплетение веток для цифры это жуткая каша. А снятая на плёнку вполне позволяет проводить ретушь. Игрался когда-то с таким кадром могу отсканить и показать.
3. Может и не дождусь. Но развитие идёт по спирали и вполне может вернёмся на более высоком уровне к старым ТВ трубкам не матрица же. Кто знает...
4. И я повторюсь не хватит! Или придётся делать гигантские матрицы, чтобы не было больших световых потерь. Вспомните наконец оптическую физику.

1. Неправда ваша - между микролинзами зазоров нет. (в принципе и между пикселями зазор может быть весьма мал, он там был большой на CCD т.к. помимо пикселей еще много чего нужно было разместить, сейчас размеры этого "много чего" уменьшились значительно больше, чем сам пиксель, т.о. процент полезной площади увеличился. Но суть не в этом, в принципе сама сеточувствительная область может быть сравнима с длиной волны, а до этого размера еще весьма далеко, микролинза собирает свет практически со всей площади, а не только с площади чувствительной ячейки.
2. КПД матрицы в РАЗЫ выше КПД эмульсии - именно потому, что матрица однослойная и свет не проходит через rexw бесполезного вещества - связующего в эмульсии, которое отнюдь не суперпрозрачное, свет не рассеивается в толще эмульсии, засвечивая посторонние кристаллы..., наконец прямое фотоэлектронное преобразование имеет больший КПД, чем многоступенчатые фотохимические процессы. Насчет недостатков одноматричной схемы - они есть, КПД примерно вдвое падает (но все равно выше, чем у кристаллов) но есть в конце концов трехматричные сенсоры - там утилизация света почти 100%.
Насчет ступенчатости - вы не видите неприятных эффектов) у пленки в силу двух эффектов: во - первых размер зерна меньше (уже далеко не всегда), во - вторых - элементарная диффузия света в слое эмульсии уменьшает резкозть границ, размывает их - фотошоп рулит, для видео - соответствующая обработка тоже может быть применена. По обоим пунктам пленка постепенно сдает позиции.
3. И что даст возврат к трубкам? У меня пока трубчатый монитор - и что у него нет периодических структур? Может картинка на него выдается не пиксельной структуры? Повторюсь, матрицы и "квадратно - гнездовой" способ построения картинки - это НАВСЕГДА (в этой жизни). Реализация при этом со временем улучшается и просто станет все равно, какая там в конечном счете структура, если эта структура не видна.
4. Так и вспомните наконец оптическую физику - у матриц с утилизацией света гораздо меньше проблем, чем у пленки, недостатки матриц (по сравнению с пленкой) отнюдь не фундаментальны, а преимущества - очевидны (именно с точки зрения физики, детские болезни при этом конечно пока есть), а насчет субъективных ощущений - повторюсь, фотошоп рулит.

[Belvad]

1. Неправда ваша - между микролинзами зазоров нет.
2. КПД матрицы в РАЗЫ выше КПД эмульсии - именно потому, что матрица однослойная и свет не проходит через rexw бесполезного вещества - связующего в эмульсии, которое отнюдь не суперпрозрачное, свет не рассеивается в толще эмульсии,
3. И что даст возврат к трубкам?
4. Так и вспомните наконец оптическую физику - у матриц с утилизацией света гораздо меньше проблем, чем у пленки, недостатки матриц (по сравнению с пленкой) отнюдь не фундаментальны, а преимущества - очевидны (именно с точки зрения физики, детские болезни при этом конечно пока есть), а насчет субъективных ощущений - повторюсь, фотошоп рулит.

1. Как же ж нету? Он микроскрпичен, да! Но он есть и ежели помнощжить на это волшебное МЕГА, то микроскпическое значение приобретает солидный вес.
2. Вы представляете эту оптическую систему как нечто идеальное. Вы считаете, что переотражений, преломлений там нет в принципе?
3. Покрытие трубки не имеет структуры, может быть мелкодисперсным с большим ДД. Вот снятие информации это главня засада как и её запись - поток информации должен быть огромен.
4. см. 2.
Вот к примеру снимок с большим диапазоно яркостей. Отсканировано на слабеньком сканере, но на негативе детали есть как в светах так и в тенях.

Сообщение отредактировано Belvad: 17 Nov 2008 - 18:39

[alexgalagan]

Так отож! А при оцифровке мы все равно получаем матричную структуру.

Так сканеры разные бывают и есть возможность сканирования в два прохода, когда и света вытягивают.

Что-то пока не пойму как первое связано со вторым.

[Belvad]

Вы написали только про матричную структуру как убийство всех достоинств плёнки.
Но есть ведь ложка мёда - сканер проходит кадр ДВА раза, второй идёт с подсветкой включеной на повышенную мощность и просвечивает самые тёмные участки негатива. Потом сканы суммируются.

[alexgalagan]

Вы написали только про матричную структуру как убийство всех достоинств плёнки.

Я не считаю что основное достоинство пленки - отсутсвие матричной структуры. Если эта структура достаточно мала - разницу определить (по крайней мере на глаз) невозможно. Более того, наиболее распространенные способы отображения все равно в своей основе имеют матричную структуру.

Но есть ведь ложка мёда - сканер проходит кадр ДВА раза, второй идёт с подсветкой включеной на повышенную мощность и просвечивает самые тёмные участки негатива. Потом сканы суммируются.

Таким оборазом расширяется динамический диапазон сканера, но матричная структура изображения от этого не исчезает.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 17 Nov 2008 - 20:24

[Belvad]

1.Я не считаю что основное достоинство пленки - отсутсвие матричной структуры. Если эта структура достаточно мала - разницу определить (по крайней мере на глаз) невозможно. Более того, наиболее распространенные способы отображения все равно в своей основе имеют матричную структуру.

2.Таким оборазом расширяется динамический диапазон сканера, но матричная структура изображения от этого не исчезает.

1. Даже на глаз, когда переодическая структура встречает кратную ей... Об этом уже говорилось.
2.Да хрен с ней! Если у меня другой возможности нет то я и на таком сканере поработаю, но возможность весь ДД отсканировать то есть...

Граждане, я не ретроград и я не против развития технологий! Я просто вижу реальные достоинтсва и недостатки как цифры так и плёнки. Я просто не люблю, когда тупо ставят перед фактом и вешают лапшу на уХи!

[alexgalagan]

1. Даже на глаз, когда переодическая структура встречает кратную ей... Об этом уже говорилось.

Говорено уже 250 раз - теорема Котельникова. А с помощью хитрых алгоритмов дебаеринга пытаются эту теорему обмануть - не получается.

[zeonmaster]

тока не подеритесь - ни цифра, ни плёнка того не стоят!!!

вообще цифровые технологии это уже факт - они в ближайшее время полностью вытеснят аналоговые. тока вот пока вытеснят наделают много "шишек"... впрочем, плёнка тоже проходила все эти этапы.. вот реально интересно было бы заглянуть на 50 лет вперёд и поглядеть на технологии кино - почему-то уверен, что привычных нам CMOS и CCD там не будет... что нам по этому поводу говорят фантасты - кто-то знает?

[Aleksandr_Oleynik]

Естественно -
запись изображения по принципу его считывания человеческим глазом и воспроизведение с воздействием непосредственно на зрительный и слуховой нервы.
Кинотеатры нафиг не нужны, фильмы распостроняются посредством беспроводного инета, а в башке разъём для получения визуальной, слуховой и тактильной информации. В качестве Hi-End версии - вмонтированный в башку безпроводной блок приёма и передачи.
Цифровые фото и видеокамеры и средства отображения продаются как антиквариат.
При этом для касты аудио-кинофилов по прежнему в ограниченном кол-ве выпускается винил, 35мм киноплёнка и средства прослушивания и просмотра.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 18 Nov 2008 - 11:51

[AntonioGG]

увы, именно так все и будет

[andryan]

Естественно -запись изображения по принципу его считывания человеческим глазом и воспроизведение с воздействием непосредственно на зрительный и слуховой нервы...

Боюсь, в таком случае нету смысла передавать только изображение со звуком. В этом случае можно передавать уже всё, включая запахи, тактильные ощущения и т.п. И получится... Матрица.

[Aleksandr_Oleynik]

А кто тебе сказал, что она уже не получилась? 

[alexgalagan]

А кто тебе сказал, что она уже не получилась?  :victory:

Так. Aleksandr_Oleynik спокойно подводит к мысли, что у всех шизофрения.

[Belvad]

Ну через одного так точно!

[Aleksandr_Oleynik]

Так. Aleksandr_Oleynik спокойно подводит к мысли, что у всех шизофрения.

Не, я подвожу к мысли, что не мы решаем что будет лучше плёнка или цифра....

[mval]

1. Как же ж нету? Он микроскрпичен, да! Но он есть и ежели помнощжить на это волшебное МЕГА, то микроскпическое значение приобретает солидный вес.
2. Вы представляете эту оптическую систему как нечто идеальное. Вы считаете, что переотражений, преломлений там нет в принципе?
3. Покрытие трубки не имеет структуры, может быть мелкодисперсным с большим ДД. Вот снятие информации это главня засада как и её запись - поток информации должен быть огромен.
4. см. 2.
Вот к примеру снимок с большим диапазоно яркостей. Отсканировано на слабеньком сканере, но на негативе детали есть как в светах так и в тенях.

Скузи, после "драки", был на выставке, тырнета не было,

1. Не приобретает. Зазор меньше длины волны, поэтому никак не влияет на распределение света
2. Ну неидеальна оптическая система матрицы - так оптическая система слоя эмульсии - ГОРАЗДО неидеальней - именно потому, что там довольно толстый слой и КУЧА границ сред - и на каждой границе - переотражения - отсюда контрастный переход получить в принципе НЕВОЗМОЖНО - за счет переотражений он будет размыт.
3. ЩАЗЗЗ - не имеет структуры... - это все - таки не черно - белый кинескоп, а структура у цветного кинескопа есть - маска и зерна люминофора, и это такая же матрица, при этом матрица эта может быть с бОльшим разрешением, чем например разрешение электронных пучков - тогда все замечательно сглаживается и на экране картинка будет похожа на фотографию (аналоговую) - плавные переходы, никаких ступенек....... - добиться этого на жк (или другом матричном) экране легко - просто он должен иметь разрешение хотя бы вдвое выше, чем фактическое разрешение картинки и должен быть сделан грамотный апскейл. Я кстати когда - то видел ЖК мониторы с фасеточным расположением ячеек - за счет не квадратной структуры изображение на них мне больше нравилось, но когда я ячейки не вижу (разрешение достаточное) - разница пропадает.
4. Динамический диапазон пленки для матриц достижим при равных размерах, ФАКТИЧЕСКОМ разрешении и чувствительности, может быть ПОКА не достинут, но уже близко (хотя не дешево). То, что мы сейчас имеем - результат множества компромиссов и маркетинговой политики.
У пленки здесь неоспоримое достоинство - можно в один и тот же аппарат зарядить и ISO100 и ISO3200 - в зависимости от потребности, для матриц приходится выбирать нечто среднее, хотя думаю, придет время и можно будет иметь три - четыре матрицы, с разным соотношением чувствительность - разрешение, оптимальным для КОНКРЕТНЫХ условий. Пока пытаются объединять ячейки на матрице, но ИМХО это хуже, чем просто разные матрицы.

А насчет того, что не мы решаем, что БУДЕТ лучше - хаять "тех кто решает" - любимое занятие еще с советских времен, только хотя бы аргументы должны быть, а не эмоции.

[Shooter]

Девочки, не ссорьтесь..)))
Какая хрен разница на что снимать?
Важно ЧТО снимать и КТО снимает.
Совсем другой вопрос, что мир плавно катится к цифровой кинематографии... это только вопрос времени...
Причины вам объяснять не надо. А в плане признания:
В Америке уже идёт в прокате, а у нас планируется на январь - новый фильм Денни Бойла ("На игле", "Пляж", etc.)
"Миллионер из трущоб". Полностью снят на Silicon Imaging SI-2K.
В этом году номинируется на "ОСКАР", как лучший фильм года.
Кто следующий?

Прошу прощения... оговорился - номинант на Оскар на следующий год...ну там по итогам прошлого года и т.д..... вы в курсе.

[zeonmaster]

надо поглядеть..
...........................
кстати, вот тема подумать (не обязательно тут обсуждать и ругаться): цифра в звук пришла уже довольно таки давно, в отличие от видео. и недорогой она стала тож давно... но тем не менее лучшие студии по всему миру до сих пор используют многодорожечные магнитофоны - с чего бы? может есть всё-таки что-то такое в аналоге, что не достижимо в цифре? кстати, у цифры и аналога прямо противоположный механизм нелинейных искажений (я о музыке) - в аналоге КНИ тем больше, чем больше уровень сигнала, а в цифре наоборот - чем меньше уровень сигнала, тем больше КНИ. потому выходит, что для сигнала с уровнем -50dB КНИ может быть весьма высоким - а это "засерает" обертоны и тонкие нюансы пропадают. может что-то подобное есть и в видео?

Сообщение отредактировано zeonmaster: 21 Nov 2008 - 12:13

[mval]

Это какие многодорожечники? ADATы что ли?

Нет НИКАКИХ проблем у цифровой звукозаписи (если конечно писать не менее, чем 24 бита/96kHz, а сейчас и 32бита не проблема, только ни один микрофон такой ДД в принципе не даст). И при -50Db никаких искажений не найдете, и 130 Db ДД (теоретический при 24 битах) гораздо шире, чем может дать ЛЮБОЙ микрофон и тракт записи (аналоговая часть).

[alexgalagan]

В Америке уже идёт в прокате, а у нас планируется на январь - новый фильм Денни Бойла ("На игле", "Пляж", etc.)
"Миллионер из трущоб". Полностью снят на Silicon Imaging SI-2K.

http://www.imdb.com/...10048/technical - все-таки не полностью на SI-2K Digital Cinema Camera, на 35 мм там тоже снимали. Но все равно интересно! Кстати, отзывы на imdb хорошие - нужно смотреть. А цифрой Бойл увлекся давно - "28 дней спустя" вообще на Canon XL-1S снимали.
P.S. Я смотрю Бойл вообще любитель с разными фактурами изображения поработать, смотрите какой зверинец пленок он использовал на "Миллионах": http://www.imdb.com/...66777/technical
Британец, блин, формалист.

[Fanatik]

кстати, вот тема подумать (не обязательно тут обсуждать и ругаться): цифра в звук пришла уже довольно таки давно, в отличие от видео. и недорогой она стала тож давно... но тем не менее лучшие студии по всему миру до сих пор используют многодорожечные магнитофоны - с чего бы? может есть всё-таки что-то такое в аналоге, что не достижимо в цифре?

Это всё лирика и ретроградство.
Курить теорему Котельникова до полного просветления разума!

[zeonmaster]

ну и при чём теорема Котельникова к КНИ? и я и не говорил, что это НЕ лирика - конечно же, лирика... тока вот этой лирикой страдают все серьёзные студии звукозаписи - к примеру METALLICA всю жизнь писались исключительно на аналог.

Это какие многодорожечники? ADATы что ли?

самые обыкновенные аналоговые многодорожечные студийные магнитофоны. там такая широченная плёнка.

как раз в этом то и дело, что цифра повышает частоту дискретизации, повышает битность... микрофоны (я не говорю уже даже о примочках электрогитарных - там весь звук одна сплошная гармоника), пьезодатчики, прочие хитрые устройства ну никак не могут приблизиться к цифре даже по нелинейщине - а о шумах я даже и не говорю ничего! и тем не менее профи выбирают аналог. в чём затычка? и есть ли что-то подобное в видео?

и не надо из меня делать старого деда, сетующего на былую славу коммунизма - мне интересен процесс и причины..

Сообщение отредактировано zeonmaster: 21 Nov 2008 - 16:09

[Belvad]

Скузи, после "драки", был на выставке, тырнета не было,
1. Не приобретает. Зазор меньше длины волны, поэтому никак не влияет на распределение света
2. Ну неидеальна оптическая система матрицы - так оптическая система слоя эмульсии - ГОРАЗДО неидеальней - именно потому, что там довольно толстый слой и КУЧА границ сред - и на каждой границе - переотражения - отсюда контрастный переход получить в принципе НЕВОЗМОЖНО - за счет переотражений он будет размыт.
3.
4. Динамический диапазон пленки для матриц достижим при равных размерах, ФАКТИЧЕСКОМ разрешении и чувствительности, может быть ПОКА не достинут, но уже близко (хотя не дешево). То, что мы сейчас имеем - результат множества компромиссов и маркетинговой политики.

ШО, опять??? А я то думал...
Ну ладно продолжим. Раз мои аргументы не действуют и оптика вам пофиг призовём на помощь Тырнет и возьмём пару-тойку цитат из хорошей статьи, которую нарыл за пять минут, дольше читал. Полная версия тут - http://www.3dnews.ru...e/photo-matrix/ И так привожу цитаты, что б вы "случайно" не проглядели.
1.

Если объект съёмки освещён недостаточно хорошо, рекомендуется максимально открыть диафрагму. Однако при этом резко возрастает процент лучей, падающих на поверхность матрицы под крутым углом. Микролинзы же отсекают значительную долю таких лучей, поэтому эффективность поглощения света матрицей (то, ради чего и открывали диафрагму) сильно сокращается. Хотя надо отметить, что падающие под крутым углом лучи тоже являются источником проблем— входя в кремний одного пиксела, фотон с большой длиной волны, обладающий высокой проникающей способностью, может поглотиться материалом другого элемента матрицы, что в итоге приведёт к искажению изображения. Для решения этой проблемы поверхность матрицы покрывается непрозрачной (например, металлической) «решёткой», в вырезах которой остаются только светочувствительные зоны пикселов.

Чуть дальше в части 4 есть схемы прохождения лучей через микролинзы, на которых показано, что лучи падающие на линзу близко от стыка линз из-за их кривизны не попадают на приёмник.
2.

Подавляя тем или иным способом темновой ток, следует помнить о другом факторе, ограничивающем порог чувствительности. Им является тепловой шум (thermal noise), создаваемый даже при отсутствии потенциала на электродах одним лишь хаотичным движением электронов по ПЗС-элементу. Выдержки большой длительности ведут к постепенному накапливанию блуждающих электронов в потенциальной яме, что искажает истинное значение фототока. И чем «длиннее» выдержка, тем больше «заблудившихся» в яме электронов.

О плёнке своими словами:а.) слой эмульсии не толще чем "рабочий" слой матрицы, с учётом линз, тоньше; б.) "КУЧА границ сред" выдаёт оголтелого жалезячника совсем нежелающего знать ни чего об оптике (шутка), есть только одна граница сред с оптическим преломлением это воздух-эмульсия и ВСЁ! Слои эмульсии имеют одинаковую оптическую плотность и не преломляют свет. К тому же слои с разной цветовой чуствительностью распределены с учетом длинн волн - глубже распологается красный с большей длинной и соответственно с большей глубиной проникновения без существенных потерь.
В матрице потери идут не только на оптичеком этапе - не все фотоны поглощаются, но и на стадии переноса заряда и дальше. В статье это подробнее описано.
И "контрастный переход получить в принципе НЕВОЗМОЖНО"(о плёнке)

разрешения матрицы недостаточно? А давайте пикселы не столбцами и строками, а диагональными линиями располагать, а потом «повернём» программным путём «картинку» на 45 градусов— вот у нас разрешение сразу в два раза вырастет! Неважно, что таким образом повышается чёткость только строго вертикальных и горизонтальных линий, а наклонные и кривые (из которых и состоит реальное изображение) остаются без изменений. Главное, что эффект наблюдается, значит и громогласно заявить об этом можно.

это о матрице...
3. Пункт пропустим ибо я не прорицатель, чтоб гадать какое же будет решение на самом деле.
4. Маркетинговая политика пляшет от того, что цифра имеет на данный момент и для того, что бы продать побольше топит плёнку всеми правдами и не правдами. На рынке цифра однозначно победила, но в качестве разработчикам приходится идти на бешенные расходы, там где аналог прост как и всё гениальное!

[mval]

1.
Чуть дальше в части 4 есть схемы прохождения лучей через микролинзы, на которых показано, что лучи падающие на линзу близко от стыка линз из-за их кривизны не попадают на приёмник.

- И?
По пунктам: Ваш аргумент - что якобы при уменьшении размера пикселя увеличивается относительная площадь границ, соответственно растут потери света, т.е. присутствует масштабный фактор. Так вот масштабный фактор если и присутствует, то действует он прямо противоположным образом - уменьшается размер (ширина) той самой бесполезной зоны на микролинзе (по краю), и чем ближе этот размер к длине волны света - тем МЕНЬШЕ потери, а если таковой размер станет меньше длины волны - то ДАННЫМИ потерями вообще можно пренебречь. Таким образом для крупных пикселей - более 5 микрон 5 - масштабным фактором можно смело пренебречь - просто КПД оптической системы матрицы естественно меньше 1, причем от размеров пикселя практически не зависит, а для мелких пикселей (меньше 3х микрон) включаются совсем другие механизмы и там геометрическая оптика не действует, во всяком случае на границах.
Главное - оптический КПД эмульсии - все равно хуже (уже приводил объяснения).

2.
О плёнке своими словами:а.) слой эмульсии не толще чем "рабочий" слой матрицы, с учётом линз, тоньше; б.) "КУЧА границ сред" выдаёт оголтелого жалезячника совсем нежелающего знать ни чего об оптике (шутка), есть только одна граница сред с оптическим преломлением это воздух-эмульсия и ВСЁ! Слои эмульсии имеют одинаковую оптическую плотность и не преломляют свет. К тому же слои с разной цветовой чуствительностью распределены с учетом длинн волн - глубже распологается красный с большей длинной и соответственно с большей глубиной проникновения без существенных потерь.

- какой бы я ни был "железячник", фотографией я занимался и очень хорошо знаю, что толщина слоя эмульсии н6е сравнима с длиной волны света (не в разы, а на много порядков) - толщина эмульсии никак не меньше 100микрон (это очень навскидку, реально полагаю еще больше). Насчет границ преломления - говорить бестолку дальше, скажу только , что в равные коэффициенты преломления желатина и светочувствительных кристаллов (кстати разных для разных цветов) НЕ ВЕРЮ. Хотите убедить - факты плиз. Размеры кристаллов по условию должны быть больше длины волны в разы, поэтому на границах все прелести переотражений присутствовать ОБЯЗАНЫ. Учитывая общую толщину эмульсии и размеры кристаллов, толщина КАЖДОГО светочувствительного слоя не может быть в принципе сравнима с длиной волны света, а значит и полностью прозрачными верхние сломи эмульсии для красного быть не могут В ПРИНЦИПЕ (это к вопросу о потерях). Еще: при неперпендикулярном падении лучей на пленку (у границ кадра - всегда, в центре - при раскрытой диафрагме) толщина размытия будет как минимум сравнима с толщиной эмульсии (даже без учета переотражений), толщина эмульсии больше размера пикселей на матрицах (а соответственно - и размера микролинз) на порядок как минимум - соответственно размытие чисто геометрическое будет на порядок больше на пленке, чем на матрицах.

В матрице потери идут не только на оптичеком этапе - не все фотоны поглощаются, но и на стадии переноса заряда и дальше. В статье это подробнее описано.

- У пленки этапов больше, и на всех - потери и привнесение шумов, так, что тут все явно не в пользу пленки.

3. Пункт пропустим ибо я не прорицатель, чтоб гадать какое же будет решение на самом деле.

- а не надо быть прорицателем, достаточно быть в курсе того, что есть СЕЙЧАС, т.к. все, что будет в ближайшие 30 - 40 лет определяется сегодняшними технологиями.

4. Маркетинговая политика пляшет от того, что цифра имеет на данный момент и для того, что бы продать побольше топит плёнку всеми правдами и не правдами. На рынке цифра однозначно победила, но в качестве разработчикам приходится идти на бешенные расходы, там где аналог прост как и всё гениальное!

На рынке цифра победила отнюдь не из - за того, что пленку утопили, а по совокупности потребительских свойств. В остальном (в том числе и по ОБЪЕКТИВНЫМ качественным показателям) вопрос только времени (причем не очень продолжительного - еще пара поколений техники, т.е. лет шесть - максимум 10), когда у пленки не останется НИКАКИХ преимуществ. Насчет "простоты" аналога - ой не надо так в суе, простой кажется любая позавчерашняя технология, только вот "простота" ей жизни не добавляет.
В другой ветке beefeater упоминал о Foveon-овских матрицах - вот технология, которая могла бы решить почти все детские болезни одноматричных больших сенсоров, но к сожалению что - то у них застопорилось, а ведь еще лет семь назад кричали о революции

[alexgalagan]

В другой ветке beefeater упоминал о Foveon-овских матрицах - вот технология, которая могла бы решить почти все детские болезни одноматричных больших сенсоров, но к сожалению что - то у них застопорилось, а ведь еще лет семь назад кричали о революции

К сожалению, на сегодняшний день эта технология обладает массой недостатков по сравнению с цветовой мозаикой.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 23 Nov 2008 - 14:09

[mval]

Это понятно, вопрос, насколько эти недостатки фундаментальны, все - таки однажды эту матрицу довели даже до продажного образца, который при всех недостатках был сравним по качеству с тогдашними CCD и CMOS. Идея хороша, а реализация может и варьироваться (ИМХО).

[alexgalagan]

Это понятно, вопрос, насколько эти недостатки фундаментальны, все - таки однажды эту матрицу довели даже до продажного образца, который при всех недостатках был сравним по качеству с тогдашними CCD и CMOS. Идея хороша, а реализация может и варьироваться (ИМХО).

Я думаю, со временем к этой технологии вернуться, а пока что проще делать баеровскую структуру с запасом по разрешению, и обьеденять пикселы аппаратно прямо на уровне матрицы.

[Fanatik]

Биннинг рулит?

[Belvad]

1. причем от размеров пикселя практически не зависит, а для мелких пикселей (меньше 3х микрон) включаются совсем другие механизмы и там геометрическая оптика не действует, во всяком случае на границах.
2. Насчет границ преломления - говорить бестолку дальше, скажу только , что в равные коэффициенты преломления желатина и светочувствительных кристаллов (кстати разных для разных цветов) НЕ ВЕРЮ. Хотите убедить - факты плиз. Еще: при неперпендикулярном падении лучей на пленку (у границ кадра - всегда, в центре - при раскрытой диафрагме) толщина размытия будет как минимум сравнима с толщиной эмульсии (даже без учета переотражений), толщина эмульсии больше размера пикселей на матрицах (а соответственно - и размера микролинз) на порядок как минимум - соответственно размытие чисто геометрическое будет на порядок больше на пленке, чем на матрицах.
3. На рынке цифра победила отнюдь не из - за того, что пленку утопили, а по совокупности потребительских свойств. В остальном (в том числе и по ОБЪЕКТИВНЫМ качественным показателям) вопрос только времени (причем не очень продолжительного - еще пара поколений техники, т.е. лет шесть - максимум 10), когда у пленки не останется НИКАКИХ преимуществ.

Читаем таки по диагонали...
1. То есть, то что CMOS матрицы "слепые" это с размером пикселей ни как не связано. И дифракция здесь не работает?
Геометрическая оптика это просто линии, а вот прохождение света в мелкие "дырочки" очень даже от их размера зависит.
2. Чего же не стоит? Вы можете и не верить но ОНО в Вас верит! Самый простой пример для первоклассников. Воздух-вода, стекло-вода - в первом случае преломление лучей большое, во втором минимальное вне зависимости от цвета воды. В плёнке слои подобраны с учётом коэффициента преломления или это фантастика? Размеры кристаллов серебра величина не есть фиксированная при изготовлении плёнки она может меняться под воздействием как света так и проявки. Если объектив хреновый, то и зерно увеличивается, и наоборот. Специальные мелкозернистые проявители Вам тоже должны быть известны.
Какое размытие в матрице может быть я вижу своими глазами, когда снимаю в макрорежиме и открываю диафрагму на полную 1,7 "дырку" - мыло невероятное с размазыванием границ, только прикрытие диафрагмы спасает. Такого на плёнке я НИ КОГДА не видел.
3. Согласен, но вечный спор и победные реляции, что Цифра победила Плёнку возникают постоянно и как раз со стороны производителей мегапикселей. Когда же начинаешь внимательно разбираться, то всплывают занимательные подробности, на которые Мегахантеры (с) beefeter предпочитают закрывать глаза.
Да и заявления о скорой окончательной кончине плёнки я слышу уже лет 10-ть...

Сообщение отредактировано Belvad: 24 Nov 2008 - 13:51

[alexgalagan]

Если объектив хреновый, то и зерно увеличивается, и наоборот.

Это как?

[zeonmaster]

наверное, имел ввиду то, что типа у хреновых светосила маленькая.

[mval]

Читаем таки по диагонали...
1. То есть, то что CMOS матрицы "слепые" это с размером пикселей ни как не связано. И дифракция здесь не работает?
Геометрическая оптика это просто линии, а вот прохождение света в мелкие "дырочки" очень даже от их размера зависит.
2. Чего же не стоит? Вы можете и не верить но ОНО в Вас верит! Самый простой пример для первоклассников. Воздух-вода, стекло-вода - в первом случае преломление лучей большое, во втором минимальное вне зависимости от цвета воды. В плёнке слои подобраны с учётом коэффициента преломления или это фантастика? Размеры кристаллов серебра величина не есть фиксированная при изготовлении плёнки она может меняться под воздействием как света так и проявки. Если объектив хреновый, то и зерно увеличивается, и наоборот. Специальные мелкозернистые проявители Вам тоже должны быть известны.
Какое размытие в матрице может быть я вижу своими глазами, когда снимаю в макрорежиме и открываю диафрагму на полную 1,7 "дырку" - мыло невероятное с размазыванием границ, только прикрытие диафрагмы спасает. Такого на плёнке я НИ КОГДА не видел.
3. Согласен, но вечный спор и победные реляции, что Цифра победила Плёнку возникают постоянно и как раз со стороны производителей мегапикселей. Когда же начинаешь внимательно разбираться, то всплывают занимательные подробности, на которые Мегахантеры (с) beefeter предпочитают закрывать глаза.
Да и заявления о скорой окончательной кончине плёнки я слышу уже лет 10-ть...

Да уж, по диагонали, иначе бы вы заметили, что я указал примерные ограничения, когда применима геометрическая оптика, а когда - уже не вполне. Пиксели современных крупных матриц достаточно большие, чтобы влияние масштабного фактора не учитывать (надеюсь не о мыльницах говорим?). Насчет дифракции - вопрос, что вы подразумеваете под ее "работой". Еще - что значит КМОПы слепые? насколько слепые....? Если сравнивать с 3200 пленкой - то таки слепые, только вот вряд ли разрешение такой пленки на половинном кадре сравнится с разрешением такого же по размерам "слепого" КМОПа. И вряд ли зерно такой пленки лучше, чем шум разогнанной до 3200 ISO матрицы, хотя конечно на любителя.
2. Во что верит "ОНО" мне по барабану. Насчет якобы подбора коэффициентов преломления желатина к светочувствительным кристаллам - фантастика. Переотражения там есть, "не может не есть".
Насчет мыла на макрорежиме на открытой дырке.... - еще вопрос, почему. Причин может быть много, в том числе и описанная, вдаваться в подробности не буду. Если даже дело в микролинзах (отнюдь не 100%, что это так) - положа руку на сердце - и часто вам это нужно? - чтоб на полной дырке, да на макро, да еще... - у всякой технологии есть ограничения. При этом никто не мешает заполнить пространство между микролинзами непрозрачным чем - то - ну потеряются еще 5 - 10 процентов светового КПД (опять таки без масштабного фактора). Или не использовать микролинзы - потеряется до 50 процентов, но тогда уже никаких таких эффектов не будет в принципе.
Зерно от объектива увеличивается - ??!!!!
Насчет мелкозернистых проявителей, серебре и т.д. - так мы о черно - белой пленке говорим, или о цветной все же? Или вы для цветной пленки подбираете реактивы, колдуете с температурой....? (некоторые таки колдуют, но я таких лично не знаю). Если нет - то может все же как - то с небес на землю спуститесь?

Да, еще, я не "мегахантер", о числе мегапикселей я говорил исключительно в контексте потребного для заданного фактического разрешения картинки.

[zeonmaster]

рррррр!!!!!!! ещё тут подеритесь! ни плёнка, ни цифра того не стоит..

[Belvad]

Это как?

Сам механизм не совсем понял.
Когда эксперементировал с различными оптическими приспособами вместо нормального телевика или макрообъектива, то заметил, что привсех прочих равных условиях зерно на отпечатке увеличивалось многократно. Потом прочитал об этом явлении где-то в литературе уже и не помню.

рррррр!!!!!!! ещё тут подеритесь! ни плёнка, ни цифра того не стоит..

Да ни хто и не дерётся! Так поразмяться чуток!

1.Насчет дифракции - вопрос, что вы подразумеваете под ее "работой". Еще - что значит КМОПы слепые? насколько слепые
2. Во что верит "ОНО" мне по барабану. Насчет якобы подбора коэффициентов преломления желатина к светочувствительным кристаллам - фантастика. Переотражения там есть, "не может не есть".
3.Насчет мыла на макрорежиме на открытой дырке.... - еще вопрос, почему. Причин может быть много, в том числе и описанная, вдаваться в подробности не буду. Если даже дело в микролинзах (отнюдь не 100%, что это так) - положа руку на сердце - и часто вам это нужно? - чтоб на полной дырке, да на макро, да еще... - у всякой технологии есть ограничения. При этом никто не мешает заполнить пространство между микролинзами непрозрачным чем - то
4.Насчет мелкозернистых проявителей, серебре и т.д. - так мы о черно - белой пленке говорим, или о цветной все же? Или вы для цветной пленки подбираете реактивы, колдуете с температурой....? (некоторые таки колдуют, но я таких лично не знаю). Если нет - то может все же как - то с небес на землю спуститесь?

1.

Дифракция света - явление огибания светом препятствия вследствие интерференции вторичных волн от источников на краях препятствия.

Почему CMOS слепые в этой же статье сказано - вокруг каждой ячейки есть обвязка, которая занимает полезную площать и снижает светочуствительность всей системы. Они мене чуствительны даже по сравнению с обычными матрицами.
2.

В плёнке слои подобраны с учётом коэффициента преломления или это фантастика?

Снова сам себя цитирую.
Не передёргивайте сударь! С кристалами другая фича - находясь в слое желатина они имеют другой коэффициент преломления, чем когда свет напрямую попадает на него. Такой же эффект имеет просветление на оптике - снижение коэффициэнта преломления и увеличение проходщего(поглощаемого) света. А вот именно переотражения таки есть, но с ними справляется противоореольный слой. И некотрое переотражение идёт плёнке только на пользу - мягкие переходы цветов, светов дают такое количество комбинаций, что... Совершено не парящийся вопросом "ЧТО ЛУЧшЕ?" знакомый 3D-шник спросил:"а почему когда фильм снят на киноплёнку смотрится мягче, приятнее чем на цифре?". Апологеты же цифры не видят этого в упор...
3. Назовите хоть одну из этих многих причин. Может быть, теоретически, что чернение внутреннее очень паршивое, но это заметно при любых значениях диафрагмы. Нужно ли мне это? На макро нет, а в обычном режиме я постоянно стараюсь пользоваться максимальными значениями диафрагмы, что бы картинка не была плоской. Но заметил, что и на широком угле при открытой дырке картинка становится гораздо хуже. У плёнки такого ярко выраженного эффекта как-то не заметил.
Заполнять чем-то. Пошли по другому пути - поставили ограничивающее отверстие по принципу диафрагмы и дополнительную линзу... А всё это дополнительные потери света.
4. Для цветной плёнки эффект зернистости не так критичен как для ЧБ. И с проявителями играются, но не с целью уменьшить зерно, а дабы сэкономить - покупают или просроченные или у "независимых производителей". Т.Е. не фирменные, а у кого подешевле. Вот и имеем дерьмовый результат, в который тычут пальцем и заявляют, что плёнка это аЦтой. Не плёнка, а обработка наших "умельцев". А с температурой колдовать низзя! Полградуса туда-сюда и цвет поплыл.
А в розовых облаках и мечтах я не витаю. Я просто вижу достоинства и недостатки и той, и другой технологий и в зависимости от задач сделаю свой выбор. Видели б те фото 50х60, снятые Владимиром Оглоблиным на Ленских Столбах, может Вы тогда и поняли меня.

Сообщение отредактировано Belvad: 24 Nov 2008 - 21:33

[alexgalagan]

Почему CMOS слепые в этой же статье сказано - вокруг каждой ячейки есть обвязка, которая занимает полезную площать и снижает светочуствительность всей системы. Они мене чуствительны даже по сравнению с обычными матрицами.

"Обычные матрицы" - это нужно полагать ПЗС? Так вот, все с точностью до наоборот.

[mval]

1. Почему CMOS слепые в этой же статье сказано - вокруг каждой ячейки есть обвязка, которая занимает полезную площать и снижает светочуствительность всей системы. Они мене чуствительны даже по сравнению с обычными матрицами.

- Повторюсь, речь не об обвязке и не о снижении оптического КПД в принципе (никто с этим не спорит), а о влиянии масштабного фактора - типа оптический КПД системы сильно зависит от размеров пикселя, что НЕПРАВДА - практически не зависит (речь не о чувствительности, которая с уменьшением пикселя падает пропорционально, а именно о КПД - возвращаю вас к вашему же начальному тезису). Чувстивительность пленки точно так же падает примерно пропорционально квадрату разрешения - чудес не бывает. Наконец, матрицы - слепые - повторюсь - по сравнению с чем? Если брать равные условия - равные размеры, равное потребное разрешение... - то матрицы как минимум пленке не уступают. Поэтому на абсолютное значение КПД по большому счету наплевать - достаточно того, что не хуже. Повторюсь, есть резерв увеличения КПД как минимум вдвое - три матрицы (безотносительно технологий) против байера. Да, КМОП имеет худшую чувствительность, чем CCD, но зато имеет меньший уровень шумов (после обработки), что позволяет чувствительность разогнать в довольно широких пределах.

2. Не передёргивайте сударь! С кристалами другая фича - находясь в слое желатина они имеют другой коэффициент преломления, чем когда свет напрямую попадает на него. Такой же эффект имеет просветление на оптике - снижение коэффициэнта преломления и увеличение проходщего(поглощаемого) света.

- Суть в том, что кристаллы имеют другой коэффициент преломления, чем желатин, в слое которого они находятся, причем этот коэффициент РАЗНЫЙ для кристаллов разного цвета (чувствительность к разным длянам волн - это химия, возможно - кристаллография, а не просто краска). Выровнять эти коэфициенты - фантастика.

А вот именно переотражения таки есть, но с ними справляется противоореольный слой.

- который всего - навсего убирает отражение от подложки, с внутренними переотражениями в СЛОЕ эмульсии он по условию бороться не может.

И некотрое переотражение идёт плёнке только на пользу - мягкие переходы цветов, светов дают такое количество комбинаций, что...

- А с этим никто не спорит, только "фотошоп рулит" (подразумеваю обработку сигнала вообще, а не конкретную программу) - никто не мешает задать сколь угодно мягкий переход за счет обработки. Только вот обработка позволяет варьировать этот эффект в широких пределах, а жесткая КОНСТРУКЦИЯ конкретной пленки - не позволяет - уж что есть - то и кушайте.

3. Повторюсь, вдаваться в подробности не хочу - хотя бы еще и потому, что для меня это будет гадание на кофейной гуще. Элементарно не хватает знаний - и о предмете в целом и о конкретной ситуации. Могу только точно сказать - если виноваты микролинзы, то эффект должен проявляться скачком, очень резко - типа на дырке 2.4 все в порядке, на 2 - уже заметно, а на 1.7 - уже сплошное мыло, или еще резче, т.к. подразумевается некоторое граничное состояние. Если же эффект нарастает относительно плавно - скажем на 4 - все идеально, на 2.8 - уже заметно, но еще приемлемо, а к 1.7 - уже становится плохо - то там либо совсем другая причина, либо наложился комплекс эффектов.

4. Я вам больше скажу - однажды смотрел ЦВЕТНЫЕ фотографии сделанные с широкоформатных черно-белых негативов, снятых через цветные светофильтры (три негатива на кадр) - снято сто лет назад примерно для показа через проекторы - НИКОГДА больше не видел ничего подобного - ни по цветам, ни по фактуре - хотя разрешение похуже, чем у современных фотоаппаратов (хоть пленка, хоть цифра). У каждой технологии есть ограничения. Сейчас на три негатива не снимают, хотя качество было бы несравнимым с цветной негативной пленкой. В фотографии цифра победила 35мм пленку в 95% случаев, 4% - дело ближайших поколений матриц - ну еще три - шесть лет. 1% фанатов останется до смерти верными пленке - это не всегда рационально объяснимо, хотя таки есть и объективные факторы. В кино этот процесс естественно идет с отставанием - технология более сложная и дорогая, инертность производителей техники (по разным причинам, далеко не всегда технологическим), неготовность элементной базы (причем не самих матриц даже, а процессоров, интерфейсов, устройств записи...). Сейчас проблемы быстро решаются, поэтому процесс пойдет лавинообразно и существенно быстрее, чем в фотографии.

[alexgalagan]

- Сейчас проблемы быстро решаются, поэтому процесс пойдет лавинообразно и существенно быстрее, чем в фотографии.

В этом я совершенно не уверен. Несмотря на любовь фанатов, в профессиональной фотографии в 95% случаев пленка уже не дает преимуществ. Боюсь, массовая продажа любительской пленки в ларьках через 3-5 лет вообще будет свернута. В кино-же с приличными бюджетами преимущества пленки пока что очевидны даже для экономии этого самого бюджета, поскольку пленка легче прощает ошибки в экспозиции, а сьемка - как не крути, самый дорогой этап производства.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 25 Nov 2008 - 11:17

[zeonmaster]

В кино-же с приличными бюджетами преимущества пленки пока что очевидны даже для экономии этого самого бюджета, поскольку пленка легче прощает ошибки в экспозиции, а сьемка - как не крути, самый дорогой этап производства.

самое толковое из всего, что было написано. по большому счёту так оно и есть.. хотя это тоже дело времени......

[mval]

Я имел в виду быстрее, чем он шел в фотографии - цифрозеркалкам около 10 лет. Сегодня - наконец достигнута ситуация, когда цифра уже пленке в большинстве случаев не уступает, а в технологичности - превосходит. Лет через пять преимущество будет настолько значительным, что пленка если и останется - то только в широкоформатном (эксклюзивном) секторе, где производителям делать огромные матрицы просто неинтересно, невыгодно. Таким образом цикл замены технологий около 15 лет. В кино пока есть только первое поколение камер с полноформатными матрицами, всего - то пару лет, как они начали появляться. чтобы достичь такого же прогресса, как в фотографии, пятнадцать лет не потребуется, т.к. уже первое поколение камер имеет далеко не первое поколение матриц, развитие специализированных процессоров, интерфейсов и устройств записи идет быстрее, чем развитие параметров матриц, кино не настолько критично к динамическому диапазону, как художественная фотография, чтобы один - полтора стопа разницы (если их 10+) играли определяющую роль. Опять же кино гораздо более сложная и технологичная отрасль.
В целом очевидно, что первое поколение 35 мм матричных камер (как первое поколение чего угодно и где угодно) не может быть качественнее пленочных, а вот к третьему поколению детские болезни должны быть вылечены и ситуация будет похожа на то, что сейчас в фотографии.

[Belvad]

1.- Повторюсь, речь не об обвязке и не о снижении оптического КПД в принципе (никто с этим не спорит), а о влиянии масштабного фактора - типа оптический КПД системы сильно зависит от размеров пикселя, что НЕПРАВДА - практически не зависит (речь не о чувствительности, которая с уменьшением пикселя падает пропорционально, а именно о КПД - возвращаю вас к вашему же начальному тезису). Чувстивительность пленки точно так же падает примерно пропорционально квадрату разрешения - чудес не бывает. Наконец, матрицы - слепые - повторюсь - по сравнению с чем? Если брать равные условия - равные размеры, равное потребное разрешение... - то матрицы как минимум пленке не уступают. Поэтому на абсолютное значение КПД по большому счету наплевать - достаточно того, что не хуже. Повторюсь, есть резерв увеличения КПД как минимум вдвое - три матрицы (безотносительно технологий) против байера. Да, КМОП имеет худшую чувствительность, чем CCD, но зато имеет меньший уровень шумов (после обработки), что позволяет чувствительность разогнать в довольно широких пределах.
2. - Суть в том, что кристаллы имеют другой коэффициент преломления, чем желатин, в слое которого они находятся, причем этот коэффициент РАЗНЫЙ для кристаллов разного цвета (чувствительность к разным длянам волн - это химия, возможно - кристаллография, а не просто краска). Выровнять эти коэфициенты - фантастика. - который всего - навсего убирает отражение от подложки, с внутренними переотражениями в СЛОЕ эмульсии он по условию бороться не может. - А с этим никто не спорит, только "фотошоп рулит" (подразумеваю обработку сигнала вообще, а не конкретную программу) - никто не мешает задать сколь угодно мягкий переход за счет обработки. Только вот обработка позволяет варьировать этот эффект в широких пределах, а жесткая КОНСТРУКЦИЯ конкретной пленки - не позволяет - уж что есть - то и кушайте.

3. Повторюсь, вдаваться в подробности не хочу - хотя бы еще и потому, что для меня это будет гадание на кофейной гуще. Элементарно не хватает знаний - и о предмете в целом и о конкретной ситуации. Могу только точно сказать - если виноваты микролинзы, то эффект должен проявляться скачком, очень резко - типа на дырке 2.4 все в порядке, на 2 - уже заметно, а на 1.7 - уже сплошное мыло, или еще резче, т.к. подразумевается некоторое граничное состояние. Если же эффект нарастает относительно плавно - скажем на 4 - все идеально, на 2.8 - уже заметно, но еще приемлемо, а к 1.7 - уже становится плохо - то там либо совсем другая причина, либо наложился комплекс эффектов.

4. Я вам больше скажу - однажды смотрел ЦВЕТНЫЕ фотографии сделанные с широкоформатных черно-белых негативов, снятых через цветные светофильтры (три негатива на кадр) - снято сто лет назад примерно для показа через проекторы - НИКОГДА больше не видел ничего подобного - ни по цветам, ни по фактуре - хотя разрешение похуже, чем у современных фотоаппаратов (хоть пленка, хоть цифра). У каждой технологии есть ограничения. Сейчас на три негатива не снимают, хотя качество было бы несравнимым с цветной негативной пленкой. В фотографии цифра победила 35мм пленку в 95% случаев, 4% - дело ближайших поколений матриц - ну еще три - шесть лет. 1% фанатов останется до смерти верными пленке - это не всегда рационально объяснимо, хотя таки есть и объективные факторы. В кино этот процесс естественно идет с отставанием - технология более сложная и дорогая, инертность производителей техники (по разным причинам, далеко не всегда технологическим), неготовность элементной базы (причем не самих матриц даже, а процессоров, интерфейсов, устройств записи...). Сейчас проблемы быстро решаются, поэтому процесс пойдет лавинообразно и существенно быстрее, чем в фотографии.

1. Снижение чуствительности или наоборот увеличение в зависимости от размера зерна или пикселя я уже писал, как и писал о том, что пиксели распологаются строго в одной плоскости и структурировано, а зёрна хаотично слоями дополняя друг друга. А как Вы расчитали, что КПД матрицы выше? Ведь потери Вы просто в расчёт не взяли. Потери на уровне фотонов, которые не поглотились кристаллической решеткой приёмника и повторенье...

Подавляя тем или иным способом темновой ток, следует помнить о другом факторе, ограничивающем порог чувствительности. Им является тепловой шум (thermal noise), создаваемый даже при отсутствии потенциала на электродах одним лишь хаотичным движением электронов по ПЗС-элементу. Выдержки большой длительности ведут к постепенному накапливанию блуждающих электронов в потенциальной яме, что искажает истинное значение фототока. И чем «длиннее» выдержка, тем больше «заблудившихся» в яме электронов.

Для того, чтобы "чувствительность разогнать в довольно широких пределах" нужно серьёзно охлаждать матрицу. На моей камере уже стоит кулер, который автоматически врубается при повышении температуры и чуствительность матрицы не так высока как хотелось.
2. А вот это ЖЕСТЬ!!! "причем этот коэффициент РАЗНЫЙ для кристаллов разного цвета" Откуда Вы это взяли??? Просто фантастика!!! Ржу НИ мАгу! Кристаллы ВААЩЕ не имеют цвета! Ни какого!!! Засвеченные кристаллы за счёт химических реакций при проявлении способствуют образованию красителей в каком либо слое. В процессе обработки вымываются из слоёв и изображение формирует оставшийся вместо них краситель, а эффект зернистости это остаточное явление. За счёт смешения и качественной обработки стремится к нулю.
Ещё цитата

В современной кинопленке реализованы сложнейшие квантово-механические процессы на стадии образования скрытого изображения. Значительно усложнилось строение, в первую очередь цветных кинопленок, так, со стороны экспонирования пленки количество элементарных слоев может достигать 14…16 при общей толщине менее 20 микрон. По сути — это три пленки в одном пакете, в каждой из которых образуется один из трех субтрактивных красителей (желтый, пурпурный и голубой).

20 микрон это очень толстый слой?
3. Практически так и происходит. На макро это эффект просто более явно вылазит за счёт большого увеличения, когда божья коровка на весь кадр. А при обычной съёмке такой эффект выглядит как размывание лица на переднем плане. Наехал навёл резкость отъехал - резкости нет... Пошел проверил юстировку всё в порядке! Диафрагму закрыл - резкость в норме и на нужном месте! Причём обратил внимание, что это очень распространнёный эффект - как кто снимает синхрон так при недостатке освещения резкости на лице нет. Очень часто на всех каналах хоть региональных, хоть центральных.
4. Пару ссылок на работы Оглоблина, когда он перейдёт на цифру, то это и будет для меня означать её победу.
http://www.artcross....=...ekspo=8&p=0
http://www.artcross....=...ekspo=8&p=0
http://www.artcross....=...ekspo=8&p=0
Я с ним знаком и видел его работы живьём, кроме широченноё палитры цветов, светов разрешение на отпечатке 50х60 позволяет рассмотреть каждую ветку на сухом дереве без какого либо зерна.
И в какой раз повторюсь цифра победила в ширпотребе в классе Hi-End продолжает курить и гнуть пальцы. Я было поверил Лукасу с его "Звёзными войнами" на цифре, но чуть почитав как-то сомнения меня взяли...
"Сейчас проблемы быстро решаются, поэтому процесс пойдет лавинообразно и существенно быстрее, чем в фотографии." Он шел лавинообразно, но сейчас всё чаще слышу, что дальнейшее развитие матриц упёрлось в свой потолок и требуется другое направление развития. Поживём посмотрим...

[alexgalagan]

И в какой раз повторюсь цифра победила в ширпотребе в классе Hi-End продолжает курить и гнуть пальцы.

Hasselblad и Mamiya это какой класс?

[Fanatik]

Hasselblad и Mamiya это какой класс?

Это класс кропнутых среднеформатных аппаратов.
Причем Мамия по шумам и качеству близка к Кэноновским Маркам 3.
До широкоформатных слайдов эти цацки никак не дотягивают.

[alexgalagan]

Это класс кропнутых среднеформатных аппаратов.
Причем Мамия по шумам и качеству близка к Кэноновским Маркам 3.
До широкоформатных слайдов эти цацки никак не дотягивают.

Это рабочий инструмент, позволяющий фотографам зарабатывать весьма неплохие деньги, публикуя свои работы в глянцевых интернациональных изданиях. Так что цацки это или нет - лучше спросить у них.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 25 Nov 2008 - 17:19

[debosh]

почитал, от нечего делать))))
очень похоже на Mac vs. Win

PS. американцы данный вид спорта назвали "реслингом"

[mval]

1. Потерь у пленки больше - процессов больше, причем они имеют разную природу - и оптика пленки гораздо сложнее и сами процессы, и потери фотонов на кристаллах светочувствительного вещества никак не меньше, чем на ячейках матрицы, и тепло влияет не меньше на разных этапах.... потери добавляются на каждом этапе процесса, поэтому чем больше этапов - тем хуже результат при прочих равных.

"чувствительность не так высока, как хотелось" - с пленкой проблем не меньше - в конечном итоге недостатки матриц перед пленкой в том, что пленку можно зарядить любую, а матрица - какая есть, такая есть - уже говорил, если иметь три - четыре матрицы (не десяток, как в случае с пленками), то и этот недостаток снимается. В большой астрономии пленка практически умерла - используются матрицы в сотни мегапикселов с очень приличной чувствительностью... - охлаждаемые конечно (не великая проблема уже сейчас). В общем "недостатки" матриц связаны с усреднением их характеристик - дань универсальности.

2. Фу! Ну что будем придираться к формулировкам? (имелись в виду кристаллы, чувствительные к разным цветам). То, что кристаллы для разных цветов РАЗНЫЕ, просто потому, что должны селективно поглощать свет с разной длиной волны - надеюсь ясно?

4. Я же говорю - если это 35 мм - то уже 5D mark II по резкости вряд ли проиграет, если же широкая пленка - то тут извините - тот самый эксклюзив. Лукас - попсовик, и цифра ему нужна была для понтов, и камеру он для первого эпизода взял чуть ли не новостийную (других не было), и...
Пока в потолок не уперлось (хотя близко), а дальнейшее развитие все равно в рамках матриц - ну хотя бы тот же фовеон, или просто трехматричные системы (хотя последнее - громоздко и дорого).

[Belvad]

Это класс кропнутых среднеформатных аппаратов.
Причем Мамия по шумам и качеству близка к Кэноновским Маркам 3.
До широкоформатных слайдов эти цацки никак не дотягивают.

Причём здесь шумы? и кроп? Это формат 6х6 с которым нужно уметь работать. К примеру проще перейти с 4:3 на 16:9 чем снять что-то достойное в квадрате.
Под Hi-End я понимаю в первую очередь качество исполнения, а уже во вторую размер кадра. Можно и на 28х34 мм снять великолепный кадр, а уж 6х6см. и тем более 6х9см. в техническом плане это сделать гораздо легче для большого увеличения. Hasselblad и Mamiya вполне этим требваниям отвечают.

PS. американцы данный вид спорта назвали "реслингом"

По русски это называется боданием или перетягиванием каната в зависимости от направленности вектора приложенных усилий...

Сообщение отредактировано Belvad: 25 Nov 2008 - 18:08

[alexgalagan]

или просто трехматричные системы (хотя последнее - громоздко и дорого).

Трехматричные системы уже практически мертвы - сложная оптическая система - существенное увеличение размеров, массы и стоимости. Если при разрешении 2K три матрицы еще как-то удавалось свести, то при 4К это уже практически нереально.

Под Hi-End я понимаю в первую очередь качество исполнения, а уже во вторую размер кадра.
Hasselblad и Mamiya вполне этим требваниям отвечают.

Надеюсь, цифровые модели этих брендов не перстают быть Hi-End?

[Belvad]

От того, что Хассель получил цифровой задник ни чего особо не изменилось. Он стал более универсален, матрица поболее будет, чем 24х38мм, и картинка приятнее, даже при ночной съёмке. Но, как на мой взгляд, тоже снятое на плёнку предпочтительнее. Тем паче, что производители оставили возможность смены цифрового задника на кассету с плёнкой. К чему бы это они?