Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
* * * * * 3 Голосов

Слухи о Panasonic HVX200


  • Please log in to reply
1089 ответов в этой теме

#251 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 16 Dec 2005 - 21:57

И ругань вся из-за 24p?
Не ужели кто-то серьёзно собирается на этой камере снимать КИНО?

А почему бы и нет? На DVX (или как ее там) ведь снимали. ;)

Мне другое не понятно - 50p - это у 720p или будет 1080x50p?

#252 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 16 Dec 2005 - 22:03

чтобы снимать 1080 50p у неё матрица маловата :).
Переменный фрэймрэйт относится только к режиму 720p.

#253 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 17 Dec 2005 - 01:47

Это к Никосу.
Он говорит, что стандарт 1080 50p очень долго не утверждали и посему Панасоник не делал прошивки.

#254 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10887 Сообщений:

Отправлено 17 Dec 2005 - 02:45

1080P/50 это стандарт ANSI/SMPTE 274-M 1995 - Format 3

#255 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 20 Dec 2005 - 11:05

Не каркай .
Кстати, HDV вон уже сколько существует, а с нативным могут работать только две монтажки всего.
DVCPRO HD в контейнере MXF появился ведь только в этой камере, да и не появился ещё, так как камеры то нет пока.
FCP очень популярен в Штатах и я уверен на 1000%, что как только HVX200 начнёт продаваться в Штатах - выйдет патчик под FCP для ПОЛНОГО понимания DVCPRO HD в MXF, потому как пока в доке по FCP рядом с MXF стоит только DVCPRO50.


FCP 5.0.4. Вышел вчера.

#256 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 20 Dec 2005 - 13:16

Вот это новость, спасибо! :)

PS: Уже и проверил - прекрасно увидел FCP 504 Content с P2.
Наконецто глянул на то, что снимали на HVX200.
Надеюсь промышленный экзэмпляр будет снимать лучше :(.
Снято в формате 1080 60i - качество картинки такое - как еслибы её отмасштабировали с 480 i.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 20 Dec 2005 - 19:28


#257 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2005 - 11:57

Вот ещё пару native dvcpro hd клипов снятых этой камерой -
720-60cheer
720-DVCPRO-ball - при закачке удалить X перед расширением mov

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 22 Dec 2005 - 11:58


#258 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Dec 2005 - 21:07

Вот эти два клипа очень даже ничего. Сняты в 720 60p - очень хорошо видно преимущества 60p - очень динамичные сцены, резкие проводки камерой - и на экране комп. монитора Ни Малейшего строба и дискомфорта.

Я ГОЛОСУЮ за 50/60P!!!!!!! :)

Опять-же --------------- прекрасно можно мониторить на Комп Мониторе.

#259 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Dec 2005 - 16:12

А где ты его пытаешься посмотреть?
Эти файлы можно просмотреть (и работать с ними) только в FCP 5.04 на Mac-е, или на PC только через AVID в инкарнации Адреналина.

#260 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Dec 2005 - 23:13

Это к Nickos, и через личные.

#261 DR_RENDER

DR_RENDER

    сочувствующий

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 699 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Dec 2005 - 11:26

Надеюсь промышленный экзэмпляр будет снимать лучше :(.
Снято в формате 1080 60i - качество картинки такое - как еслибы её отмасштабировали с 480 i.


Ага - фиговая камера. :lol: :lol: :lol:
А если без шуток, Зет первая на мой взгляд за СВОИ деньги дает вполне приемлемый результат и менять ее на HVX200 - неактуально.
Только из за DVCPRO HD, но этот кодек отнюдь не панацея от всех проблем. Скорее - наеборот.

Сообщение отредактировано DR_RENDER: 24 Dec 2005 - 11:30


#262 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2005 - 11:42

У меня мнение другое!
Особенно после просмотра тех роликов 720 60p, ссылки на которые я дал.
Панацей в жизни вообще не существует, но после просмотра отснятого на FX1 в Тайланде материал - в который раз ЧЕРТЫХАЛСЯ по поводу Жлобства Сони и этого HDV :(.

На приведенных динамичных (баскетбол) роликах снятых HVX200 с руки, да ещё и с резкими проводками - ни единого артефакта в стоп кадрах и красивый ровный смаз.
Оптика конечно слабая и резкости не хватает, но в целом - впечатление хорошее, особенно от подачи динамики движения и объектов в кадре и самой камеры.
Повторюсь -
Я ЗА 720 50/60p DVCPRO HD.

#263 DR_RENDER

DR_RENDER

    сочувствующий

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 699 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 24 Dec 2005 - 12:23

Повторюсь -
Я ЗА 720 50/60p DVCPRO HD.

АГА Всет таки за 720Р. Недалек тот день, когда и 24Р оцените по достоинству. :drinks:

#264 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10887 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2005 - 18:12

прогрессив при такой маленькой частоте кадров могут заценить только люди с замедленной реакцией :)

#265 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Dec 2005 - 18:20

АГА Всет таки за 720Р. Недалек тот день, когда и 24Р оцените по достоинству. :drinks:


Ну извени, забыл сделать акцент на 50/60p.
720 - вынужденная вещь, так как 1080 50/60p пока негде взять.
Ну и DVCPRO HD, так как в HDV 50/60p просто не реально из-за ограничения битрэйта.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 24 Dec 2005 - 18:22


#266 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 25 Dec 2005 - 15:09

АГА Всет таки за 720Р. Недалек тот день, когда и 24Р оцените по достоинству. :drinks:

24p - для кино. Для любительской камеры 50/60p. Картинка более живая.

PS: Когда камера то выйдет?

Сообщение отредактировано AlexeyS: 25 Dec 2005 - 15:11


#267 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 26 Dec 2005 - 00:52

Фиг её знает :(.

#268 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 26 Dec 2005 - 01:31

PS: Когда камера то выйдет?

Дык она уже есть, тока пока в сыром виде...
Панасы (в России) сами толком не знают, говорят к марту не раньше...
Тока наверно будет как с dvx100, сначала сделали и начали продавать, а потом начали буковки на конце менять (A, AE, и т.д.), ну и соответственно с каждой буковкой чуток модернизации...
IMHO кажется такая же участь ждет и 200модель, начнутся продажи, а потом будут доделывать потихоньку и буквы лепить...

#269 andru

andru

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 41 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2005 - 07:42

The HD Revolution begins December 29!

New AG-HVX200 packages now available for order:
AG-HVX200 + one 4GB P2 card - U.S. List Price $6,645.00
AG-HVX200 + two 4GB P2 cards - U.S. List Price $7,295.00
AG-HVX200 + five 4GB P2 cards - U.S. List Price $9,245.00
AG-HVX200 + two 8GB P2 cards - Special Package Price $9,995.00. Save $400

#270 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2005 - 12:10

У кого-нибудь есть сырое видео, которое на WinXP можно без гемора посмотреть? Или у всех только .mov? :help:

#271 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2005 - 16:37

А оно (сырое) - только MOV и есть и на PC его только в AVID-е можно посмотреть.

#272 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 28 Dec 2005 - 16:47

А оно (сырое) - только MOV и есть и на PC его только в AVID-е можно посмотреть.

Неужели нормального декодера нет. :blink:
Жаль. :cray:

А нормальные пережатки кто-нибудь сделать может (MPEG2 с битрейтом 35 Mbps к примеру)?

#273 barrabas

barrabas

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 382 Сообщений:

Отправлено 29 Dec 2005 - 16:35

Здесь много разных сэмплов:_http://www.salatar.com/hvx200/

#274 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 29 Dec 2005 - 17:21

Здесь много разных сэмплов:_http://www.salatar.com/hvx200/

WMV - это убийца высокого разрешения.

MOV уже пробовал - не играют. :cray:

#275 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 01:46

Так и MOV там пережатый в никуда - H_264.

#276 videowolf

videowolf

    Читайте Manual ,там все нарисовано ...

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 437 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 03:25

Siree ne kuda http://www.mystuff.c...movies/Fish.m2t ( 340 MB )
m2t file

ili ja ne tak ponjal ? Togda ne bejte , a skaschite :shout:
Igor

#277 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 08:03

Так и MOV там пережатый в никуда - H_264.

Сам по себе AVC очень неплох (лучшее соотношение качество/битрейт). Это у Эпл он какой-то голимый получился (его даже в тесты для сравнения AVC кодеков не берут). :)

ili ja ne tak ponjal ? Togda ne bejte , a skaschite

Скачаем. А это точно видео с HVX?

Сообщение отредактировано AlexeyS: 30 Dec 2005 - 08:13


#278 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 08:45

Ребята видеофайлы снятые этой камерой хранятся в контейнере и имеют расширение MXF...
Про что тут разговор...??? Какие еще файлы MOV и т.д.???
У меня в компе давно лежит с выставки видео снятое этой камерой...
Пока тока на Авиде без гемора увидели реально...
Как дальше будут развиваться дела, поглядим посмотрим...
Удачи всем и с наступающим Новым Годом...!!!

Сообщение отредактировано gogi-penza: 30 Dec 2005 - 08:47


#279 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 09:35

Ребята видеофайлы снятые этой камерой хранятся в контейнере и имеют расширение MXF...
Про что тут разговор...??? Какие еще файлы MOV и т.д.???
У меня в компе давно лежит с выставки видео снятое этой камерой...
Пока тока на Авиде без гемора увидели реально...
Как дальше будут развиваться дела, поглядим посмотрим...
Удачи всем и с наступающим Новым Годом...!!!

Можешь сделать MPEG2@High Profile на 35 Mbps? Хотя бы несколько секунд.

#280 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 10:12

Можешь сделать MPEG2@High Profile на 35 Mbps? Хотя бы несколько секунд.

Смотри личные...

#281 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 13:09

gogi-penza,
плохо, что вы снимали этой камерой в 1080, а не в 720.
Не годится эта камера для съёмки в 1080 - делалась она для 720 50/60p и именно в этом формате ЕЁ сила.

#282 barrabas

barrabas

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 382 Сообщений:

Отправлено 30 Dec 2005 - 13:57

А почему бы не использовать DVFilm Maker который может конвертнуть native .MXF file в Quicktime DVCPRO-HD .mov или в Cineform CFHD .avi
и работать потом в привычной монтажке?


The Panasonic HVX200 is coming! 1920 x 1080 True 24P!
DVFilm Maker 2.21 converts HVX200 MXF files into Quicktime or AVI files suitable for editing on almost any editing system.

_http://www.dvfilm.com/hvx200/index.htm

Сообщение отредактировано barrabas: 30 Dec 2005 - 14:06


#283 AntonioGG

AntonioGG

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1164 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Dec 2005 - 16:00

У Аспектов:

Q: Does Prospect HD support editing of DVCPRO-HD material?
A: Not at this time. Unfortunately there is no publicly available DVCPRO HD codec (or even decoder) available on the PC, and we have not written our own. We hope to add editing support for DVCPRO HD material, but that time is still in front of us. At this point the best we can offer is to ingest DVCPRO HD material into CineForm Intermediate over HD-SDI.

У ДиВИ Фильмов:

Future versions of Maker will support the 1280 x 720 frame size. In this case, no pulldown removal is required, Maker is just used to convert to Quicktime or AVI format, remove dummy frames, and if required, recompress to a different codec.
The program will encode to 24P AVI and recompress with the Cineform AVI Codec, or to any HD-capable Quicktime or Video for WIndows AVI codec, however this process is much slower. Once the clip is converted, though, the Cineform Codec plays back much faster than the DV100 codec used by the camera and may have other advantages. For compressed AVI's, the HD frame size is automatically changed to 1440 x 1080 with a 1.33 pixel aspect ratio.

Хотя, 1920 x 1080 mxf вроде как и поддерживается в DVFilm, что не до конца понятно.. :secret:

Кто-то уже попробовал конвертнуть файл (в той же демо-версии _http://www.dvfilm.com/hvx200/maker221demo.zip ) ???

Сообщение отредактировано AntonioGG: 30 Dec 2005 - 16:05


#284 Arthur Inamov

Arthur Inamov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 Сообщений:

Отправлено 31 Dec 2005 - 14:05

Смотри личные...


И мне дайте посмотреть :)

#285 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 31 Dec 2005 - 15:41

gogi-penza,
плохо, что вы снимали этой камерой в 1080, а не в 720.
Не годится эта камера для съёмки в 1080 - делалась она для 720 50/60p и именно в этом формате ЕЁ сила.

Так мы поэтому и снимали в этом режиме, чтобы поглядить реально ее способности...!!!
Про режим 720 и так все понятно...
Но ведь есть всегда альтернатива, которую предлагают на рынке: Купите господа VariCam, или СинеАльту, или Вайпер, и т.д.
Поэтому я за эту камеру от Панаса пока рад... Ведь из похожих камер за эти деньги DvcProHD пока никто не пишет...
HDV не рассматривается, ввиду того, что она пишет MPEG, и кубики все равно где нить вылезут...
Всем удачи в Новом Году...!!!


И мне дайте посмотреть :)

Смотри личные...

#286 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 03 Jan 2006 - 01:52

Очень интересный материал, рекомендую почитать и посмотреть -
Understanding the New Framerates on the HVX200

#287 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 03 Jan 2006 - 03:33

Очень интересный материал, рекомендую почитать и посмотреть -
Understanding the New Framerates on the HVX200

Да уж, хорошая статейка...

#288 DR_RENDER

DR_RENDER

    сочувствующий

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 699 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 03 Jan 2006 - 22:20

С Новым годом! Желаю всем пацанам удачи бабла и хайдефинишен в придачу!

#289 gogi-penza

gogi-penza

    ...

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 Сообщений:

Отправлено 04 Jan 2006 - 02:11

С Новым годом! Желаю всем пацанам удачи бабла и хайдефинишен в придачу!

Спасибо, и вам тоже много $$$$$$, и Варикамов, и Синеальт...!!!
:beer:

#290 hvx200e

hvx200e

    $

  • Участники
  • PipPipPip
  • 83 Сообщений:

Отправлено 09 Jan 2006 - 04:58

Очень интересный материал, рекомендую почитать и посмотреть -
Understanding the New Framerates on the HVX200

саш привет.я снимал и 720 и 1080..там полно всяких комбинаций.и i и p.
попомните моё слово-а оно такое : как тока наступит месяц март(край апрель) в ж..п у все hdv камеры засовывать народ начнёт их производителю(они безусловно не для сёрьёзки ,на замену всяким pd150-170 они..)
я видел на мониторе когда на выставке снимал картинку(нтсц-шную)мне всё понятно тогда ещё стало.
Хакимов Руслан Пенза-Сити(второй год пользую DVX100AE)
сейчас в планах ещё и P+S тему докупить.

#291 Arthur Inamov

Arthur Inamov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2006 - 15:18

__http://dvfilm.com/raylight

#292 hvx200e

hvx200e

    $

  • Участники
  • PipPipPip
  • 83 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2006 - 23:26

...Inexpensive ($195), save thousands on overpriced HD editing systems...ну ну глянем

#293 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 00:50

Да не нужен этот raylight, ставишь Mac с Дэклинком любым и работаешь с DVCPRO HD.

#294 Arthur Inamov

Arthur Inamov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 01:11

Да не нужен этот raylight, ставишь Mac с Дэклинком любым и работаешь с DVCPRO HD.

В смысле операционку на PC?

#295 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 01:40

В смысле Apple Mac, сделанный на Apple и с Final Cut Pro 5.04.

#296 Arthur Inamov

Arthur Inamov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 553 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 02:06

В смысле Apple Mac, сделанный на Apple и с Final Cut Pro 5.04.

Не, ну а мы-то о PC...

#297 AlexeyS

AlexeyS

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 282 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 08:29

Да не нужен этот raylight, ставишь Mac с Дэклинком любым и работаешь с DVCPRO HD.

Может сделаешь 1080p 35 Мбит MPEG2 пересжатку? Хочется на качество видео посмотреть. Пробовал эти raylightы и MOG сплиттеры, чтобы посмотреть/переконвертировать .mxf файл - все через зад работает. :(

#298 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2006 - 12:43

Так нет у меня нормального видео с HVX200.
То, что ребята сняли на выставке на демо версию камеры - просто никакое.
Думаю HVX200 нужно использовать исключительно в 720p.

#299 DR_RENDER

DR_RENDER

    сочувствующий

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 699 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 21 Jan 2006 - 18:04

JVC планирует перекроить свои одноматричные камерехи хэдэшные на нечто типа зет первой но сразу с хардом внутри. И с очень хорошей НЕСМЕННОЙ оптикой. Анонсирует где то в июле. Вот ето будет весчь. А то соточку тяжеловато таскать за собой с винтеном пятым - я тут по случаю сильно задолбался. А панас похоже че то не попал с двухсоткой. DVCPRO HD не помогло.

#300 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2006 - 00:15

Вот когда доедит до нас двухсотка, тогда и решим - попал или нет.


1 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)


Рейтинг@Mail.ru