771 ответов в этой теме

[pistol]

сумасшедшие...

[pinokiohunter]

2 мишка
Спасибо. Смотрел недавно Red Dragon в двух вариантах. Второй, хоть и cнова с Хопкинсом в роли ганибала, но какой то без атмосферный.

Мишка, не могли бы вы дать мне ссылку на некий словарь, определение слов в котором, соответствует используемых здесь Вами. Например, я не знаю что вы подразумеваете под словом труд и не понимаю, как это творческий человек, создавая свое творение может не трудиться.
С ваших слов ;
творчество — это труд, а не отправление естественной потребности талантливым организмом

Думаю, в социалистическом и капиталистическом обществах, понимание этого термина тоже не равнозначно. Не хочу, как в прошлый раз, теряться в догадках о словах, значения которых знаете только Вы, и никому не хотите о них говорить. Для меня был небольшой шок, что слова думать и мыслить для вас - не одно и то же. Решил написать немного сейчас, чем потом соревноваться с Сириным.

ОБА:
	Ну, давайте, давайте, давайте!

ОБА - отсебятина

 ничем не примечательной ПРОДАВЩИЦЕЙ внутри.

примечательной у нее позже, может оказаться новая завивка, как раз под цвет абрикосовой газировки. И никаких звуков клацающих ножниц не нужно, что (имхо) полная ерунда.

[pistol]

лучше б сели свои короткие метры писать, чем в чужих сериалах ковыряться. откройте новую темку и, общими усилиями, сварганим шедевр. каждому сцену на откуп, экшны с диалогами поделим по интересам. и сразу все понятно станет, кто драматург, а кто свинья в апельсинах.

[pinokiohunter]

Это вам к Designerу лучше обратиться ...

[Михаил Аранышев]

pinokiohunter, это хорошо, что Вы понимаете, что художник не может не трудиться. Потрудитесь теперь почитать о роли звука в кино, о том, как работает артист синхронных шумов и Уолтера Мёрча тоже почитайте. Кстати, если у Вас проблемы с учётной записью, изложите её в личку администраторам. А то за клонирование самого себя они Вам могут сделать бо-бо.

pistol, буриме — это весело, но сценарий таким способом не написать.

[pinokiohunter]

pinokiohunter, это хорошо, что Вы понимаете, что художник не может не трудиться. Потрудитесь теперь почитать о ...

Потрудитесь дать ссылку на словарь.
Что вы подразумеваете под словом трудиться ? В чем для вас разница между творческим трудом и не творческим ?
С “киношколой” Мерча, я потрудился ознакомиться еще пол года назад, а так же послушал рассказы пару десятков режиссеров с мировым именем о их творческом пути. И очень многие из них учились прямо по ходу съемок.
Мишка, не нужно пытаться ведать о неких “таинствах” не зная которых, при наличии таланта, вы ничего хорошего не снимете. В соседних ветках, люди недавно взявшие в руки камеру, снимают целые сериалы, без всякого понятия о разведении мизансцен и письме светом. Кстати, все хотел у вас спросить; назовите пару фильмов, которые отвечают всем вашим требованиям, включая подавление критической (думательной) способности зрителя и непричастности к видеоарту.

[Михаил Аранышев]

Я не Сирин, чтобы значение слов из словаря узнавать. Определение я Вам и так дам, по памяти. Труд — это целенаправленная деятельность человека по созданию материальных объектов. Следовательно цель творческого труда — создание таких объектов, которые могут считаться произведениями искусства.

Фильмов, отвечающих всем моим требованиям не пара, а пара сотен по крайней мере. А пару я Вам уже назвал, в ответе на другой вопрос.

Мишка, не нужно пытаться ведать о неких “таинствах” не зная которых, при наличии таланта, вы ничего хорошего не снимете. В соседних ветках, люди недавно взявшие в руки камеру, снимают целые сериалы, без всякого понятия о разведении мизансцен и письме светом.

Учиццо нинада, нада самовыражаццо. Что и требовалось доказать.

[Sirin]

Так, так, так.... ну-ка, ну-ка, ну-ка...

а в чем ценность "объектов, которые могут считаться произведениями искусства"?
например в чем ценность "черного квадрата" К. Малевича?

P.S. я знаю в чем ценность "квадрата", но хочу это услышать от Вас...

[Kursh]

Так, ну вот, снова перешли на "трындеж за высокое". (( Тут не о закрашенных сажей геометрических фигурах разговор, вообще-то. Блин, ну совсем пропадает желание откликаться на интересные просьбы.
мишка, сударь, снова снимаю шляпу и мету брусчатку пером пред Вашим терпением. По моему, это уже патология.

Мишка, не нужно пытаться ведать о неких “таинствах” не зная которых, при наличии таланта, вы ничего хорошего не снимете. В соседних ветках, люди недавно взявшие в руки камеру, снимают целые сериалы, без всякого понятия о разведении мизансцен и письме светом. Кстати, все хотел у вас спросить; назовите пару фильмов, которые отвечают всем вашим требованиям, включая подавление критической (думательной) способности зрителя и непричастности к видеоарту.

- по моему это уже клонирование клоунов! Вообщето, все с точностью до наоборот - только наличие профессионалных знаний дает таланту инструменты для самореализации, а самовыражаются и слоны и приматы - с помощью краски и холста - вполне атрибутов некоего "арта".

Сообщение отредактировано Kursh: 24 Dec 2007 - 16:12

[Михаил Аранышев]

Ценность произведений искусства в том, что они вызывают в зрителе эстетические переживания.

[Sirin]

про "квадрат" не сказали...

свой вариант начала "Мастера..." выложу позже, а это конечно оффтоп, как и размышления о труде, просто я не могу не отреагировать на очередное выражение посредственных мыслей...

[Михаил Аранышев]

Ценность квадрата в том, что он вызывает у зрителя эстетические переживания.

[pinokiohunter]

Труд — это целенаправленная деятельность человека по созданию материальных объектов.

Значит танцоры, обливаясь потом - не трудятся. Значит певцы, срывая голос - не трудятся. Значит актеры, на театральной сцене - не трудятся. Значит ....
А какие материальные объекты они создают ? Никаких !

Следовательно цель творческого труда — создание таких объектов, которые могут считаться произведениями искусства.

Ну раз нет обьектов, то нет и того, что можно было бы назвать произведением искусства.

А еще вот это
"Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь"
Душа, понимаете ?

Учиццо нинада, нада самовыражаццо. Что и требовалось доказать.

Опять двадцать пять. Что в вашем понимании есть учиться ? Вы читали что я написал ?

И очень многие из них учились прямо по ходу съемок.

Или для вас учение, это снова только чтение книжек? Каким образом человек обучается, скажем будучи не умея или не способным читать ?

[andryan]

Ценность квадрата в том, что он вызывает у зрителя эстетические переживания.

А если у меня этот пиксель не вызывает эстетического переживания - ценность его остается такой же?

[Михаил Аранышев]

А если у меня этот пиксель не вызывает эстетического переживания - ценность его остается такой же?

Если у Вас не вызывает, значит для Вас не представляет художественной ценности. Никакой имманентной ценности не существует. Beauty is in the eye of the beholder.

Значит танцоры, обливаясь потом - не трудятся. Значит певцы, срывая голос - не трудятся. Значит актеры, на театральной сцене - не трудятся. Значит ....
А какие материальные объекты они создают ? Никаких !

А что они создают?

Сообщение отредактировано мишка: 25 Dec 2007 - 00:31

[pistol]

все, завязывайте уже с этим. вы блин хотите создавать что-нибудь, кроме словаря обоюдопонятных терминов? ну так вот и займитесь созданием.
охотники, которые собирают дипломы о том, что они лучшие охотники.
буриме не буриме, а вот объективная польза будет прослеживаться. все по делу, без ссылок на чужую бездарность . а сценарий этот не на продажу ж пишется, а в целях обучения. ну так и алга!

[pinokiohunter]

А что они создают?

Хороший вопрос. Вот на него и ответьте. Когда танец кончился, куда он девался, если он материальный ?

[Pereves]

А куда девается пирожок, когда его съели, почему-то вопросов не вызывает ..

[Everest]

pistol, если вдруг ваша мечта осуществится, и сценарий начнут писать на форуме (для образовательных целей), то я бы не советовал вам принимать в этом участие. Дело не в том, чтобы каждый написал по сцене, а чтобы каждый раз и навсегда уяснил для себя общею задачу. Какая разница, как отразить пустую аллею в сценарии. Важно то, что для вас (как сценариста и режиссера) эта пустая аллея значит в рамках всей картины, а не одной вырванной из контекста сцены. И не нужно мне тыкать и говорить, что я не в теме. Вы пытаетесь доказать друг другу, что только ваше прочтение данной одной единственной сцены верно, но не хотите понять, что здесь нет одного правильного прочтения и никогда не будет. У каждого своя интерпретация текста, свое кино, свои средства выразить это. Есть только один судья - зритель. Настоятельно рекомендую больше слушать мишку и курша. Это единственное здравое зерно. Все остальное - черный квадрат.

Еще поражает, как легко все владеют авторским текстом. Завидую. Даже боюсь представить себе сколько времени мне может понадобиться на разбор романа и попытку сформулировать свою идею фильма. Только после этого у меня будет возможность приступить к работе над сценарием, а уж потом решать вопросы визуального ряда. Как легко, видимо, когда весь набор знаний умещается в рамках школьной программы. Хорошо еще интернет под рукой - всегда можно свериться в нужный момент. Хотите потренироваться? Не вопрос. Возьмите Шекспира, Гамлета. Думаю, на ближайшие пару лет занятие для себя вы получите.

Сообщение отредактировано Everest: 24 Dec 2007 - 17:30

[pistol]

можно я тоже буду здравым зернышком? хотя бы в вопросе того, что пустобрехство еще никгода не приводило к результатам весомее чьей-то набитой рожи? ну дайте хоть одну маленькую истину на откуп!

[pinokiohunter]

А куда девается пирожок, когда его съели, почему-то вопросов не вызывает ..

А это смотря чей пирожок Вот Вы, где были с восьми до двенадцати ?


В зале суда, ни танец, ни песня (вне звукогого носителя), не могут считаться материальными объектами

Что и требовалось доказать

[Sirin]

очередной офф..., но надеюсь последний....

ошибка pistol и всех остальных, кто поверхностно относится к "черному квадрату" (а особенно тех, кто пытается увидеть в нем эстетику) заключается в том, что кроме черного прямоугольника в белой оправе они там ничего не видят... Тем более глупо выдавливать из этой "бездарности" эстетику... Все это от невежества или попытки притянуть за уши собственное определение ценности искусства к общему положению вещей...

"А. Бенуа, современник Малевича, сам великолепный художник и критик искусства, писал о картине: «Черный квадрат в белом окладе — это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, случившийся в доме на Марсовом поле, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кичится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели»."

Итак, ценность объекта исскуства (скульптуры, танца, картины, фильма........ и даже иконы) в главной ИДЕЕ, которую он, этот объект выражает...

Для агрументации, даю вот эту статью откуда я и взял эту цитату. Если Вы желаете понять о чем я говорю, то настоятельно рекомендую вплотную с ней ознакомится...

Сообщение отредактировано Sirin: 24 Dec 2007 - 18:26

[Everest]

Если каким-то чудом, Сирин, дойдет дело до съемок вашего фильма, не забудьте в конце, перед финальными титрами, дать зрителю перечень всех ссылок.

[Sirin]

Everest, а я уже говорил когда-то, что настоящее произведение не может существовать в отрыве от самого автора, социума, эпохи и т.п. со всеми вытекающими, а тем более веяний во время которых он творит... Если для Вас это не доступно, то можете смело присоединяться к "доброй половине" мужиков...

[pistol]

Итак, Сирин нам поведал, что он единственный из присутствующих знает великую ТАЙНУ создания "Черного квадрата". (властелин ссылок, бессменный автор википедии)
Если вы, Сирин, в знак протеста перед черствостью и "неврубанковостью" добрых и злых половин чего бы-то ни было вдруг решите навалить кучу в Гаагском суде, немногие из потомков, опасаюсь, оценят это как распрекрасное искусство. остальные по привычке (и по своей бытовой зашоренности, оф кос) будут видеть в куче дерьма - кучу дерьма.

Сообщение отредактировано pistol: 24 Dec 2007 - 18:43

[Sirin]

Вы pistol женщина (да не забанит меня мишка), а потому эмоциональность Вам простительна, в отличии от других... но не забывайте, что мы стараемся вести аргументированное общение, которое должно исключать необдуманные или какие-либо иные эмоции... А потому, в следующий раз постарайтесь привести весомые аргументы в пользу своих слов...

[pistol]

к сожалению, совесть не позволяет приводить весомые аргументы. если я у вас все ссылки отберу, чем же вы перед публикой козырять будете?

[Sirin]

ну я хотя бы, в отличии от Вас с мишкой, не на самого себя ссылаюсь, а потому я более объективен чем вы...

[Nickos]

Влезу - то есть чужой опыт априори ценнее чем собственный???
Категорически не согласен (хотя ИМХО , конечно)

[Everest]

Господа, я созрел: хочу поделиться с вами своим новым замыслом полнометражного художественного фильма, полным символизма, импрессионизма и онанизма (простите).
Название (рабочее): Большой черный треугольный квадрат
Жанр: трагедия
Предлагаю всем желающим развить эту тему в полноценный сценарий и продать в голливуд пока их сценаристы бастуют. На полученные деньги накупить мороженого.
Действие происходит в психиатрической лечебнице, куда привозят нового пациента, который мнит себя самым умным на свете. Консилиум, во главе с самым главным лечащим врачом мишкой, обследуют больного. Больной пытается доказать им, что они все вокруг больны, и он единственный знает истину. Некоторое время гл. врач мишка пытается помочь больному с помощью психоанализа по методу фрейда, но ничего не помогает: больной упорно твердит всем, что он гений, а все вокруг дилетанты, требует себе кисти и краски.
Наконец ему дают ведро разноцветной гуаши и пару кистей. Больной целыми днями и ночами рисует прекрасные полотна: там люди, природа, символизм во всем, а главное авторская идея, сверхзадача и зерно. Все прекрасно. Время идет, он рисует, никто его больше не трогает и не отвлекает. Иногда только к нему приводят студентов (будущих светил отечественной психиатрии), чтобы познакомить с этим удивительным случаем. Студенты смотрят на то, как странный человек, в лохмотьях, обросший, с грязными ногтями наносит слой за слоем на стену, которая когда-то была белоснежной. Теперь она вся в безумных узорах, в которых есть только одно - агония мозга.

Вот такая символическая история пришла мне в голову)))

[Sirin]

опять эмоции? господа модеры, прошу обратить внимание на сообщение #230 этой ветки. Ник Everest выходит за рамки дозволенного и нарушает правила...

Влезу - то есть чужой опыт априори ценнее чем собственный???
Категорически не согласен (хотя ИМХО , конечно)

Причем здесь опыт? Мы не об опыте, если Вы не заметили...

Сообщение отредактировано Sirin: 24 Dec 2007 - 19:12

[pistol]

и опыт,сын ошибок трудных,
и Гена, Чебурашкин друг...

эверест, а где конфликт? бездарь!

Сообщение отредактировано pistol: 24 Dec 2007 - 19:28

[pinokiohunter]

Pistol, вы вроде обещали умереть на два дня. Про что хоть там ваш "фильмик" то ?

[pistol]

про мультики. умирать еще рано. как оказалось. просто еще пару суток не поспать.

[pinokiohunter]

А я вот не хочу делать не мультики, не фильмики. А на серьезное, боюсь сил уже не хватит. Да и на кой х.. это серьезное кому надо. Вот и торчу в нете.

[pistol]

ну и дурак. в нете все пластмассовое, в том числе и истина.

[Everest]

Пистол, ты меня раскусила))) сейчас сделаю второй драфт.

[Sirin]

опять все зафлудили...

[pistol]

один вы все по теме да с аргументами.
эверест, на доработку!

Сообщение отредактировано pistol: 24 Dec 2007 - 19:57

[Sirin]

не боитесь, я готовлю мишке огромный разнос... будет интересно, вот увидете... только уже не сегодня, пусть еще поживет немножечко...
только перестаньте превращать тему в чат, все это можно было бы выяснить и в личке...

да Everest давайте, бан Вас настигнет как трамвай Берлиоза...

Сообщение отредактировано Sirin: 24 Dec 2007 - 20:01

[pistol]

не настигнет.
Во, Сирин! сублимируйте сразу в искусство, не тратьте себя на литературный сценарий вашего драматургического триумфа.

[Михаил Аранышев]

Желающим освежить в памяти дискуссию об "идее произведения" — сюда.

Nickos, прошу прощения.

Всех остальных прошу держать себя в руках.

Про съеденный пирожок.

Объект — предмет, явление, процесс или какая-то их сторона, существующая вне наблюдателя, во внешнем мире. Внешний мир материален, следовательно все объекты материальны.

Тема съеденного пирожка в контексте этой ветки раскрыта полностью и развитию не подлежит. Попытки развивать тему материальности объекта или его наличия будут расценены как умышленное уведение дискуссии в офтопик и будут наказаны.

Я предупредил.

Для справки:

flood — публикация многочисленных пространных сообщений не относящихся к основной теме дискуссии, с целью затруднить участникам ведение дискуссии.

Сообщение отредактировано мишка: 25 Dec 2007 - 07:58

[Sirin]

господин модератор, чтобы быть честным перед всеми, удалите пожалуйста также и флуд связанный с трудом и ценностью исскуства... а то хорошо получается, неугодный флуд удаляем, а свой собственный оставляем... просто не честно.

имманентность ценности и субъективизм здесь не причем, речь как раз об объекте, который для большинства является "пикселем", но тем не менее объективно является общепризнанным объектом искусства... и я объяснил почему в удаленном модератором посте...

...удаляйте уж все...

P.S. кстати и пирожки можно было бы покоцать...

P.P.S. честно скажу, что не встречал в своей жизни человека, который отзывался о "квадрате" хоть как-то положительно, но тем не менее он висит в третьяковке и оценен по последним данным в 20 млн. долларов...

[pinokiohunter]

Sirin, у Вас была цель затруднить участникам ведение дискуссии ? У меня нет.

[Sirin]

pinokiohunter, это не важно... главное что в рамках темы это не умещается...

[Михаил Аранышев]

"об объекте, который для большинства является "пикселем", но тем не менее объективно является общепризнанным объектом искусства..."

Процитированная фраза — бессмыслица. "Для большинства" означает "общепризнанный", но Вы их противопоставили. "Общепризнанный" не показатель объективности, а всего лишь констатация того, что субъективная оценка объекта большинством наблюдателей совпала. Если Вы пишете такие фразы, либо Вы не понимаете смысл написанных слов, либо Вы сознательно пишете чушь, чтобы читатели ломали над ней голову. И в том, и в другом случае, ценность этой Вашей фразы для дискуссии минимальна.

Предупреждаю последний раз. Ещё один бессмысленный пост — отправитесь в читатели дней на десять.

[Sirin]

я подтвердил свои слова в постскриптуме...
хорошо, скажу больше, что я не встречал людей, которые встречали бы индивидумов, которые, в свою очередь, утверждали бы, что "квадрат" это не "пиксель", а произведение искусства... Честно! Но, тем не менее "квадрат" висит в третьяковке и оценен в 20 млн. долларов... Если Вы, как истинный теоретик искусства, утверждаете обратное заключениям тех индивидумов, то потрудитесь объяснить в чем именно заключается объективная эстетическая ценность "черного квадрата"... А он, простите, все-таки выставлен в главной художественной галерее страны... Отразите не Вашу личную оценку, как обычно Вы это делаете, а объективную... Вы утверждаете что ценность "квадрата" в эстетике восприятия, но кроме Вас и разве что моей школьной училки по лит-ре (она, кстати, активно передает Вам привет), которая распалялась в эпитетах по поводу этого "шедевра" никто мне больше так и не сказал, что это гиперэстетическое произведение искусства... В чем эстетика-то? Однако, повторяюсь, "квадрат" висит в третьяковке и будет там висеть до скончания века...
Простите, по Вашим словам получается, что любая козюбра, которую нарисовал мой ребенок в детском саду может являться произведением исскуства, потому что она вызывает у меня неподдельные эстетические ощущения, а то что это факт нет смысла спорить - определенная эстетика в детском творчестве безусловно есть... однако, творчество ребенка по определению не может являться произведением искусства в объективном, а не субъективном смысле, а значит ни капли не претендует на какое-либо место в третьяковке...
Как, простите, иначе понимать Ваши тезисы?

ключевое слово третьяковка, туда не попадают необъективные вещи...

Сообщение отредактировано Sirin: 25 Dec 2007 - 10:19

[Михаил Аранышев]

Рыночная стоимость не является эквивалентом художественной ценности. Вы упомянули стоимость "Чёрного квадрата", чтобы во-первых было больше текста, а во-вторых, чтобы отвлечь читателя от основной мысли Вашего поста. Основная мысль Вашего поста заключается в том, что некоторые объекты заключают в себе имманентную художествнную ценность.

По-вашему, чтобы создать предметы, заключающие в себе имманентную художественную ценность, автор должен обладать некоторыми качествами. Перечислить эти качества Вы не удосужились, но анализируя Ваши посты, читатель может сделать вывод, что автор должен быть старше определённого возраста — дошкольник или одинадцатиклассник для Вас не художник, независимо от того, что он создаёт, просто потому, что он дошкольник или одинадцатиклассник. Кроме того автор должен непременно иметь идею. Вот эта идея, заключённая в объект, и составляет имманентную художественную ценность произведения. То есть по-вашему художник заряжает объекты идеями, как Алан Чумак, заряжающий банки водой.

Произведением исскуства является объект, вызывающий в зрителе эстетические переживания. Но не любой, а только целенаправленно созданный для того, чтобы вызвать в зрителе эстетические переживания. Эстетические переживания может вызвать и нерукотворный объект, но такой объект не является произведением искусства, потому что цели вызвать эстетические переживания при его создании не преследовалось. Для того, чтобы целенаправленно создавать произведения искусства, нужно знать, что и каким образом вызывает в зрителе эстетические переживания.

Ребёнок, рисующий козюбру, знает, что демонстрация козюбры родителям вызовет у них эстетические переживания. Но он не знает, что вызовет эстетические переживания у других людей и поэтому его козюбру как произведение искусства другие люди вряд ли воспримут.

Малевич знает, что для примата тёмное пятно на светлом фоне — отверстие, то есть пустота. Малевич знает, что две паралельные прямые в композиции вызывают ощущение статики. Он пишет чёрный квадрат на белом фоне используя эти два знания и добивается у зрителя двумя этими простыми приёмами ощущения "конца всего", потому что внутри ограниченного пересекающимися под прямым углом паралелльными прямыми пространства неподвижная пустота. Фишка простая, но цепляет.

Что именно означает эта неподвижная пустота для конкретного зрителя, зависит от жизненного опыта, темперамента, образования и эмоционального состояния, в котором этот конкретный зритель пришёл смотреть на "Чёрный квадрат". И когда зритель вернувшись домой, выпив чаю с плюшками и покурив на кухне наконец решит, что эта неподвижная пустота означает лично для него, он назовёт это значение "идеей Чёрного квадрата" и может даже напишет в искусствоведческий журнал, что, дескать, наконец-то идея "Чёрного квадрата" полностью ясна.

[pinokiohunter]

Ребёнок, рисующий козюбру, знает, что ...

Восхищение у родителей вызовет не только козюбра, но абсолютно все, что нарисует (слепит) именно ИХ ребенок И не вызовет этого самого восхищения у других, поскольку он не является ИХ ребенком. А вовсе не потому, что ребенок уже успел изучить эстетические предпочтения своих родителей. Обычная родительская гордость. Так что это абсолютно не к месту.

[andryan]

Восхищение у родителей вызовет не только козюбра, но абсолютно все, что нарисует (слепит) именно ИХ ребенок ...

А ребенок это хорошо и знает.