Пора разобраться со звуком!
#1
Отправлено 23 Apr 2004 - 15:06
Я очень конкретно понял ОДИН ТРАБЛ: Если на любом из аудиотреков есть пики выше 0db - треск гарантирован, причем в Премьере как ни миксуй, и не снижай уровень на линейке, или аудиомикшере - все ПОФИГУ! Трабл будет при экспорте файла гарантированно.
В связи с этим! Кто нибудь разбирался - как ППРО считает звук? Не так ли, как AEFF 6.0 - При помощи QuickTime - не в этом ли собака порылась?
#2
Отправлено 23 Apr 2004 - 15:26
------
со щелчками борюсь,
1. уменьшая gain клипа на -1-2 дб
2. накладываю на финальную сиквенцию лимиттер и софтклип
Сообщение отредактировано Muhin: 24 Apr 2004 - 14:27
#3
Отправлено 23 Apr 2004 - 16:47
Я в смущении даже непридумал с кокого места начать разбиратса.
#4
Отправлено 23 Apr 2004 - 17:52
В цифре сигнала выше 0db не бывает!!!!
В случае с перегрузкой артефакты могут быть любыми от "легкого" искажения за счет рубленого лимитирования, до "треска" -- с отражения пика сингала "внутрь" либо переноса превышения на нулевой уровень.
Бесплатный совет... От человека "обожравшимся цифровыми дефектами звуке"...
Во всех видео редакторах используйте звук только как "синхрон" и экспортируйте его для обработки во внешних редакторах...
Во внешних редакторах цифровой звук для всех случаев лимитируйте на как минимум на (минус) 0,3dB от максимума...
Плииииз, не используйте мой совет как повод для "религиозных войн"...
Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 Apr 2004 - 17:57
#5 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 18:21
В этом случае звук выше -6 Db не имеет смысла, т.к. воспринимается как перемодуляция.
И, соответственно, выход только один - накладывать на мастер-трек лимитер, мне это помогло - сам не так давно сталкивался с этой проблемой, щелчки исчезли как миленькие.
#6
Отправлено 23 Apr 2004 - 19:13
На ленте ДВ находится оцифрованый звук 48к/16 бит.
Максимальный уровень отсчитывается в минус от 0dB.
Все что выше 0 на ленту просто не попадет и взависимости от логики системы защиты от перегрузки АЦП -- у тебя либо будет жесткий обрез -- либо варианты искажений -- которые потом уже не исправить.
По этому есть два правила для ОЦИФРОВКИ звука (студийщики их сами знают и блюдут):
1) Поставь жесткий лимитер до входа, по аналогу -- АЦП не держит перегрузок, и ЦАП их не воспроизводит.
2) Имей запас по пикам -- типичное значение именно 6dB пришло из времен аналоговой записи -- перегрузочная способность студийного оборудования считалась именно +6dB от максимального уровня сингала передаваемого устройством с искажениями указаными в тех. данных (если искажения по паспарту 0,01% то при +6dB они уже были +5%) и допускалась она лишь кратковременно -- не более 0,5 сек.
В твоей интепретации это превратилось в -6dB, НО ДЛЯ УЖЕ ОЦИФРОВАНОГО ЗВУКА... БРЕД.
Для справки понижение уровня на 6dB это уменьшение амплитуды сигнала В ДВА РАЗА или сокращение цифровой разрядности НА ОДИН БИТ ИЗ 16.
Правда хороший запасец ты предлагаешь делать?
Если не заниматься преобразование звука или работать только в ослабление уровня сигнала -- то проблем и дефектов не возникнет.
Но любое преобразование включая банальный кроссфейд может и приводит к превышению максимальных значений.
Почему в Премьере это не учтено? К Адобу -- они уже купили КулЕдит может и поумнеют, но думаю не скоро.
При кодировании в MPEG либо AC3 происходит частотное-зависимое преобразование которое так же дает вероятность превышения уровня которое в итоге и приводит к треску.
Снижение пикового уровня до -0,3dB обеспечивает снижение вероятности треска при кодировании до крайне мизерной величины. Но делать этот средствами премьера, которые и так хромают по жизни -- значит опять наступать на грабли про которые тут не раз написали...
Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 Apr 2004 - 19:14
#7 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:10
Я далеко не звукарь, но у меня есть глаза и уши и когда я смотрю на уровень сигнала (на магнитофоне или на аудиомикшере премьера), то явственно слышу перемодуляцию при уровне больше -6. Ну может не так однозначно, но это уже становится заметным.
Подчеркиваю - именно в DV.
И подчеркиваю - не призываю работать со звуком именно в премьере (упаси бог!), просто мне это помогло, а вот с меньшими значениями лимитера - не помогало, честно.
Сообщение отредактировано Moto: 23 Apr 2004 - 20:17
#8
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:28
Если в процессе воспроизведения в окне Audio Mixer появляется зашкаливание звука в красную зону индикатора, то именно в этом месте необходимо уменьшить уровень громкости трека хотябы до оранжевого цвета (очень часто это именно -0,3dB , но иногда я сталкивался со случаями большего значения). Замечено - все трески находятся исключительно в местах зашкаливания. Это конечно не исключает возможности общего снижения уровня сигнала по всему master треку.
#9
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:36
Поймай инженера и узнай что показывает тот индикатор уровня на который ты смотришь. А заодно и всю цепочку устройств/микшеров с ним пройди с аналоговым генератором и цифровыми файлами тестового сигнала -- не исключено, что найдется не совместимость уровней сингналов на физическом уровне -- 0dB может быть и 1,5В и 0,7В и 0,5В и 250мВ.
В зависимости от аудио карты ее выходы могут сами хрипеть при ползунке программного микшера выставленом более чем на пол хода движка, хотя в цифровом звуке искажений нет... и тд. и тп.
-6dB это слишком явный признак абсолютно не правильно работающего тракта.
Полагаться на глаза и уши мало. Приборы и еще раз приборы -- а потом работать на провереном тракте.
Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 Apr 2004 - 20:37
#10
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:43
и про щелчки забыл.
Кстати когда уровень был 0, то на телевизоре невозможно слушать
ручка громкости едва повернута, а при -6 в режиме телевещания
#11 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:48
Поставил лимит - перестал. Не знаю в чем соль, хотя с тобой спорить никак не могу - нет у меня соответствующей базы для этого, я монтажер и звук не моя стихия (по крайней мере средства его обработки).
Может про -6 я и загнул, но -0.3 уж точно мне не помогало, как и -1 и -2
С уважением.
#12
Отправлено 23 Apr 2004 - 20:52
Подобных проблем при работе с Премьером 6,5 нет, так что скорее всего это именно Премьер Про.
#13 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:03
Кстати, на работе у меня Matrox RT 2500 - он, как известно, с ППро не дружит, поэтому вся контора (6 машин) работает на шестом Премьере - так вот там действительно все в порядке с этим (я имею в виду щелчки эти - будь они неладны)Подобных проблем при работе с Премьером 6,5 нет, так что скорее всего это именно Премьер Про.
Сообщение отредактировано Moto: 23 Apr 2004 - 21:05
#14
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:14
Turist
Типичная ошибка совмещения "ПРО" выхода с большим уровнем сигнала и "НЕ ПРО" входа -- проверь какой уровнь входной уровень должен быть у телевизора и какой выдает твоя карточка/камера.
Moto
чем, при проигрывании с таймлайна - все вроде в порядке, а вот просчитанный ави - щелкал
Ну так открой этот АВИ в аудио редакторе и посмотри -- ГДЕ ЩЕЛЧЕК и ЕСТЬ ЛИ ОН. Возникает ли он всегда или же он появляется только при кодировании в какой то формат. Открой проект и посмотри входные файлы в этом месте и что ты с ними делаешь. Лечить все через гильотину можно, но от перхоти и потных пяток лучше все таки использовать разные лекарства.
Прогрывание с таймлайна на 1394 -- в 99% случаев ПРАВИЛЬНОЕ (1% на мудака-программера который таки пустит DV звук через виндовский микшер и сгоревшие выходные цепи камеры).
А проигрывание АВИ через виндовский микшер -- как правило НЕПРАВИЛЬНОЕ -- и уж тут ситуаций для появления щелчков -- ну просто не меряно -- начиная от драйверов видео карты...
#15
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:18
#16 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:19
ЕстьНу так открой этот АВИ в аудио редакторе и посмотри -- ГДЕ ЩЕЛЧЕК и ЕСТЬ ЛИ ОН.
И проигрываю я просчитанный файл тоже с таймлайна - счелкает. Вернее счелкал, это было пару месяцев назад - сейчас просто необходимости нет с ППро работать.
Сообщение отредактировано Moto: 23 Apr 2004 - 21:25
#17
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:36
Формат звука в исходнике (файле)?
Наличие в нем щелчка?
в исходнике уровни не по индикатору, а по семплам в этом месте исходника?
какие ручки крутил в аудио микшере Премьера -- наложение дорожек?
формат в который кодировал в AVI?
Смотри -- если ты вообще ничего не делал, а этом месте не сжатый звук DV изменился хоть на бит -- то это глюк Премьера который вообще исключает в нем работу. Если ты звук не менял, а просто закодировал в другой формат и появился щелчек -- то это дефект кодера который !возможно! связан с максимальными уровнями в исходном файле.
Если ты в этом месте крутил эквалайзер/ставил обработки или было наложение нескольких аудио треков -- это третья ситуация...
Кстати если у тебя есть другая программа захвата кроме премьера -- то слей щелкающий кусок на DV и захвати его другой программой -- звук сохраненный на диски и с ленты должны быть идентичны.
#18 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:44
Прямые склейки синхронов, захвачено все Microsoft DV, просчитано в него же, из изменений - кое-где подбавил громости, но щелчки не там
#19
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:49
#20 Guest_Moto_*
Отправлено 23 Apr 2004 - 21:51
НО НЕТ ЖЕ НИГДЕ ЭТИХ ЩЕЛЧКОВ ПРИ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫХ УСЛОВИЯХ, КРОМЕ КАК В 7!
Сообщение отредактировано Moto: 23 Apr 2004 - 21:51
#21
Отправлено 23 Apr 2004 - 22:06
Взял первый попавшийся видеоклип и файл звукового эффекта удара металла по металлу из библиотеки звуковых эффектов. Бросил все это на тайм-лайн Премьера 6,5 и Про безо всяких подгонок по звуку. Отрендерил оба проекта, получил 2 файла. После этого по аудио микшеру Премьера Про отрегулировал уровень громкости (клип уменьшил до -0,83 db эффект до -2,90 db. Отрендерил и получи 3 файл.
При этом при предварительном просмотре с рендерингом и без никаких тресков в динамиках нет во всех трех случаях. Треск появляется только в конечном avi (mpeg) файле во втором случае (Премьер ПРО без регулировок звука).
Сбросил эти 3 файла на ДВД. Результат
1. Файл Премьер 6,5 - трансляция без тресков с
2. Необработанный файл Премьера ПРО - трескина телевизоре невозможно слушать ручка громкости едва повернута
3. Обработанный файл Премьера ПРО - транслируется нормально без тресков вна телевизоре невозможно слушать ручка громкости едва повернута
в режиме телевещания
Скорее всего Премьер Про более чувствителен к звуку, чем 6,5 и более "заточен" под конечный результат на ДВД (ТВ).
#22
Отправлено 24 Apr 2004 - 00:25
каждую неделю и тоже
оператор приносит интервью
звук в одной дорожке и гул в этойже дорожке
как такое редактировать? может чего в камере переключить надо при сбросе на комп или во время съёмки чего ему переключить - божится что ундикация и на кубик не зашкаливает (мукрофо-пушка(tele))
Сообщение отредактировано Earl_Aries: 24 Apr 2004 - 00:31
#23
Отправлено 24 Apr 2004 - 02:52
В премьером если будет время сам повожусь, благо дело мне подарили на прошлой неделе диск с ним.
Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 24 Apr 2004 - 02:54
#24
Отправлено 24 Apr 2004 - 08:01
Ребята! Всем большой сенкс - думаю, польза от данного обсуждения - имеется для всех интересующихся.
К стати, перегруз прекрасно ловится в премьеровском аудиомикшере - при движени и курсора - когда его мышью таскаешь - индикация уровня показывает уровень по положению курсора - совершенно правильно было сказанно, что на красном секторе - щелчки в конечном файле - гарантированны!
Я сам ОЧЕНЬ редко работаю с необработаным звуком с ленты - синхроны в первую очередь приходится чистить нойсредукшеном (в Аудишне), нормализовать - привык конечный файл обрабатывать в Форже - он (имхо) нормализацию корректнее делает, чем Аудишн (хотя в некоторых случаях на высоте Вейвовские ультрамаксимайзеры). Обычно я тоже делал -1db - теперь для ППРО -1,4 - 1,6.
Вот с чем бы действительно разобраться - так это - почему траблы ИМЕННО в экспортированных файлах гарантированны, а при монтаже могут не воспроизводиться? (кстати - появляются только после рендера аудио!)
#25
Отправлено 24 Apr 2004 - 14:26
решение банальное и очевидное, кроме вызова на поле брани адобовского суппортата , снижать уровень у подозрительных на 1-2 db, и в финале сиквенцию залимитировать по уровню -1db
Сообщение отредактировано Muhin: 25 Nov 2004 - 01:59
#26
Отправлено 24 Apr 2004 - 19:21
#27
Отправлено 24 Apr 2004 - 19:50
#28
Отправлено 24 Apr 2004 - 20:09
Kursh: разобраться оно конечно стоит, однако необходимо локализовать..
Например возникают ли щелчки при использвании в проекте только DV 48к файлов,
добавлены ли мп3, или wav -ки 44к, сграбленные по-быстрому.
Это связано со смешением разных звуковых форматов, с ресемплированием, с тем что премПро конвертирует все аудио в 32бит(как они сами пишут для сохраненния макс качества при обработке) и т.д.
Как видишь очень много факторов. Можно заниматься отдельными глюками, но если есть простое и очевидное решение, то надо работать или писать в "Спортлото"
Из собственного опыта:
Если использую только DV - страхуюсь как на рисунке - этого достаточно.
(кстати можно лимитировать и по-канально, но мастер обязательно)
Сд-шки граблю форжем, ресемплирую на 48к, лимитирую waves l2 по -1db или просто volume -2db, и бросаю в проект. Тоже самое и мп3 - никаких щелчков
Добавлю на всяк случай, что - не спец по звуку, но тем не менее в мое случае этот подход работает. Как всегда всем миром ищем Правильное решение.
Сообщение отредактировано Muhin: 24 Apr 2004 - 20:38
#29
Отправлено 25 Apr 2004 - 00:02
http://forum.videoed...topic=8130&st=0
Может и в Premier Pro так можно? В нем вроде и EDL поддерживаемые Nuendo есть и OMF.
#30
Отправлено 25 Apr 2004 - 01:39
Я с чувством глубокого вникания слежу и с самого начала..
#31
Отправлено 25 Apr 2004 - 07:33
- Александр! Да Премьер все-же попроще программа - кнопок в ней меньшеЧто
2 Muhin:
Например возникают ли щелчки при использвании в проекте только DV 48к файлов,
добавлены ли мп3, или wav -ки 44к, сграбленные по-быстрому.
Работаю ТОЛЬКО с WAV 48 kHz 16 бит, нормализованный до -1db - никакой шняги в проект не тащу - результат -ТОТ-ЖЕ
#32
Отправлено 25 Apr 2004 - 10:15
Premier Pro для работы со звуком ведь использует ASIO драйвера, а в них есть такой параметр как Buffer Size или Audio Latency.
Я до конца в суть этих параметров не вник, но они очень сильно влияют на качество звука и в Nuendo этот параметр подбирается для каждой звуковой карты индивидуально для того, чтобы в процессе воспроизведения небыло никаких подрывов и провалов и в тоже время, чтобы была быстрая реакция на все действия.
У меня Premier не стоит, но вот сейчас стоят Nuendo и ACID - так вот с одинаковыми настройками - ACID на гора выдает сплошную грязь, а Nuendo - великолепно все отрабатывает. Чуть увеличил Latency и ACID стал выводить отлично без хрипов и щелчков.
В Nuendo просто есть тест настройки ASIO и там все четко настраивается.
У вас наверное у всех максимум Audigy стоят - а это мягко говоря не карта для профессиональной работы со звуком, да и с ASIO дровами у нее раньше было много проблем. Я в свое время поменял ее на Тэратек, а теперь вообще на профи карты съехал .
#33
Отправлено 25 Apr 2004 - 11:28
Audio Latency -- расчетное время максимального перебоя с подачей данных на карточку. Т.е. как система мешает непрерывной передаче данных. Чем больше значение тем меньше шансов что другие драйвера оборвут передачу данных и вызовут сбой.
НО эти параметры не должны влиять на !просчет! т.е. от них сбои возможны в сбросе на КАМЕРУ, но не должны давать аналогичного дефекта в сбросе в файл.
Я попинал ПремьерПРо и не обнаружил дефекта -- что я не правильно делаю? 8-)))... Выхожу из обсуждения т.к. ПремьерПРо с DV камерой у меня не постоянный инструмент и вероятность ловли этой блохи у меня очень низкая -- думаю это скорее драйверно-аппаратная проблема, нежели программный дефект.
#34
Отправлено 25 Apr 2004 - 16:14
ну если решил копать до конца, опиши условия, например, кладу dv-шки в стык, рендерю, слушаю финал - имею треск? Или так: dv нормализованные к -1дб, ставлю туеву хучу динамики, миксов, музычку там, о-тон(фоновый шумок) ?
#35
Отправлено 25 Apr 2004 - 21:46
Audigy2 ZS Platinum PRO, драйверы kx (просто больше нравятся), Р4Р800 (в БИОСе мусор вычищен).
ДО запихивания в проект все файлы привожу в *wav 48/16, normalize -0.5db.
Никаких проблем ни со стерео ни с 5.1 по схеме DVD->ac3->Nuendo 1.61->*wav->P PRO->ac3. Качество устраивает. Edition изучил до той степени, до которой использую монтажку (фефекты по боку) - за него не сяду во всяком сучае пока не прикрутят 5.1.
#36
Отправлено 26 Apr 2004 - 09:13
Миксую фонограмму с начиткой кейфреймами (не аудиотранзишнами!) на голос убираю звук плавным переходом до -12db. Редерю в Мейнконцепт 2.4.4 - ТРЕСК НА первом миксе - на слоге "прямо"
2) Аналогично - в MSDV.
3) Аналогично - в некомпресии.
Конфигурация - проверял и на Athlon-e, и на P4 - один результат.
Сообщение отредактировано Kursh: 26 Apr 2004 - 09:15
#37
Отправлено 26 Apr 2004 - 09:52
#38
Отправлено 26 Apr 2004 - 10:26
А что из прошных звуковых карт порекомендуешь для работы с видео? Монтирую на PremierePro и DVStorm2 (в премьеровке, конечно, пользую звуковой модуль от Шторма), но ведь возможны варианты?Я в свое время поменял ее на Тэратек, а теперь вообще на профи карты съехал .
#39
Отправлено 26 Apr 2004 - 10:36
ЗЫ звуковые карты для работы со звуком, а не для работы с видео.
#40
Отправлено 26 Apr 2004 - 11:12
#41
Отправлено 26 Apr 2004 - 11:24
Так я ведь написал -
Premier Pro для работы со звуком ведь использует ASIO драйвера, а в них есть такой параметр как .......... Audio Latency.
А остальные участники поиска источников щелчков проверили это?
#42
Отправлено 26 Apr 2004 - 12:21
Потом проверяем не эта ли у вас ситуация
Потом копаем драйверы и их настройки дальше.На маме звуковуха + PCI (хочется ПРО) + канопусы-матроксы со своим трактом звука и начинается "У П ПРО звук глючный!".
#43
Отправлено 26 Apr 2004 - 14:09
...Чистый звук WAV 48 kHz 16 бит, нормализованный до -1db - 1 дорожка - фоновая музыка, 2 дорожка - аналогичная по параметрам начитка.
Миксую фонограмму с начиткой кейфреймами (не аудиотранзишнами!) на голос убираю звук плавным переходом до -12db....
2. ежели просто сгенерить звук в wav, да послушать, не доводя до майнконцепта? (вдруг это он такой чувствительный)
3. imho, латенции и буферы тут непричем.
- вот из тебя инфо клещами тащить
#44
Отправлено 26 Apr 2004 - 16:35
Отвечаю по порядку:
Нет - микрофон в порядке - 30 см от говорильни (цивильный студийный речевой Синхайзер с ветрозащитой).Возможно микрофон был близко и пр произнесено на хорошем выдохе + бэк с хорошим уровнем. А в аудиоредакторе этот пик хорошо виден? Может попробовать только этот маленький участочек в аудоредакторе нормализовать скажем до -3дБ или ещё меньше?
В аудиотреке пик не более -1db. Зарисовать его пришлось "карандашом" - в принципе выход... Но не лучший.
Далее - речевой звук пишу ИЗНАЧАЛЬНО в Форже, либо АдобАудишне - затем чищу и нормализую там же - дурной привычки записывать звук в Премьере - не имеется . Так же обрабатываю и сихронный звук от видео.
Видео - один кусок - пробовал и в некомпресии (тогда Премьеровский обсчет Мейнконцептом 244), и отрендеренный сразу в MSDV, & MCDV. ОДНОХРЕНСТВЕНО
Вообще-то, перепробовал кучу вариантов и способов кодирования звук-видео - одна только корреляция - КРАСНЫЙ СЕКТОР на Премьеровском микшере . Может - просто - кривулька программерская? С ASIO пока не разобрался - dll-ку нашел - настройки - фиг - нету его такого ни в устройствах, ни в скрытых устройствах, ни в дровах... Наверное, придется ставить Нуэндо... Звуковая - СаундШторм на nForсe II - сравнимвал с Аудиджи - у моей звук - лучше - (с последними неофиц. дровами) гемморов меньше. Но, конечно это бытовуха - дома - на работе микшер и Матрокс DigiSuit-овский звук - а он - только 48kHz Нормально жрет - на остальное он забил. Лампового компрессора на микрофон пока не навесил .
И вот еще:
Что мне совершенно непонятно - так это почему обработанный и нормализованный звук из внешнего аудиоредактора, ППРО воспринимает с какими-то своими Децибелами . Причем делает он это - очень щедро! Звук он загоняет мне в +1\1,2db! В ППРО-шном микшере - все по 0-м!
У кого так-же?
Сообщение отредактировано Kursh: 26 Apr 2004 - 16:58
#45
Отправлено 26 Apr 2004 - 17:08
Сообщение отредактировано Kursh: 26 Apr 2004 - 17:08
#46
Отправлено 26 Apr 2004 - 21:57
При любых настройках, если в микшере красно, и экспорт с видео -треск стоит.
При любых настройках, хоть и в микшере красно, и экспорт отдельно звука-треска нет вообще
#47
Отправлено 26 Apr 2004 - 22:55
#48
Отправлено 27 Apr 2004 - 06:01
Насчет карты посмотри _http://ru.europe.creative.com/products/product.asp?prod=512
#49
Отправлено 27 Apr 2004 - 13:26
При микшировании уровень поднимается на 6 дб. Раньше Премьер просто обрезал пики (видно по форме волны), теперь к этому добавились косяки в виде треска. Чтобы не наступать на грабли, надо прижать макс. уровень (или нормализовать в аудиоредакторе) до -6 дб.
Премьер Про, версия 1.0.
Небольшое отступление. Замечено, что при одинаковых настройках кодека MJPG (Morgan), в Про качество просчитанного заметно хуже, чем в 6.5.
#50
Отправлено 27 May 2004 - 06:42
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей