281 ответов в этой теме

[alexgalagan]

Правильно ли я понимаю, что для 4K Canon-у прийдётся разработать аналогичную матрицу со значительно большим (4-х кратным) разрешением, и что рассказки про то, что матрица C300 сделана на перспективу 4K - глупость?

Нет не глупость - в режиме "типа 4K" получится обычная байер матрица как у RED, с яркостным разрешением около 4K, а цветностным - 2K. Динамически устойчивое разрешение таких матриц - 2K, природу не обманешь.

[Aleksandr_Oleynik]

Значит всёже глупость.

[mval]

В том-то и дело что глаз на радиоволны не реагирует, как и практически не получает информацию о яркости из синего канала (при дневном освещении). В ЧБ кино красный или синий фильтр используют для того чтобы изменить характер изображения, это своего рода специальный эффект. Попробуйте в Фотошоп в цветовой модели LAB подменить канал L каналом R или B и посмотрите что получится. А вот подмена каналом G практически незаметна.

Пока здесь вижу только подмену понятий ))). Никто не подменяет яркостный канал цветностным, яркостный вычисляется, достраивается из цветностного с учетом соседних цветных пикселов с усреднением цветностного сигнала. Получаем падение цветностного разрешения вплоть до фактического количества синих (красных) пикселов в строке при практически полном яркостном. Повторюсь, я не силен в математике, но даже для меня очевидно, что никаких проблем здесь нет. Артефакты возможны - на тонких цветных линиях, хотя я думаю, что некие алгоритмы для их компенсации существуют. Разница между рентгеновским и синим в том, что на 0 делить нельзя, а вот на 0.11 (очень условно конечно) можно - яркостный сигнал получается из синего почти так же, как из зеленого, погрешность при этом выше, но не принципиально, при этом в дневном свете матрица в синем шумит почти так же, как в зеленом, а при галогеновом свете , когда много шумов в синем, красная матрица шумит меньше и синей и зеленой - соответственно 2К в яркостном канале с 3К матрицы можно получить всегда

Смущает и всегда смущало. И если для фото это еще терпимо, то для видео - нет, получить таким образом динамически устойчивое разрешение невозможно.

- что есть динамически устойчивое разрешение, и кому оно нужно? Получается, что для фото - возможно, а для серии фото (очень упрощенно) - нет? Я всегда считал, что все с точностью до наоборот. В чем я не прав?

Я не верю в возможность обойти теорему Котельникова, это все мухлеж. А вот у Canon все честно - 1920x1080x4, тут разрешение определяется каналами R и B.

Это где это тут противоречие? В строке 3000 (округлим в меньшую сторону) яркостных отсчетов. Что мешает получить 960 периодов функции (пар линий) при 3000 отсчетов?

На самом деле все достаточно просто: если бы была действительная проблема в получении реального HD разрешения с 3 мегапиксельной матрицы, соньке ничто не мешало сделать 4 мегапиксельную GRGB матрицу, или 6 мегапиксельную RGB матрицу с 2К зеленых отсчетов в строке - почему не стали делать? (конспирологию лучше не рассматривать - сонька прекрасно понимала, что конкуренция будет жесткая, и заведомо ущербную матрицу разрабатывать бы не стали)

[alexgalagan]

Пока здесь вижу только подмену понятий ))). Никто не подменяет яркостный канал цветностным, яркостный вычисляется, достраивается из цветностного с учетом соседних цветных пикселов с усреднением цветностного сигнала. Получаем падение цветностного разрешения вплоть до фактического количества синих (красных) пикселов в строке при практически полном яркостном.

На самом деле все не совсем так – алгортмы дебайеринга работают исходя из предположения о корреляции между яркостью и зеленью))). Для большинства изображений природных объектов это работает, хотя не так сложно представить себе объект для которого это работать не будет.

Повторюсь, я не силен в математике, но даже для меня очевидно, что никаких проблем здесь нет. Артефакты возможны - на тонких цветных линиях, хотя я думаю, что некие алгоритмы для их компенсации существуют.

Нихрена себе: «нет проблем».

Разница между рентгеновским и синим в том, что на 0 делить нельзя, а вот на 0.11 (очень условно конечно) можно - яркостный сигнал получается из синего почти так же, как из зеленого, погрешность при этом выше, но не принципиально, при этом в дневном свете матрица в синем шумит почти так же, как в зеленом, а при галогеновом свете , когда много шумов в синем, красная матрица шумит меньше и синей и зеленой - соответственно 2К в яркостном канале с 3К матрицы можно получить всегда

mval, Вы фотошопом владеете? Посмотрите чем отличается канал L от канала G или B чтобы впредь не писать подобного рода странности.

что есть динамически устойчивое разрешение, и кому оно нужно?

Это значит - снимаете миру на фото – вроде в мелких деталях информация есть, снимаете на видео двигая камеру – мелкие детали муарят. На фото подобного рода артефакты менее заметны.

Это где это тут противоречие? В строке 3000 (округлим в меньшую сторону) яркостных отсчетов.

Нет там 3000 яркостных отсчетов – там по 1000 отсчетов каждого цвета должно быть из которых возможно получить 1000 яркостных.

На самом деле все достаточно просто: если бы была действительная проблема в получении реального HD разрешения с 3 мегапиксельной матрицы, соньке ничто не мешало сделать 4 мегапиксельную GRGB матрицу, или 6 мегапиксельную RGB матрицу с 2К зеленых отсчетов в строке - почему не стали делать? (конспирологию лучше не рассматривать - сонька прекрасно понимала, что конкуренция будет жесткая, и заведомо ущербную матрицу разрабатывать бы не стали)

Довод из серии: «Тетя Соня умнее всех». Чушь это, т.к. противоречит теореме Котельникова (она же Найквиста, она же Шеннона), которая пуленепробиваема как закон сохранения энергии. Ну и про матрицу 3.36 megapixels – информация сомнительная (скорее всего, опечатка), народ на англоязычных форумах тоже не может понять что это за хрень такая.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 05 Dec 2011 - 23:43

[mval]

mval, Вы фотошопом владеете? Посмотрите чем отличается канал L от канала G или B чтобы впредь не писать подобного рода странности.

- Еще раз, никто не берет синий и не подменяет им яркостный канал - последовательность видится следующая: Сначала берется сигнал с синей ячейки и с соседних с ней красной и зеленой, определяется усредненные по трем ячейкам цветоразностные сигналы, а потом по известному значению B в точке и по вычисленному усредненному цветоразностному вычисляется яркостный в данной конкретной точке. Как - то так. Все достаточно просто. Наверняка полный алгоритм сложнее, поэтому я и говорю, что в математике не силен. Насчет алгоритмов дебайеринга - можете представить функцию? Хотя бы в самом упрощенном виде? Насчет корреляции между зеленым и яркостью - это в общем ни о чем - такая корреляция и между синим и яркостью существует.

Это значит - снимаете миру на фото – вроде в мелких деталях информация есть, снимаете на видео двигая камеру – мелкие детали муарят. На фото подобного рода артефакты менее заметны.

И часто снимаете текстуру с мелкими периодическими деталями на пределе разрешения? Кстати муару весьма подвержены системы, у которых матрица точно пиксел в пиксел соответствует выходной картинке. (привет Кэнону). Если речь о яркостном муаре - он обязательно будет на периодических текстурах на пределе разрешения выходного сигнала. Абсолютно решается только применением оптических фильтров с разрешением около половинного от разрешения выходного сигнала. Чета никому не хочется терять разрешение вдвое, поэтому мирятся с муаром. Если речь о цветностном - он будет и у Соньки и у Кэнона на разных паттернах. Байер в этом плане ничуть не лучше линейчатых триплетов.

Нет там 3000 яркостных отсчетов – там по 1000 отсчетов каждого цвета должно быть из которых возможно получить 1000 яркостных.

- голословное утверждение.

Довод из серии: «Тетя Соня умнее всех». Чушь это, т.к. противоречит теореме Котельникова (она же Найквиста, она же Шеннона), которая пуленепробиваема как закон сохранения энергии. Ну и про матрицу 3.36 megapixels – информация сомнительная (скорее всего, опечатка), народ на англоязычных форумах тоже не может понять что это за хрень такая.

- Нет, это утверждение из серии: "Инженеры тети Сони умнее форумного теоретика". Без обид. Насчет противоречия теореме Котельникова - хочется увидеть обоснование, какое - то более основательное, чем 3х1000 одноцветных отсчета = 1000 яркостных отсчетов. Для меня это как минимум неочевидно.

Сообщение отредактировано mval: 06 Dec 2011 - 12:49

[alexgalagan]

- Еще раз, никто не берет синий и не подменяет им яркостный канал - последовательность видится следующая: Сначала берется сигнал с синей ячейки и с соседних с ней красной и зеленой, определяется усредненные по трем ячейкам цветоразностные сигналы, а потом по известному значению B в точке и по вычисленному усредненному цветоразностному вычисляется яркостный в данной конкретной точке. Как - то так. Все достаточно просто. Наверняка полный алгоритм сложнее, поэтому я и говорю, что в математике не силен. Насчет алгоритмов дебайеринга - можете представить функцию? Хотя бы в самом упрощенном виде? Насчет корреляции между зеленым и яркостью - это в общем ни о чем - такая корреляция и между синим и яркостью существует.

"To make this notion precise, let n ∈ Z2 index pixel location, and denote the corresponding color triple x(n) = (r(n), g(n), b(n)). The Bayer pattern, and all other CFA patterns comprised of particular tristimulus values, can then be represented conceptually in terms of a green channel g and two difference channels α = r − g and β = b − g, whose Fourier transforms will be denoted respectively by G = F(g), A = F(α), and B = F(β). The advantage of this representation, as noted by [4], is that these difference images can serve as a proxy for chrominance, whereas the green channel can be taken to represent luminance." - Keigo Hirakawa and Patrick J. Wolfe. Spatio-Spectral Color Filter Array Design for Enhanced Image Fidelity. Это например .

Если речь о яркостном муаре - он обязательно будет на периодических текстурах на пределе разрешения выходного сигнала. Абсолютно решается только применением оптических фильтров с разрешением около половинного от разрешения выходного сигнала.

Достаточно оптическому фильтру обрезать все выше 1920, оцифровать с помошью 1920x2, если фильтр хорош - муара не будет. У Кенон как раз такой случай, там зеленых отсчетов в 2 раза больше. Именно поэтому они выдают 422, все равно реально 444 там не будет (и у Сони не будет, разве что они сделали матрицу 16 байеровских мегапикселей, что вряд-ли) - информации нет, это "фантазирование", а не информация*.

Насчет противоречия теореме Котельникова - хочется увидеть обоснование, какое - то более основательное, чем 3х1000 одноцветных отсчета = 1000 яркостных отсчетов. Для меня это как минимум неочевидно.

Y = gG+rR+bB (для ТВ: g = 0.59, r = 0.3, b = 0.11) Как видите, ни один из каналов полностью не определяет яркостный, для того чтобы передать яркость в полном разрешении без искажений количество отсчетов должно быть одинаковым по всем трем каналам.

mval, если честно, не вижу смысла писать о вещах которые преподают на 2-3 курсах профильных ВУЗов (ну разве что память прочищает). Читайте литературу, если не знаете какую, могу подбрость список.

Ну и про матрицу Сони - откуда информация? Из pdf-ки выложенной год назад? Это явный фейк.

*подумалось. Интересно было бы сравнить C300 и RED ONE бок о бок на предмет динамически устойчового резрешения, уверен, что оно будет примерно одинаковым, при том что RED "типа 4K" )))).

Сообщение отредактировано alexgalagan: 06 Dec 2011 - 20:07

[mval]

"To make this notion precise, let n ∈ Z2 index pixel location, and denote the corresponding color triple x(n) = (r(n), g(n), b(n)). The Bayer pattern, and all other CFA patterns comprised of particular tristimulus values, can then be represented conceptually in terms of a green channel g and two difference channels α = r − g and β = b − g, whose Fourier transforms will be denoted respectively by G = F(g), A = F(α), and B = F(β). The advantage of this representation, as noted by [4], is that these difference images can serve as a proxy for chrominance, whereas the green channel can be taken to represent luminance." - Keigo Hirakawa and Patrick J. Wolfe. Spatio-Spectral Color Filter Array Design for Enhanced Image Fidelity. Это например .

- ага, одна из моделей, которая представляет зеленый в качестве прокси для яркости, причем по главной причине - модель очень похожа на YPbPr и две компоненты в ней совпадают, модель вовсе не приравнивает яркость зеленому, это выбирается для первой итерации, как из этого следует, что модель, выражающая яркость через синий, или красный не имеет права на существование?

Достаточно оптическому фильтру обрезать все выше 1920, оцифровать с помошью 1920x2, если фильтр хорош - муара не будет.

- ага, в 4HD муара не будет, а после даунскейла в HD замечательно появится. Поэтому чтобы не было муара, придется итоговое разрешение обрезать до примерно 1000 линий (не пар линий), или мириться с муаром на некоторых текстурах. Обычно останавливаются где - то посредине.

Y = gG+rR+bB (для ТВ: g = 0.59, r = 0.3, b = 0.11) Как видите, ни один из каналов полностью не определяет яркостный, для того чтобы передать яркость в полном разрешении без искажений количество отсчетов должно быть одинаковым по всем трем каналам.

- о как, выходит байер - ущербный вариант для передачи яркости в полном разрешении без искажений, т.к. синих и красных ячеек вдвое меньше.) Как вам такой набор: усредненный по трем ближайшим ячейкам Cb =1/2B-1/3G-1/6R (приблизительно). Y=B-1,77Cb. Искажения естественно есть и наиболее существенны в цветных мелких текстурах, но на серых мелких текстурах можно получить практически полное разрешение. Вопрос, с чем можно мириться, с чем нельзя, но тут уж я точно не специалист - наверняка существуют эмпирические показатели, статистика вероятности событий, при которых проявляются заметные искажения - в конце концов и компрессия в большинстве случаев осуществляется с потерями, компромис в любом случае присутствует, но честное яркостное разрешение триплетной структуры выше, чем байеровской при равном числе ячеек.

mval, если честно, не вижу смысла писать о вещах которые преподают на 2-3 курсах профильных ВУЗов (ну разве что память прочищает). Читайте литературу, если не знаете какую, могу подбрость список.

- если нетрудно - буду благодарен, образование не профильное.

Сообщение отредактировано mval: 06 Dec 2011 - 23:17

[alexgalagan]

как из этого следует, что модель, выражающая яркость через синий, или красный не имеет права на существование?

Не догадываетесь почему ?

ага, в 4HD муара не будет, а после даунскейла в HD замечательно появится.

Нужно пропустить через цифровой фильтр нижних частот (это всегда делается) и никакого муара не будет. Собственно, я не совсем прав http://www.fototest....herarticles/633 :

"Необходимо заметить, что критерий Найквиста-Котельникова, гарантирующий точное восстановление сигнала по его отсчетам, действует, если соблюдаются следующие условия:

- спектр входного сигнала ограничен максимальной синусоидальной частотой вдвое ниже частоты следования отсчетов, из чего, в частности, следует, что сигнал должен быть бесконечно протяженным, не имея начала и конца;

- "ширина" отсчетов бесконечно мала (дискретная функция);

- для восстановления сигнала требуется использовать идеальный фильтр низких частот с физически нереализуемой характеристикой.

При оцифровке изображений не соблюдается ни одно из вышеприведенных условий. Поэтому и производится оцифровка "с запасом", который задается коэффициентом качества."

Достаточным считается коэффициент качества равный 1.5, соответственно для 1000 пар лин по горизонтали, и 500 пар лин по вертикали потребуется - 1000x1.5x2x500x1.5x2 = 4500 000 отсчетов. Яркостных (на худой конец зеленых) отсчетов. Т.о. для HD потребуется байер-матрица минимального размера - 9 Мп, у Canon - 8 Мп. Таким образом, даже у Canon динамически устойчивого разрешения 1000 пар лин не будет.

- о как, выходит байер - ущербный вариант для передачи яркости в полном разрешении без искажений, т.к. синих и красных ячеек вдвое меньше.)

Безусловно, это вынужденный компромисс. Либо использовать 4 ячейки.

Как вам такой набор: усредненный по трем ближайшим ячейкам Cb =1/2B-1/3G-1/6R (приблизительно). Y=B-1,77Cb.

А в чем смысл этих преобразований?

но честное яркостное разрешение триплетной структуры выше, чем байеровской при равном числе ячеек.

У триплексной структуры яркостный пиксел состоит из 3х, а у байера из 4х, так что это правда, при этом какой из мозаичных фильтров будет вносит больше артефактов после демозаикинга - вопрос спорный.

- если нетрудно - буду благодарен, образование не профильное.

OK. Джадд Д., Вышецки Г. - "Цвет в науке и технике", Самойлов В.Ф., Хромой Б.П. "Основы цветного телевидения", Птачек, М. "Цифровое телевидение. Теория и техника", книги не новые, но до сих пор актуальные. Вот полезная статейка: http://rus.625-net.r...04/03/light.htm , та что выше полезна для прочтения. Потом еще подброшу.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 07 Dec 2011 - 12:41

[mval]

Таким образом, даже у Canon динамически устойчивого разрешения 1000 пар лин не будет.

- такое разрешение не может реализовать формат HD в принципе: в самом сигнале HD всего 1920х1080 отсчетов, т.е. применяя коэффициенты запаса получим максимальное разрешение HD сигнала не более 650 пар линий по горизонтали и в районе 350 пар линий по вертикали (для прогрессива разумеется). Итого для отображения полного HD разрешения (которое можно без существенных искажений восстановить из 1920х1080 отсчетов, достаточно примерно 4.2Мп Байера (это если принять во внимание "на худой конец - зеленых"), у Кэнона вдвое больше - нафига, если ничего больше FullHD не планируется? Одно из двух - либо я чего - то не понимаю, либо в Кэнон планируют таки использовать 4HD с этой матрицы.

А в чем смысл этих преобразований?

- в том, что если цветность берется усредненная, а значение синего - конкретное в данной точке, получить яркость в данной точке возможно, для серого паттерна РЕАЛЬНО получаемое яркостное разрешение будет равно сумме цветностных разрешений, для цветного - будут искажения, с которыми теоретически можно бороться, снижая разрешение не втрое, а в мЕньшее количество раз.

OK. Джадд Д., Вышецки Г. - "Цвет в науке и технике"...

Спасибо!

[alexgalagan]

- такое разрешение не может реализовать формат HD в принципе: в самом сигнале HD всего 1920х1080 отсчетов, т.е. применяя коэффициенты запаса получим максимальное разрешение HD сигнала не более 650 пар линий по горизонтали и в районе 350 пар линий по вертикали (для прогрессива разумеется). Итого для отображения полного HD разрешения (которое можно без существенных искажений восстановить из 1920х1080 отсчетов, достаточно примерно 4.2Мп Байера (это если принять во внимание "на худой конец - зеленых"), у Кэнона вдвое больше - нафига, если ничего больше FullHD не планируется? Одно из двух - либо я чего - то не понимаю, либо в Кэнон планируют таки использовать 4HD с этой матрицы.

Сам сигнал передает 960 пар линий, а вот монитор с разрешением 1920 может передать не более 640 динамически устойчивых. Проблема решается комплиментарно - повышение разрешения монитора до 3000 и апсекейл.

- в том, что если цветность берется усредненная, а значение синего - конкретное в данной точке

Что значит усредненная цветность? Вы не можете восстановить яркость по каналу B не зная (или не фантазируя с помощью замысловатых алгортимов) значения каналов G и R. В первом случае это будет знание, а во втором - не более чем предположение.

[mval]

Каким образом дискретный сигнал с 1920 отсчетами может передавать БЕЗ существенных искажений 960 пар линий? У нас исходный сигнал вдруг чудесным образом стал бесконечным гармоническим? И ширина отсчета бесконечно мала и фильтр идеальный присутствует? В чем принципиальная разница с матрицей, разве кроме "ширины" отсчета? Как восстановить пик (пол периода синусоиды) по одному отсчету, который неизвестно в какую точку попадет?, да даже полный период по двум бесконечно коротким отсчетам, в противофазе (крайний случай, когда исходный сигнал имеет предельное разрешение) в неизвестно какой фазе синусоиды?

Насчет восстановления яркости по каналу синего, или красного - я разве говорил о точном восстановлении? На сером паттерне можно получить полное разрешение? Я вовсе не претендую на знание полного алгоритма, я предполагаю, что такой алгоритм есть и позволяет получить в общем случае некоторое промежуточное разрешение между зеленым разрешением и суммарным разрешением по всем цветам с приемлемым уровнем ошибок.

[Alex_Lap]

Вот ведь понесло-то вас....
Пойду хлебну еще пивка
На трезвую даже прочитать это, не могу, не то что понять

[alexgalagan]

Каким образом дискретный сигнал с 1920 отсчетами может передавать БЕЗ существенных искажений 960 пар линий? У нас исходный сигнал вдруг чудесным образом стал бесконечным гармоническим? И ширина отсчета бесконечно мала и фильтр идеальный присутствует? В чем принципиальная разница с матрицей, разве кроме "ширины" отсчета? Как восстановить пик (пол периода синусоиды) по одному отсчету, который неизвестно в какую точку попадет?, да даже полный период по двум бесконечно коротким отсчетам, в противофазе (крайний случай, когда исходный сигнал имеет предельное разрешение) в неизвестно какой фазе синусоиды?

Не путайте условия восстановления и сигнал. Сигнал ни в чем не ограничен условиями дискретизации, он просто несет информацию - если в первом отсчете белый, а во втором - черный то пара линий готова, остается ее только отобразить.

Насчет восстановления яркости по каналу синего, или красного - я разве говорил о точном восстановлении? На сером паттерне можно получить полное разрешение? Я вовсе не претендую на знание полного алгоритма, я предполагаю, что такой алгоритм есть и позволяет получить в общем случае некоторое промежуточное разрешение между зеленым разрешением и суммарным разрешением по всем цветам с приемлемым уровнем ошибок.

Какие у нас условия восстановления Y? Нужно знать значение B, так? Как вы сможете избежать знания о значениях G и R? Разговоры о передаче изображения, если источнику у нас ЧБ бессмысленны, мы кажется о цветном изображении говорим. Градации серого можно замечательно передать с поможью матрицы работающей в УФ или ИК диапазонах.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 08 Dec 2011 - 20:30

[mval]

Не путайте условия восстановления и сигнал. Сигналу ничего не известно про условия дискретизации, он просто несет информацию - если в первом отсчете белый, а во втором - черный то пара линий готова, остается ее только отобразить.

- - И что же мешает отобразить сигнал, если уже есть дискретный ряд, в котором один отсчет - черный, второй - белый, пиксел - в - пиксел? (это к слову о том, что для отображения Full HD якобы нужен монитор с разрешением под 3К) Главная проблема - в необходимости сначала дискретизировать, а потом передать аналоговый сигнал по условию не совпадающий своими максимумами и минимумами с точками отсчетов (как на исходной матрице, так и в передаваемом дискретном сигнале), а еще лучше - с частотой несколько меньшей, чем половинная частота дискретизации - это ведь не искусственно созданный цифровой сигнал, причем специально синтезированный под максимальное разрешение, а реальный произвольный, причем негармонический сигнал. Ну дискретизировали его с бОльшим разрешением, потом отфильтровали и отскалировали - с какого перепугу разрешение (без искажений типа муара) при таком алгоритме будет существенно выше, чем при прямй дискретизации с номинальным разрешением? Минимальная разница все же будет за счет уменьшения ширины отсчета, но насколько это принципиально, если остальные условия не выполнены - сигнал небесконечный и не гармонический. Да, на всякий случай, я подразумеваю, что мы рассматриваем передачу дискретных сигналов с некоторой постоянной частотой дискретизации, а не непрерывных - для передачи непрерывного сигнала действительно нет никаких проблем - все, что через фильтр прошло, можно передать со скольугодно малыми искажениями.

Какие у нас условия восстановления Y? Нужно знать значение B, так? Как вы сможете избежать знания о значениях G и R?

- у нас ведь не синтетический сигнал, преднамеренно созданный для выноса математики )), а реальный, в котором некоторые соотношения можно предсказать исходя из допущений - например из допущения постоянной цветности в пределах триплета - я не говорю, что это безошибочно, но это и не точный алгоритм - первая итерация - типа как при дебайеринге, когда яркость в первом приближении приравнивают зеленому.

Сообщение отредактировано mval: 08 Dec 2011 - 21:07

[alexgalagan]

- - И что же мешает отобразить сигнал, если уже есть дискретный ряд, в котором один отсчет - черный, второй - белый, пиксел - в - пиксел? (это к слову о том, что для отображения Full HD якобы нужен монитор с разрешением под 3К)

Что-то я в 3х соснах путаюсь, действительно передискретизация 2К в 3К с фильтрацией сможет только сделать более плавными цветовые переходы.

- Минимальная разница все же будет за счет уменьшения ширины отсчета, но насколько это принципиально, если остальные условия не выполнены - сигнал небесконечный и не гармонический.

Это несущественные ограничения – сигналу главное во много раз превышать длительность периода дискретизации (это условие выполняется) и быть разложимым в гармонический ряд (это условие тоже выполняется). В звуке – те же ограничения и все работает. Смотрите, когда переходили от аналогового телевидения к цифровому в качестве частоты дискретизации Y выбрали 13,5 МГц, что соответствует ширине спектра 5,75 МГц (с защитным диапазоном для фильтра в 2 МГц). Это соответствует 720 отсчетам в активной части строки, что в свою очередь соответствует 360 парам линий. Никого ведь не говорит: «А если 350 линий у нас буде муар». Если сигнал хорошо отфильтрован, муара не будет. В HDTV из-за его изначально цифрового характера мы про это забываем, а там работают подобные соотношения.

- у нас ведь не синтетический сигнал, преднамеренно созданный для выноса математики )), а реальный, в котором некоторые соотношения можно предсказать исходя из допущений - например из допущения постоянной цветности в пределах триплета - я не говорю, что это безошибочно, но это и не точный алгоритм - первая итерация - типа как при дебайеринге, когда яркость в первом приближении приравнивают зеленому.

Ну так «допущение» - это не восстановление, это именно допущение. При демаскинге не исходят из допущения G=Y, Y восстанавливается из G и вычисленных значений R и B, при этом исходят их допущения что ширина спектра G равна ширине спектра Y.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 10 Dec 2011 - 23:47

[Aleksandr_Oleynik]

Парни,
достаточно теории....., тем более, что кроме вас её точно никто не понимает...., да и у вас тоже врятли все данные есть для рассуждений.
Вот тест сравнение C300 и F3 -

На мой взгляд F3, без S-Log с большим отрывом делает C300, а с S-Log ваще будет.......

[alexgalagan]

На мой взгляд F3, без S-Log с большим отрывом делает C300, а с S-Log ваще будет.......

А где это видно? Лично для меня тест совершенно неинформативный.

[PSComp]

Aleksandr_Oleynik, на общем плане соня была?

[Aleksandr_Oleynik]

А где это видно? Лично для меня тест совершенно неинформативный.

Да подписан там только один план - вот на нём и видно. У C300 пастеризация в тенях похоже, или ребята не умеют пользоваться логом.

И скачай - http://vimeo.com/33425317
посмотри...., кажется и с аляйсингом на C300 не всё хорошо -



Или что это???????? Смотрится ужасно

Aleksandr_Oleynik, на общем плане соня была?

Не подписана, не знаю...., похоже небыло.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Dec 2011 - 21:48

[alexgalagan]

Да подписан там только один план - вот на нём и видно. У C300 пастеризация в тенях похоже, или ребята не умеют пользоваться логом.

В нете смотреть такие вещи несерьезно. Короче, нужно или всесторонние тесты наподобие Zacuto, или материал на руки, иначе ничего толком сказать невозможно.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 11 Dec 2011 - 23:18

[Aleksandr_Oleynik]

В нете смотреть такие вещи несерьезно. Короче, нужно или всесторонние тесты наподобие Zacuto, или материал на руки, иначе ничего толком сказать невозможно.

- сцена в трамвае: http://nino.macbay.d..._MXF/CT0091.zip
- рождественский рынок: http://nino.macbay.d..._MXF/CT0174.zip
- нефтеперегонный завод: http://nino.macbay.d..._MXF/CT0198.zip

[alexgalagan]

Материал не в логарифме, не так легко понять ДД. А в целом - хорошо.

[debosh]

забавный слоник 3 CMOS матрицы от ikegami RTC-21 + xyz цветовое пространство

[XYman]

Точная спецификация по аппарату

http://cpn.canon-eur..._c300_c300pl.do

[Aleksandr_Oleynik]

Сегодня не только подержал в руках: но и поснимал на C300,
Вот пару скринов сравнения с RED-ом снимавшем в 4K -
Canon/RED -



Спасибо Пану Мясоедову!!!
Собственно -

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 27 Mar 2012 - 23:28

[beefeater]

Коньяк у РЭД смотрится гораздо вкуснее

Сообщение отредактировано beefeater: 28 Mar 2012 - 00:02

[Aleksandr_Oleynik]

Коньяк у РЭД смотрится гораздо вкуснее

У RED-а ещё и пушок по детальнее и помягше одновременно.
Но моё субъективное мнение - C300 с Red-ом свести в одном проекте не будет никаких проблем!
НО!!!!! Снимать на C300 нужно ТОЛЬКО с C-Log..., все прочие пробы я даже выкладывать не стану - жёсткое видео
И ещё - какой уровень детализации стоял на камере? Картинку дошарпить не выходит на посту - становится очень не приятной, а вот RED-овская тянется и тянется.....

PS: Я там в личку ссылку кинул.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 28 Mar 2012 - 00:16

[beefeater]

Все было в "нулях" только мастер пъедестал -4
при этом в Canon-LOG шарпинг отключен почти полностью а в других профилях контурная коррекция достаточно существенная, хотя в настройках все равно стоит "0" (о чем мы и говорили все эти цифры - совершенно абстрактные вещи, отличающиеся даже внутри одной камеры)
я уже после теста по осциллографу специально посмотрел-сравнил.
а по динамике
хоть оно и лог у кэнона, но клиппинг все равно жесткий в пересветах по сравнению с РЭДом
а еще очень понравилось у РЭД, как она отображает свет с разной цветовой температурой - нет за окном явной синевы при нормальном балансе белого в комнате - зауважал

Сообщение отредактировано beefeater: 28 Mar 2012 - 01:20

[Aleksandr_Oleynik]

а по динамике
хоть оно и лог у кэнона, но клиппинг все равно жесткий в пересветах по сравнению с РЭДом

Тем не менее из пересвета можно кой чего достать: %15 -

Было -




Стало -

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 28 Mar 2012 - 00:46

[beefeater]

ну, да. стало не так мерзко
следующий раз надо будет наружу записать и сравнить с внутренним рекордером
или попробую утром, мож успею ...

[Glory]

что не говорите, у рэда картинка "благороднее".. а в окошке у кэнон мерзопакостней... не вижу что там "что-то можно достать"... ))

[alexgalagan]

что не говорите, у рэда картинка "благороднее"..

И это естественно.

[beefeater]

Итак, подходим к очередному этапу Canon-лихородки
Свежие (под NAB) пресс-релизы о новых камерах

Canon Announces Development Of 4K Digital Cinema Cameras

C500 (4k, RAW, 120 fps ...)


EOS-1D C Digital SLR Camera Featuring 4K High-Resolution Video Capture

records 8-bit 4:2:2 Motion JPEG 4K video to the camera's CF



EDIT: Хотя, какая там лихорадка?! При таких ценах!

Сообщение отредактировано beefeater: 12 Apr 2012 - 17:18

[Aleksandr_Oleynik]

Удивительная самоуверенность...

[beefeater]

Ага
по цене комплекта Red Scarlet-X получаем камеру БЕЗ видоискателя, БЕЗ поворотного дисплея, БЕЗ нормальных звуковых входов, БЕЗ синхронизации, без фокус-ассиста и осциллографа...
не говоря о других моментах
И вот это понравилось: "The camera's ability to record 8-bit 4:2:2 4K and 8-bit 4:2:0 Full HD video to CF cards eliminates the need for an external recorder and enables workflows with increased mobility."
Это ж надо! Оказывается 8-битное 4:2:0 HD избавляет от необходимости внешнего рекордера!

Еще понравился один из каментов в нете: " Now I understand why the 5DMKIII is producing soft video"

В общем в Голливуд очень хочется, но вот как-то ...
Потому сделали камеры для тех голливудовцев, которым стыдно использовать "марковки" на спецсъемках
Теперь типа будет не фотик галимый, а типа EOS Cinema

Сообщение отредактировано beefeater: 12 Apr 2012 - 19:37

[XYman]

Какой ценник товарищи на это чудо от Canon?

[Aleksandr_Oleynik]

На фотик 10 на камеру 35

[beefeater]

а 35 откуда взялось?
вроде бы официально не заявлялось.
понятно, что существенно дороже, чем С300

[alexgalagan]

Какой ценник товарищи на это чудо от Canon?

"Further details regarding the Cinema EOS C500/C500 PL digital cinematography cameras – including specifications and pricing – have yet to be decided, although preliminary plans are for a suggested list price of approximately $30,000"

[beefeater]

Упс, т.е. ОЙ...
таки да, как-то я невнимательно пресс-релиз прочел

[alexgalagan]

C500 вполне может оказаться ничего так камера, особенно если они не в пример RED, (следуя ARRI) сделают открытый RAW. Тогда цена в $30,000 будет конкурентной.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 13 Apr 2012 - 00:03

[Aleksandr_Oleynik]

А чем таким открытый RAW лучше RED RAW?

[AntonioGG]

компрессии нет )

[alexgalagan]

А чем таким открытый RAW лучше RED RAW?

RED не дают сторонним разработчикам доступ к исходникам своего REDCODE, он декодируется только с помощью плагинов писаных самим REDовцами на выходе которого данные в RGB. Недостатки такого подхода очевидны - во-первых все цветокоррекционные программы работают через плагиновскую прослойку с чуждым интерфейсом, а первичную коррекцию нужно делать там, крутить все мышкой, это неудобно и тратится лишнее время. Во-вторых - декодер компанией RED писан явно неоптимально, он медленный и тормозит даже на 12-ядерной машине, менять ситуацию им неинтересно - в противном случае они не смогут торговать своими бесполезными Red Rocket. Это одна из причин почему я не фанат RED.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 13 Apr 2012 - 02:24

[Aleksandr_Oleynik]

компрессии нет )

В данном конкретном случае компрессия это Хорошо!!! 4К RAW некомпрес это ужас для носителей, громоздкая внешняя техника для его записи, хранения и использования.

RED не дают сторонним разработчикам доступ к исходникам своего REDCODE, он декодируется только с помощью плагинов писаных самим REDовцами на выходе которого данные в RGB. Недостатки такого подхода очевидны - во-первых все цветокоррекционные программы работают через плагиновскую прослойку с чуждым интерфейсом, а первичную коррекцию нужно делать там, крутить все мышкой, это неудобно и тратится лишнее время. Во-вторых - декодер компанией RED писан явно неоптимально, он медленный и тормозит даже на 12-ядерной машине, менять ситуацию им неинтересно - в противном случае они не смогут торговать своими бесполезными Red Rocket. Это одна из причин почему я не фанат RED.

Они всё больше и больше открывают SDK своего REDCODE. Плагины для декодирования пишутся не RED-ом, а програмистами самих компаний, софт которых поддерживает R3D формат. Кстати, та-же DaVinci уже выпустила 8.2.1 с поддержкой нового цветового пространства и гаммы и и моушин HDR-а.
Ну и при ценах серьёзных пост продакшин комплексов цена трёх-четырёх REDROCET для полного риалтайма 5К и даже HDR - абсолютная ерунда.

[alexgalagan]

Они всё больше и больше открывают SDK своего REDCODE. Плагины для декодирования пишутся не RED-ом, а програмистами самих компаний, софт которых поддерживает R3D формат.

Это не так. По крайней мере, один из разработчиков Безлайт утверждает обратное - RED пока что никому ничего не открывает.

Ну и при ценах серьёзных пост продакшин комплексов цена трёх-четырёх REDROCET для полного риалтайма 5К и даже HDR - абсолютная ерунда.

Дело даже не в цене, а ни в чем не оправданной (кроме желания RED подзаработать) громоздкости.

[Aleksandr_Oleynik]

Это не так. По крайней мере, один из разработчиков Безлайт утверждает обратное - RED пока что никому ничего не открывает.

Слабо верится в то, что модуль дебаеринга с включением в него нового колорспэйса, гаммы и самое главное моушин HDR для DaVinci переписывали спецы RED-а.
И я на 100% где-то читал что есть SDK, просто с ограниченными функциями.

Дело даже не в цене, а ни в чем не оправданной (кроме желания RED подзаработать) громоздкости.

REDRoket это переделанные чьи-то платы акселераторов просчёта с бешеной стоимостью.
С ними будет также как и со всеми прочими - прийдёт время и мощность процессоров их перекроет вот и всё. А сейчас - хочешь риалтайму - плати..., по моему нормально.
А с некопрессированным открытым форматом RAW думаешь будет легче?

[alexgalagan]

Слабо верится в то, что модуль дебаеринга с включением в него нового колорспэйса, гаммы и самое главное моушин HDR для DaVinci переписывали спецы RED-а.

Я не думаю что это модуль специально для DaVinci, скорее всего это универсальный модуль который каждый встраивает под себя. Проблема в том, что это чужеродный программе черный ящик.

REDRoket это переделанные чьи-то платы акселераторов просчёта с бешеной стоимостью.
С ними будет также как и со всеми прочими - прийдёт время и мощность процессоров их перекроет вот и всё. А сейчас - хочешь риалтайму - плати..., по моему нормально.
А с некопрессированным открытым форматом RAW думаешь будет легче?

Мощность процессоров уже давно все перекрыла - ARRIRAW так же как и Phantom Cine крутятся аж бегом.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 13 Apr 2012 - 19:52

[Aleksandr_Oleynik]

ArriRaw компрессированный и 5K?

Я не думаю что это модуль специально для DaVinci, скорее всего это универсальный модуль который каждый встраивает под себя. Проблема в том, что это чужеродный программе черный ящик

Я конечно не общался с другими 5К RAW Video форматами (а они вообще есть, другие), но то как в Давинчи и в том-же Премьере работает блок RED RAW мне показалось очень удобным - не тянет машина - поменял качество дебайринга и риалтайм.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 13 Apr 2012 - 13:14

[alexgalagan]

ArriRaw компрессированный и 5K?

2.8K, кадр весит 7 Мб. Вполне приемлимо. На 1GPU-шной машине все крутится замечательно, прослойки в виде чуждых интерфейсов не требуются. REDCODE на той-же 12 ядерной машине в реальном времени не проигрывается даже в 2K (22-23 кадр/сек).