133 ответов в этой теме

[digitalvlad]

Лучшие 10 сцен в плане монтажа(субъективно) от Blog Bakkouz

http://bakkouz.net/2...#comment-123140

Может создадим свою десятку?

[Arty]

Какого плана фильмы рассматриваем ?)

[digitalvlad]

Хм, по классикам жанров?
Кстати, я бы Хичкока с их десятого на наше второе перселил бы.

Сообщение отредактировано digitalvlad: 06 Dec 2008 - 19:57

[Чайка]

я бы Хичкока с их десятого на наше второе перселил бы.

без передергиваний
"Here are 10 of the best edited scenes and films in cinema, in no particular order:"

[alexgalagan]

Совершенно не убедительный рейтинг - как обычно в таком случае он составляется из названий валяющихся на поверхности, глубже копать никто не хочет. Причем на первых местах оказываются просто модные фильмы. Удивляюсь, как "Матрица" туда не попала.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 06 Dec 2008 - 20:28

[zeonmaster]

ну в Лоле и правда хороший монтаж! офигенно крутая внутрикадровка..

[alexgalagan]

ну в Лоле и правда хороший монтаж! офигенно крутая внутрикадровка..

Как по мне - абсолютно ничего выдающегося. По-поводу внутрикадровости - "Веревку" Хичкока посмотрите - весь фильм одним кадром.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 06 Dec 2008 - 20:50

[zeonmaster]

наслышан... никак не куплю - всё забываю... надо "узелок" завязать! "узелок" для "Верёвки"!!! извинтилите за каламбур

Как по мне - абсолютно ничего выдающегося.

ну кому как! вроде ничего выдающегося, а всё-таки красиво и понятно.. ну ЭФФЕКТНО - этого не отнять!!!

[alexgalagan]

ну ЭФФЕКТНО - этого не отнять!!!

Во-во - эффектов слишком много.

[zeonmaster]

может ты и прав.. надо срочно Хичкока смотреть! кстати, а как вам внутрикадровка в "Дитя Человеческое"?

Сообщение отредактировано zeonmaster: 06 Dec 2008 - 21:28

[alexgalagan]

может ты и прав.. надо срочно Хичкока смотреть! кстати, а как вам внутрикадровка в "Дитя Человеческое"?

Не видел. По большому счету, довольно сложно оторвать монтаж от фильма в целом. Как говорил Тарковский студентам: "Если вы не можете смонтировать сцену, значит вы ее не правильно сняли". Тут уж - кто умеет снимать, умеет и монтировать.

[Arty]

кстати, а как вам внутрикадровка в "Дитя Человеческое"?

Фильм сам по себе хороший - не шедевр, но достаточно нестандартный.

[digitalvlad]

без передергиваний

И не думал.
Просто в этой сцене в душе, монтаж очень простой, ничего лишнего, только то что нужно, прчем без показа прямых втыканий ножа. Очень эффективно. Сцена удерживает внимание зрителя на всем ее протяжении. Ну и музыка конечно усугубляет происходящее.

[Чайка]

я про передергивания имел в виду, то что ты указал про какой-то порядок в котором автор расположил фильмы, хотя в статье четко указано -- БЕЗ всякого порядка. Там цифра -- не порядковый номер в плане популярности, качества и тд., также как alexgalagan .

Сообщение отредактировано Чайка: 07 Dec 2008 - 21:36

[Fanatik]

http://www.youtube.c...feature=related

[Михаил Аранышев]

Я когда смотрел высадку, физический дискомфорт испытывал. От неуклюжести режиссуры и монтажа. А тут она "фдисятке".

[alexgalagan]

Я когда смотрел высадку, физический дискомфорт испытывал. От неуклюжести режиссуры и монтажа. А тут она "фдисятке".

Это Вы про "Райана"? Странно ожидать комфортности от военной сцены показанной максимально субьективно. Так что физический дискомфорт тут как раз к месту, этого режиссер и добивался. Лично я считаю эту сцену крайне удачной, при общей слабости фильма в целом.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 21 Dec 2008 - 21:40

[andryan]

Точно. Я Райана только начало и смотрю. Просто кайф от дискомфорта физического. А солдатам-то как там было?

[Михаил Аранышев]

Во-первых ни хрена "субъективного" в сцене высадки нет. С чего вы это взяли? С точки зрения какого персонажа снимает высадку камера? С точки зрения невидимого немецкого шпиона?

Во-вторых физический дискомфорт я испытываю не потому, что Спилберг такого эффекта добивался и добился, а от того, что после каждой смены плана мне хочется сказать "вот мудак!" Потому что разведена сцена и склеена бездарно.

А самое главное — это не исключение. У него во всех фильмах монтажные акценты расставлены неверно и не просто не поддерживают, а прямо противоречат той истории, которую он пытается рассказать. Пересмотрите те же "Челюсти". Если анализировать исключительно монтажный ряд, то главный монстр там Квинт, а не акула. А с какого, спрашивается, бодуна?

[andryan]

Дык фильм-то для зрителей рассчитан, а не для монтажеров
Зритель чувствует дискомфорт, но переносит его на атмосферу фильма, а не на склейки, как монтажер.

[Михаил Аранышев]

Знаете, я вполне могу отличить эффект от сознательно использованного приёма, от эффекта, который производит сцена, снятая и смонтированная кем-то, кому медведь на ухо наступил. А на глаза и руки просто сел и до сих пор не слезает.

[andryan]

Не буду спорить. Не хочу кощунствовать над кумиром и божеством.

[alexgalagan]

Во-первых ни хрена "субъективного" в сцене высадки нет. С чего вы это взяли? С точки зрения какого персонажа снимает высадку камера? С точки зрения невидимого немецкого шпиона?

В монтажном кино невозможно все время показывать сцену с точки зрения одного персонажа, разве что снять ее одним кадром.

Во-вторых физический дискомфорт я испытываю не потому, что Спилберг такого эффекта добивался и добился, а от того, что после каждой смены плана мне хочется сказать "вот мудак!" Потому что разведена сцена и склеена бездарно.

На это тоже можно найти ответ - для создания впечатления суматохи стройная разводка не нужна (и даже вредна) здесь нужно действовать не аналитически, а перцептивно.

P.S. Согласен, что на место в 10ке лучших "монтажей" в истории кино сцена не тянет аж ни разу.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Dec 2008 - 00:16

[andryan]

В монтажном кино невозможно все время показывать сцену с точки зрения одного персонажа, разве что снять ее одним кадром...

А почему это именно субъективная камера с точки зрения одного персонажа? Это иммитация субъективной камеры. Хаос, взрывы, все прячутся, точка зрения одного солдата, точка зрения другого - они ж одна масса, посланная на мясо. Было бы неправильно показывать точку зрения какого-то одного персонажа.
По моему, операторская работа это показала отлично. А монтаж, да. Неправильный. Ну и что? Война сама по себе неправильное событие.

[alexgalagan]

А почему это именно субъективная камера с точки зрения одного персонажа? Это иммитация субъективной камеры.

Я бы сказал, что это субьективизированная камера. По контрасту - прекрасная батальная сцена в фильме "Они сражались за Родину" - там камера все время ведет себя как обьективный сторонний наблюдатель.

А монтаж, да. Неправильный. Ну и что? Война сама по себе неправильное событие.

Насколько я понимаю, мишке монтаж кажется не просто неправильным, а неизобретательно неправильным. Что поделать - режиссура Спилберга довольно проста - это не братья Коэны. Потому она и доступна большинству кинозрителей, и деньги такие приносит. Но касательно сцены высадки - ее нарочитая безыскусность мне кажется намеренной - Спилберг не такой уж дурачок.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Dec 2008 - 12:15

[olegkalyan]

Кочечно можно найти много интересных по монтажу фильмов, парадокс заключается в том, что монтаж не должен быть виден, зритель погружается
полностью в переживания.

я бы сразу добавил "24" сериал, он если не ошибаюсь получал несколько престижных премий за монтаж, трилогию Борна, блок бастеры 007, MI, много всего...
все что делает Тони Скотт, "Дежавю", "ЯРОСТЪ", Ридли Скотт, практически везде, Оливер Стоун, Natural Born Killers, один чего стоит,
Иньяритас, "Вавилон", шедевр, имхо...как не вспомнить гениального Триера из 'поливального монтажа"..

тьма хороших фильмов...(сорри называю режиссеров, не монтажеров, можно посмотреть на IMDB)

SPR, нравится, инновация по сьемке прежде всего, монтаж случайный, отлично подошел на высадку, да и с BOx Office не поспоришь, победителей не судят..
Мишке прежде чем так категорично критиковать надо бы свой монтаж показать, хоть чуток, ДАВНО ХОТЕЛОСЬ посмотреть >>> ПРОСИМ )

только вчера смотрел Город Бога, сумашедший монтаж, сьемка, одна проблема... монтаж перекрыл собой фильм, историю, хотя там особой истории, драматургии и нет..
после часа просмотра пошел спать.. не досмотрел...может сегодня....
тоже самое могу сказать про Лолу, после второй истории не интересно было смотреть, а например "На игле", шедевр, имхо.

Сообщение отредактировано olegkalyan: 22 Dec 2008 - 14:12

[alexgalagan]

Вы утверждаете это:

Кочечно можно найти много интересных по монтажу фильмов, парадокс заключается в том, что монтаж не должен быть виден, зритель погружается
полностью в переживания.

Допустим. (Сам я такой точки зрения не придерживаюсь).

я бы сразу добавил "24" сериал, он если не ошибаюсь получал несколько престижных премий за монтаж, трилогию Борна, блок бастеры 007, MI, много всего...
все что делает Тони Скотт, "Дежавю", "ЯРОСТЪ", Ридли Скотт, практически везде, Оливер Стоун, Natural Born Killers, один чего стоит,
Иньяритас, "Вавилон", шедевр, имхо...как не вспомнить гениального Триера из 'поливального монтажа"..

тьма хороших фильмов...(сорри называю режиссеров, не монтажеров, можно посмотреть на IMDB)

А теперь перечисляете по-преимуществу фильмы где монтаж как раз заметен, и авторы этого не скрывают. Кстати о каких именно "блок бастерах 007" речь? Потому как они очень разные с разным уровнем монтажа (со среднего до плохого).

SPR, нравится, инновация по сьемке прежде всего, монтаж случайный, отлично подошел на высадку, да и с BOx Office не поспоришь, победителей не судят..

Какие "инновации по сьемке" Вы там увидели?

[zeonmaster]

У него во всех фильмах монтажные акценты расставлены неверно и не просто не поддерживают, а прямо противоречат той истории, которую он пытается рассказать. Пересмотрите те же "Челюсти". Если анализировать исключительно монтажный ряд, то главный монстр там Квинт, а не акула. А с какого, спрашивается, бодуна?

ооооо ДААААА! вот когда заработаете стока бабла, как Спилберг, когда будете иметь миллионы восторженых фанов по всему миру, когда ваше имя войдёт во все учебники кинорежиссуры и ваше имя и фамилия будут красоваться на Аллее Славы - вот тогда и будете критиковать МЭТРА! с вашей стороны это по меньшей мере глупо.. ИМХО уж ставьте в конце, как водится.

[AntonioGG]

Кстати о каких именно "блок бастерах 007" речь? Потому как они очень разные с разным уровнем монтажа (со среднего до плохого)

полностью согласен!

все что делает Тони Скотт, "Дежавю", "ЯРОСТЪ", Ридли Скотт, практически везде, Оливер Стоун, Natural Born Killers, один чего стоит

тогда сразу бы Годара вспоминали

По мне, так в Английском пациенте хороший монтаж. Как и все остальное.

Сообщение отредактировано AntonioGG: 22 Dec 2008 - 14:33

[zeonmaster]

а мне нравится внутрикадровка в "Дитя Человеческое" - абсолютно субъективная камера от лица незримого героя.. даже пригибается и прячется за камни так же, как и герой!

[alexgalagan]

ооооо ДААААА! вот когда заработаете стока бабла, как Спилберг, когда будете иметь миллионы восторженых фанов по всему миру, когда ваше имя войдёт во все учебники кинорежиссуры и ваше имя и фамилия будут красоваться на Аллее Славы - вот тогда и будете критиковать МЭТРА! с вашей стороны это по меньшей мере глупо.. ИМХО уж ставьте в конце, как водится.

Потрясающий довод. Спилберг заработал столько бабла по причине общедоступности своей режиссуры, а не ее потрясающего качества. Он производитель качественного ширпотреба*. При этом, с талантишком дядька. Но не более того. К примеру - тоже попсовый режиссер Роберт Земекис делает свои фильмы гораздо изобретательнее. Да много есть попсовиков не хуже, а лучше.

P.S. Лично мне болше всего по душе фильм Спилберга "Искуственный интеллект" (если отрезать чисто спилберговскую финальную ахинею про далекое будущее). Но! Он сделан по подробной режиссерской разработке Стенли Кубрика (у Кубрика были готовы даже эскизы декораций). Причем, к сожалению, во время просмотра все время ощущаешь рубцы между органами Кубрика и Спилберга. Такой себе Франкенштейн.

*Питер Гринуэй такой жанр называет "эмоциональной мастурбацией".

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Dec 2008 - 15:31

[zeonmaster]

а я и не отрицаю - ежели людям нравится общедоступная режиссура, так нафига мутить воду? делайте доступно, и люди к вам потянутся! тем не менее он - легенда... хоть и попсовик. заметьте, тот же Сальвадор Дали в своё время был ужаснейшей попсой!

[AntonioGG]

а мне нравится внутрикадровка в "Дитя Человеческое" - абсолютно субъективная камера от лица незримого героя.. даже пригибается и прячется за камни так же, как и герой!

Дитя человеческое Куарона - фильм пафосный. Посмотрте лучше Песни со второго этажа, если уж речь зашла о внутрикадровом монтаже. (к слову, когда посмотрел первый фильм Андерсона, мне натурально стало нехорошо, ибо по картинке/монтажу виделась дата изготовления - конец девяностых, в финальных титрах значилось 1969. Такие дела..)

Сообщение отредактировано AntonioGG: 22 Dec 2008 - 15:27

[zeonmaster]

я не понял - какой фильм посмотреть?

[alexgalagan]

а я и не отрицаю - ежели людям нравится общедоступная режиссура, так нафига мутить воду? делайте доступно, и люди к вам потянутся!

Как Вы понимаете, не всем нравится делать общедоступные вещи, но от этого они не становятся плохими режиссерами (писателями, композиторами, художниками).

тем не менее он - легенда... хоть и попсовик.

В том то и дело, что даже среди ныне живущих попсовиков он вряд ли лучший. Хороший продюсер - это другой вопрос.

заметьте, тот же Сальвадор Дали в своё время был ужаснейшей попсой!

Если вы посмотрите ранние работы Дали, то увидите что это была далеко не попса. Попсой он стал заниматся позднее. Ну и преуспел именно из-за этого. В любом случае, Дали был очень крупным художником - не чета Спилбергу.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 23 Dec 2008 - 20:10

[zeonmaster]

об чём спор - всякие люди нужны, и всякие режиссёры/продюссеры/операторы важны! просто вот так вот заявлять У него во всех фильмах монтажные акценты расставлены неверно и не просто не поддерживают, а прямо противоречат той истории, которую он пытается рассказать не стоит - чистое субъективное мнение человека, не создавшего работ хотя бы уровня Спилберга.

[Wisky]

А давайте составим рейтинг самой вкусной еды? Первые 5 мест, полагаю, займут галюциногенные грибы или фастфуд, судя по количеству потребляющих...

[zeonmaster]

[Михаил Аранышев]

об чём спор - всякие люди нужны, и всякие режиссёры/продюссеры/операторы важны! просто вот так вот заявлять У него во всех фильмах монтажные акценты расставлены неверно и не просто не поддерживают, а прямо противоречат той истории, которую он пытается рассказать не стоит - чистое субъективное мнение человека, не создавшего работ хотя бы уровня Спилберга.

Просто вот так вот заявлять, что мне чего-то не стоит просто вот так вот заявлять, просто вот так вот не стоит человеку, у которого сообщений на форуме меньше моего. Как Вам такой аргумент? По глупости абсолютно сопоставим с Вашим.

А спор о том, что смонтированы фильмы Спилберга плохо. А смонтированы они плохо, потому что плохо поставлены. А видно это из того, что одинаково плохо смонтированы фильмы с плохими актёрами, идиотским сценарием и слабой операторской работой вроде "Парка Юрского периода" и с великолепными актёрами, нормальной драматургией и хорошей операторской работой — например "Амистад".

Сообщение отредактировано мишка: 22 Dec 2008 - 16:44

[zeonmaster]

крутой довод. особенно по поводу количества сообщений.. боюсь с вами даже спорить - ещё, чего доброго, забаните!

[alexgalagan]

А спор о том, что смонтированы фильмы Спилберга плохо. А смонтированы они плохо, потому что плохо поставлены. А видно это из того, что одинаково плохо смонтированы фильмы с плохими актёрами, идиотским сценарием и слабой операторской работой вроде "Парка Юрского периода" и с великолепными актёрами, нормальной драматургией и хорошей операторской работой — например "Амистад".

Да, Спилбергу недостает архитектурных способностей. Что поделать - он не интеллектуал и не делает фильмы для интеллектуалов. Зато Коэны интеллектуалы, их очень любят студенты и начитанные любители кино, но они никогда не заработают и сотой части денег Спилберга. Правда, они и не стремятся.

P.S. Кстати, коэновский монтаж для меня является образцовым. Вот он как раз незаметен, но очень хорошо продуман.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Dec 2008 - 15:57

[Михаил Аранышев]

крутой довод. особенно по поводу количества сообщений..

Вы абзац до конца дочитали? Судя по ответу, только первое предложение.

Да, Спилбергу недостает архитектурных способностей.

Не уверен, что это именно архитектурные способности. Скорее просто отсутствие чутья. Ещё раз отошлю читателей к "Челюстям". На протяжении всей охоты он нагнетает саспенс, вот только в результате зритель ждёт не акулу, которая вынырнет и всех съёст, а то, что вот-вот у Квинта окончательно слетит крыша и он порубит своих пассажиров топором в капусту.

Я бы сказал, что это субьективизированная камера.

Давайте не изобретать термины, а пользоваться повсеместно употребляемыми. "Субъективная камера" означает, что персонажи смотрят прямо в объектив и обращаются прямо к зрителю. POV не есть субъективная камера. Между максимально отстранённой камерой, снимающей к примеру общий план под прямым углом к линии взаимодействия персонажей и POV любого из них, возможно бесконечное количество планов, и соответственно, степеней погружения зрителя в сцену. Между POV и субъективной камерой таких градаций ровно ноль. Это совершенно из другой оперы приём и по большому счёту в игровом кино субъективной камере делать нечего.

Сообщение отредактировано мишка: 22 Dec 2008 - 16:57

[forward]

А мне нравится "Необратимость" прям таки визуализация контрамоции по Стругацким и как склеено-то! Хотя фильм конечно кхем...

[alexgalagan]

А спор о том, что смонтированы фильмы Спилберга плохо. А смонтированы они плохо, потому что плохо поставлены.

Не уверен, что это именно архитектурные способности. Скорее просто отсутствие чутья.

Постановочные способности (мизансцена, композиция (кстати, и драматургическая тоже), продуманность движения) я отношу именно к архитектурным или дизайнерским способностям (способности к эстетическому конструированию). Вообще, по моему мнению, кинорежиссура значительно ближе к дизайну, чем к свободному художеству.

[Михаил Аранышев]

Хаос, взрывы, все прячутся, точка зрения одного солдата, точка зрения другого - они ж одна масса, посланная на мясо. Было бы неправильно показывать точку зрения какого-то одного персонажа.

Приём хорош, когда он работает. А работает он тогда, когда оправдан. Смена точки зрения одного солдата на точку зрения другого в батальной сцене железно оправдывается тем, что того солдата убили. Но для того, чтобы сделать так, нужно немного больше мастерства, чем у Спилберга. Причём в обсуждаемой сцене для этого не надо быть виртуозом. Он ведь не держит зрителя вовлечённым только в действия американцев. Камера и со стороны немцев работает. И кстати, она там на мой взгляд, недостаточно отстранена.

Сообщение отредактировано мишка: 22 Dec 2008 - 17:12

[alexgalagan]

"Субъективная камера" означает, что персонажи смотрят прямо в объектив и обращаются прямо к зрителю.

Честно говоря, с такой узкой трактовкой не знаком. Источник?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Dec 2008 - 17:41

[zeonmaster]

о как!!? а если не смотрят (отвернулись, блин), так сразу объективная?!! очень оригинально трактуем основы... как хотим, так и трактуем.

[Михаил Аранышев]

Источник?

Не помню точно. То ли The Five C's of Cinematography, то ли ещё какая классика. Да это и так очевидно.

а если не смотрят (отвернулись, блин), так сразу объективная?!!

А Вы диафильм снимаете, или движущиеся картинки?

[zeonmaster]

и коим образом ваш последний пост отвечает на мой вопрос? субъективная камера - участник действия, и не обязательно этому участнику должны смотреть в глаза герои! просто она имеет такой характер (движение, ракурс, используемая оптика и пр.), что создаётся ощущение вовлечённости её в действие - мы как бы видим происходящее глазами одного, или нескольких героев. вы же говорите о простом СТЭНДАПЕ - вот ваша субъективная камера. ваше определение неполное.. имеет место быть, но очень узкое.

Сообщение отредактировано zeonmaster: 22 Dec 2008 - 19:35

[andryan]

А давайте составим рейтинг самой вкусной еды? Первые 5 мест, полагаю, займут галюциногенные грибы или фастфуд, судя по количеству потребляющих...

Да ну?
Кино для кого делается? Для людей. Чем больше человек его оценят, тем оно более достигло своей цели. Тем больше билетов они купят.
Сколько на Спилберга билетов было куплено?
Конечно, можно сказать, что на порнуху еще больше народу попрет. А вот и нет. Полно сейчас порнухи продают - а народ-то мимо обходит.