76 ответов в этой теме

[fsab]

Подскажите, пожалуйста, где можно найти инфу насчёт того, какого типа аппаратура использовалась в прошлом (80-90 годы) при создании компьютерных спецэффектов в фильмах? И ещё. Как решался вопрос разрешения - ведь киноплёнка имеет что-то больше 4000 точек на дюйм? Неужели эффекты, вроде "Назад в будущее" просчитаны на таком разрешении?

[Михаил Аранышев]

В Гугл:

Cray, VAX, Kodak Cineon Genesis/Lightning, Oxberry

[andryan]

...ведь киноплёнка имеет что-то больше 4000 точек на дюйм?...

разве?

[Михаил Аранышев]

Это смотря у кого спрашивать. У Кодака, или у Сони.

[Direct]

Довольно общий, но хороший вопрос! Думаю, ему место в разделе "кино". При всем уважении к отвечающим, ответы не проливают света на проблему. Гуглом пользоваться можно и без форума. Там и инструкции по "Премьеру" можно найти. Однако - спрашивают тут
Насколько я понимаю, пленка не имеет разрешения. Ее можно сканировать как душе угодно - хоть 7000 точек, хоть 720. Поэтому, действительно любопытно - как делались первые, именно КОМПЬЮТЕРНЫЕ эффекты, а не комбинированные съемки, где применялись другие технологии.
Мишка и другие ЗУБРЫ - думаю многие Вам будут признательны за небольшой исторический экскурс.
Спасибо!

[Alf_Zetas]

самые старые мурзилки на єту тему - журнал 625 за 1993 год - http://rus.625-net.r.../04/graphtv.htm
http://rus.625-net.r.../01/effects.htm и т.д.

[Gradov_Georg]

Насколько я понимаю, пленка не имеет разрешения.

Ошибаетесь... для фото-кино пленки есть те же самые линии на дюйм... ограниченые "зерном" пленки -- а размеры зерна напрямую связаны с фоточуствительностью пленки...

Когда-то пробегали допы к "Вспомнить все" -- который там назывался последним "некомпьютерным" фильмов Голивуда...

[Михаил Аранышев]

Я CGI никогда не занимался и поэтому историей вопроса и нынешним положением дел интересуюсь мало. Упомянутое мной оборудование, а также III, ILM и Pixar — это просто ключевые слова для поиска статей на тему.

[andryan]

...Насколько я понимаю, пленка не имеет разрешения. Ее можно сканировать как душе угодно - хоть 7000 точек, хоть 720....

Не знаю, как у кино, но у фотопленки разрешение 90-100 линий на мм. А у самой хорошей слайдовой - до 133 линий на мм. Что примерно соответствует 2500-3200 точек/дюйм. Кинопленка, думаю, обладает даже меньшим разрешением.
А сканировать можно и на 8000 точек, а можно и в фотошопе до 16000 довести, информации ж не прибавится.
Это просто предыдущий оратор, похоже перепутал 4К с 4000 точками на дюйм. 4000 точки на дюйм у 35-мм пленки - это 20К

[Михаил Аранышев]

4000 точки на дюйм у 35-мм пленки - это 20К

Размер кинокадра в миллиметрах какой?

[andryan]

Опечатался.
Для 35 мм: 4К - 2900 точек/дюйм,
4000 точки/дюйм - это 5,5 К

[Михаил Аранышев]

Повторяю вопрос. Размер кинокадра 35 мм в миллиметрах?

[andryan]

Я описывал 35 мм фотопленку.
Все остальные расчеты по 2к и 4к делаются в пресетах фотошопа.

Сообщение отредактировано andryan: 10 Feb 2008 - 23:57

[Михаил Аранышев]

Это я понял.

Ширина кинокадра — 24 мм. Сколько это в дюймах?

[andryan]

Это важно? 0,945

[Alex_Lap]

Мишка, а почему ширина 24 мм ?
Ведь, следуя обычной геометрии (сумма квадратов катетов равна квадрату гипотинузы), получается размер кадра 28 мм Х 21 мм (это при отношении сторон 4 Х 3)
А если отношение сторон еще "широформатнее", то цифра 28 мм должна еще больше увеличиться.

[AntonioGG]

размер кадра Super35 - 24x18мм

[Михаил Аранышев]

А если отношение сторон еще "широформатнее", то цифра 28 мм должна еще больше увеличиться.

Куда? Там перфорация.

Это важно? 0,945

4096 пикселей на .945 дюймa это сколько dpi?

[Alex_Lap]

Ну да ...
Тогда еще мааленький вопросик про кинокадр. Как же снимается широкоформатное кино? Ведь отношение сторон при 24Х18 равно 4Х3.

[andryan]

4096 пикселей на .945 дюймa это сколько dpi?

dpi - это квадратный дюйм, вообщето.

[Михаил Аранышев]

1.85:1 кашетируется.
2.35:1 либо сразу снимается с анаморфотной оптикой, либо анаморфируется при печати позитива.

dpi - это квадратный дюйм

Нет

[Alex_Lap]

1.85:1 кашетируется.
2.35:1 либо сразу снимается с анаморфотной оптикой, либо анаморфируется при печати позитива.

Все достаточно понятно. Спасибо.

По поводу DPI (2 andryan)
Dots Per Inch - бывает вертикальное и горизонтальное, т.е. количество точек на единицу длины. Но не на единицу площади.

Сообщение отредактировано Alex_Lap: 11 Feb 2008 - 00:27

[andryan]

Хорошо.
Но все равно, кинопленка вряд ли может обладать разрешением больше 100 лин/мм, которое есть у лучших низкочуствительных фотопленок. Т.е. получается 2400 dpi реального разрешения. Все остальные 4000 - про запас.

[Михаил Аранышев]

У глянца какой скрин? А у имиджсеттера какой dpi? Запас карман не тянет. А разница между DI в 4k, 2k и в спиритовском мыле в приличном кинотеатре видна невооружённым глазом.

[andryan]

Картинки сканируют все равно на 300, сколько бы ни было у имиджсеттера.
Я ж про реальное (физическое) разрешение пленки, а не на сколько ее сканируют.

Сообщение отредактировано andryan: 11 Feb 2008 - 00:55

[alexgalagan]

А разница между DI в 4k, 2k и в спиритовском мыле в приличном кинотеатре видна невооружённым глазом.

Сидя в 12 ряду нужно напрягаться для того чтобы рассмотреть разницу между 1k и 2k. А спиритовскому мылу очень далеко до мыла местных копирфабрик, так что говорить нужно не о приличных кинотеатрах, а о приличных копиях. Реально-же вытянуть из формата Super 35 более 4k физически затруднительно, потому что последнее слово все равно скажет оптика.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 11 Feb 2008 - 03:06

[Михаил Аранышев]

Послушайте, я ничего не имею против теоретических рассуждений, но они всё-таки должны иметь хоть какое-то отношение к действительности. Вы плёнку в руках держали? В лаборатории были? В КИЛе, в ОТК? Печатали копии картин?

Не можете из двендцатого ряда рассмотреть разницу — идите в будку к механику и пусть фокус наводит.

Какие копирфабрики? Нет сейчас никаких копирфабрик. Тиражи сейчас делают в лабораториях при студиях, да вот что Синелаб построил.

Копии не на отпических копирах печатаю, а на контактных. Нету там никакого мыла.

Разрешение и оптики, и плёнки считается не в линиях, а в парах линий на мм. Чтобы комбинация любой современной плёнки с любым современным стеклом дала на нормальном контрасте меньше 60-70 lp/mm, надо сильно постараться.

[alexgalagan]

Печатали копии картин?

Я не специалист по печати.

Не можете из двендцатого ряда рассмотреть разницу — идите в будку к механику и пусть фокус наводит.

Рассуждение чисто теоретическое, но имеющее отношение к реальной действительности: садимся в комнате для DI на расстоянии 5 метров от экрана при ширине экрана 2,2 метра. Смотрим прокси (1К) и полное качество (2K) - для того чтобы увидеть разницу, нужно присматриваться.

Какие копирфабрики? Нет сейчас никаких копирфабрик. Тиражи сейчас делают в лабораториях при студиях, да вот что Синелаб построил.

В Киеве есть копирфабрика и там заказывают печать копий.

Копии не на отпических копирах печатаю, а на контактных. Нету там никакого мыла.

Мыло может возникнуть из-за качества позитивной пленки и режима ее проявки. А я говорил не про оптику в копирах а про оптику в кинокамере. Лучшие экземпляры обеспечивают 200 пар линий/мм.

Разрешение и оптики, и плёнки считается не в линиях, а в парах линий на мм. Чтобы комбинация любой современной плёнки с любым современным стеклом дала на нормальном контрасте меньше 60-70 lp/mm, надо сильно постараться.

Перемножаем на 24 мм...

Сообщение отредактировано alexgalagan: 11 Feb 2008 - 18:20

[Михаил Аранышев]

Смотрим прокси (1К) и полное качество (2K) - для того чтобы увидеть разницу, нужно присматриваться.

У Спирита разрешение чуть больше 1k. Остальное он дорисовывает.

[andryan]

Короче, видеокамера с 35-мм матрицей, 4к, 16 бит глубиной цвета, стоимостью в 50 k$ c небольшим устройством, куда всю эту хрень можно писать в реальном времени за 10 k$, и о пленке можно навсегда забыть.

[Михаил Аранышев]

c небольшим устройством, куда всю эту хрень можно писать

Я в ветке про F35 написал параметры такого устройства. Каковы шансы на появление чего-то похожего в ближайшие пять лет?

[Alex_Lap]

Короче, видеокамера с 35-мм матрицей, 4к, 16 бит глубиной цвета, стоимостью в 50 k$ c небольшим устройством, куда всю эту хрень можно писать в реальном времени за 10 k$, и о пленке можно навсегда забыть.

Как мне подсказывает интуиция, "тушка", а точнее "тушища" будет стоить от $250.000.
Кстати, сегодня слышал, что одна такая появилась на Мосфильме. Врут?

[alexgalagan]

У Спирита разрешение чуть больше 1k. Остальное он дорисовывает.

Я смотрел материал не со Спирита а с Вайпера.

Короче, видеокамера с 35-мм матрицей, 4к, 16 бит глубиной цвета, стоимостью в 50 k$ c небольшим устройством, куда всю эту хрень можно писать в реальном времени за 10 k$, и о пленке можно навсегда забыть. :)

Матрица должна быть не байеровская а нечто наподобие Foveon, с фотографической широтой не менее 14 диафрагм. Нет пока такого устройства.

[4ami]

Полагаю, что дело тут не в том, что не могут сделать, а в том, что делать этого нельзя. Иначе вся индустрия со своими вздутыми ценами на все, что имеет к ней отношение, стремительно скатится вниз.

==
fsab,
см. обзорные статьи применения CG в кино, например:
_http://www.3dnews.ru/editorial/1cinema/
_http://www.3dnews.ru/editorial/starwars/

[Михаил Аранышев]

Я смотрел материал не со Спирита а с Вайпера.

Неважно. Если в описанных Вами условиях разница между 1k и 2k видна с трудом, значит у Вас исходник не 2k.

Полагаю, что дело тут не в том, что не могут сделать, а в том, что делать этого нельзя. Иначе вся индустрия со своими вздутыми ценами на все, что имеет к ней отношение, стремительно скатится вниз.

О чём ещё поговорим? О том, что у военных давно есть вечный двигатель, который они сняли с летающей тарелки, но нефтянка не даёт его серийно производить?

[mval]

Просто условия для просмотра 2к не оптимальны - экран 2.2м с расстояния 5м - это далеко, это почти оптимальное расстояние для просмотра 720p - почти на пределе разрешения зрения, 2к на таком экране нужно смотреть метров с 3.5 - 4.

[Михаил Аранышев]

На оптимальном расстоянии сидит клиент. А ещё надо куда-то консоль Люстры поставить.

[alexgalagan]

Неважно. Если в описанных Вами условиях разница между 1k и 2k видна с трудом, значит у Вас исходник не 2k.

Исходник 1920x1080, разница видна на мелкоструктурных деталях, но для этого нужно знать куда смотреть.

[andryan]

Надо общее снимать, тогда все будут приглядываться к мелким деталям.
А то осталась привычка с ТВ, снимать крупненько.

[alexgalagan]

Возвращаясь к теме: сколько можно вытянуть из негатива - 2K, 4K или 25K - вопрос не принципиальный. Важно то, с каким разрешением нужно проводить DI для того чтобы субьективно разрешение не отличалось от постпродакшена по традиционной технологии при просмотре в среднем кинотеатре. А для этого достаточно 1,5K , и ситуация не изменится пока не изменятся технологии проекции.

[Михаил Аранышев]

Это просто миф. Чтобы была видна разница, достаточно выставить правильный фокус на проекторе. Никакие изменения технологии не спасут от киномеханика, который этот фокус не выставляет.

[alexgalagan]

Лично для меня миф, что в обычном кинотеатре можно увидеть более 1,5K.
http://cinemac.ru/fo...роекция
"Если то, что я видел, всего лишь 1920х1080 с компрессией 4:2:2 (а это так, потому, что воспроизводилось с кассетыв HDCAM), то получается, что в кинотеатрах я обычно смотрю в лучшем случае 1,5к, а не 2к." - это не мое мнение, от себя замечу что HDCAM - это 1,5 K (1440x1080).
Кроме того, если и существуют образцовые кинотеатры с образцовыми проекторами, образцовой оптикой, образцовым персоналом и образцовыми фильмокопиями, то их количество очень ограничено (во всаком случае, в постсоветских странах). А цифровая проекция позволяет максимально избавится от влияния качества копий и человеческого фактора.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 13 Feb 2008 - 16:09

[4ami]

О чём ещё поговорим?

Это был офтоп, признаю.
Ответ - основной, - был топикстартеру. Не заметил?

[Михаил Аранышев]

Большинство бытовых телевизоров на эфирном сигнале и двухсот ТВЛ не дадут, так что? Перевести всё телевидение обратно на юматики.

[alexgalagan]

Эфирное телевидение является тормозом к внедрению новых технологий, точно таким-же тормозом является существующая система кинопоказа. И ни один нормальный продюсер не будет платить за то что невозможно различить глазом.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 14 Feb 2008 - 13:53

[Михаил Аранышев]

Половину копий Pearl Harbor печатали техниколором. Продюсер заплатил.

[alexgalagan]

Вы еще про IMAX вспомните.

[Михаил Аранышев]

Не вижу связи.

[alexgalagan]

Связь в том, что Pearl Harbor, как и все фильмы IMAX - это не кинокартины а киноаттракционы.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 14 Feb 2008 - 22:29

[alexgalagan]

Большинство бытовых телевизоров на эфирном сигнале и двухсот ТВЛ не дадут, так что? Перевести всё телевидение обратно на юматики.

Digital Betacam обьективно значительно качественнее чем Betacam SP, тем не менее в Украине основной эфирный формат - Betacam SP. И именно по причине - "пипл хавает". Да, кстати и во всем мире Betacam SP живее всех живых.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 15 Feb 2008 - 02:15