103 ответов в этой теме

[Михаил Аранышев]

Три цифры уже было: 960х540, 960х1080 и теперь 1000х1100

Все три верны. 1000х1100 активных элементов всего. 960х540 оцифрованных пикселей на выходе ЦАП каждые 50 Гц или 60 Гц. Не забывайте, что CCD - аналоговое устройство.

[Sirin]

Sirin, отдайте их мне. Я выпью.
Я даже скажу вместо мишки, сколько в этой камере пикселей.

я Вам не поверю из принципа, даже если увижу собственными глазами
А Тинькова не жалко, поделюсь, тем более что 5 литров на рыло - харя треснет!

[Sirin]

Все три верны. 1000х1100 активных элементов всего. 960х540 оцифрованных пикселей на выходе ЦАП каждые 50 Гц или 60 Гц. Не забывайте, что CCD - аналоговое устройство.

Понятно. Значит все дело в черезстрочности.
Все господа, с этого дня я окончательно ярый прогрессивщик!

ЗЫ. Надеюсь аналоговый не от слова анал? А то как-то не хочется иметь пусть даже и качественный, но все-же анал...(шутка)

Сообщение отредактировано Sirin: 06 Jun 2005 - 20:23

[UDGIN]

[QUOTE]Sirin
подключи к fx другую ДВ камеру, (150 или170 или DVX100) и посмотри на ее мониторчике и сравни картинку...

[Sirin]

подключи к fx другую ДВ камеру, (150 или170 или DVX100) и посмотри на ее мониторчике и сравни картинку...

да ну нахрен, извратами заниматься... То что требовалось доказать - доказано! А остальное не колышит... Я ж говорю, камерой до соплей доволен!

Кстати, это кажется Вы говорили что заказы утроилсь? Если не секрет, то какие расценки на HDV, а так же каким образом заказчик собирается это смотреть, то бишь в каком видет отдается готовый продукт?

Заранее благодарен....

Сообщение отредактировано Sirin: 07 Jun 2005 - 00:55

[Aleksandr_Oleynik]

Михаил,
прогрессив это замечательно, только ктож с ним умеет работать?
Вон Sirin после твоих постов записался в яростные прогрессивщики и теперь ТОЧНО знает причину всех своих бед с неполученной чёткостью , но при этом врядли он понимает, что его ждёт при переходе на прогрессив.
Я не знаю как качественно будет снимать прогрессив HVX200, но все панорамы которые я до сих пор видел снятые другими камерами снимающими прогрессив меня мягко говоря не впечатлили - СТРОБ и только СТРОБ.
Для того чтобы HVX200 снимала 1080p с киношным смазом в панорамах - этож какой запас её возможностей должен быть реализован!!!???
Ну и проблеммы обработки под прогресив сторонней графики, титров, переходов и фильтров мы уже обсуждали (моушин блур и многочасовые ожидания просчёта с непредсказуемым визуальным результатом).
Если делать КИНО - ещё куда не шло, а видеодизайн, рекламки, ролики, да и домашнее видео как правило насыщают эффектами.
Сомневаюсь, что народ готов, особенно Любители к работе с прогресивом.
Будут они прогрессив монтировать в интерлейсном проекте, потом писать на прогрессивные DVD И удивлятся проблеммам.
И прогрессив то ведь пока 25p, а не исключающие строб 50p.


Но при этом всём Sirin теперь будет спать спокойно, так как -

То что требовалось доказать - доказано!

Только что он там себе доказал я так и не понял .

А............, вот что -

Понятно. Значит все дело в черезстрочности.

Т.е. причина по которой он не увидел повышения чёткости (желаемое им) при переходе с DV на HDV - это интерлейс реализованный в FX1, при этом всётаки выяснили, что вертикальная чёткость при переходе с интерлейсного SD на интерлейсный HDV в FX1 повысилась в 2 раза.
Sirin, вы имели DV камеру снимающую ПРАВИЛЬНЫЙ прогрессив и поэтому купив интерлейсную HDV 1080 камеру не увидели должного повышения чёткости?
Вами был поставлен вопрос -
HDV и DV, есть ли разница?
Конечно вы не уточняли по поводу интерлейс-прогрессив, но берусь предположить, что DV камеры умеющей снимать качественный прогрессив вы в руках не держали, да и нет их в бытовом формате.
Прочтите теперь внимательно вывод Михаила (ему то вы доверяете, он ведь поддержал ваше неудовольствие по поводу FX1) -

Sirin, чёткость черезстрочного HD выросла относительно черезстрочного SD в те самые два раза, даже у FX1 - почти 800 линий против 400.

Прочли?
И что из этого следует?
То что требовалось доказать - доказано!
А именно - что FX1 снимает ровно в два раза чётче чем любая DV камера аналогичной категории.
И для того, чтобы это увидеть не нужны эксперементы в Фотошопе, а нужен HD LCD телевизор или хороший HD LCD монитор.
На крайняк - послушать совет UDGIN, который вам показался нелепым, и поставить две камеры рядом, например DVX100 и вашу FX1 и навести на один и тот-же одуванчик и посмотреть на то как он выглядит на их встроенные LCD мониторчики. Они хоть и крошечные, но даже на них те самые ДВА РАЗА видно прекрасно, хотя этот эксперимент будет и слегка притянут за уши .

И не торопитесь записываться в сторонники прогрессива, на этом пути Вас ждёт КУЧА проблем и ещё бОльших разочарований.

[Михаил Аранышев]

HVX200 будет снимать в 720/60p или в 720/50p, так что можешь вертеть ей туда-сюда как японский турист. А то, что у вас графика в интерлейсных проектов без motion blur - так вы просто халтурщики.

[Aleksandr_Oleynik]

HVX200 будет снимать в 720/60p или в 720/50p, так что можешь вертеть ей туда-сюда как японский турист.

Это замечательно, но в 1080 она всёже будет снимать либо 50/60 i либо 25/30 p

А то, что у вас графика в интерлейсных проектов без motion blur - так вы просто халтурщики.

А как назвать графику без моушин блура в прогрессиве на которую я ежедневно смотрю в телевайзере?

[Михаил Аранышев]

1080p нужен только жадным детям, которые хотят снимать на халяву фестивальное кино. Или ты давно ветку "Мониторинг..." не перечитывал?

[Aleksandr_Oleynik]

В общем тоже согласен, так как переход на 1080 p влечёт за собой серьёзные затраты всего и для покупки просмотровой техники тоже.

Если эта камера будет снимать качественно 720 50p - этого достаточно для Ощутимого прироста качества уже на существующей базе, проектора то все 768 по вертикали честно выдают.

Хорошо, а где ты прочёл про то, что камер 50p будет уметь?
Я что-то всё про 30/60 читаю и ни слова о 25/50 .

[andryan]

[quote=Aleksandr_Oleynik,Jun 7 2005, 10:28]
А именно - что FX1 снимает ровно в два раза чётче чем любая DV камера аналогичной категории.
Саша, у Вас большое терпение и нервы объяснять человеку то, что обычному человеку становится ясно еще с начала уже закрытой ветки.
И все равно Вы своей цели не достигли.
Чтобы спорить с Sirinом, надо определиться в терминах - то, что Вы считаете деревянным, он считает прямоугольным

[GLuck]

не надо переходить на личности! это же не базар, а спор, в котором должна родиться истина. Сократа на вас нет

[Михаил Аранышев]

Хорошо, а где ты прочёл про то, что камер 50p будет уметь?
Я что-то всё про 30/60 читаю и ни слова о 25/50

Ну раз будет отдельно американская версия и европейская, то должны же они чем-то отличаться? Я уже и поругаться с Джен Криттенден успел.

[Sirin]

Не понимаю Вас Александр, Вы пытаетесь навязать мне свою любовь к интерлейсу, или как? Или у Вас просто принцип такой, нагнать по больше страха? И уж пожалуйста не пугайте меня своими нелепыми выводами о прогрессиве, что это де принесет нам множество проблем из которых нет выхода - эдакий Апокалипсис в черном цвете. Да принесет, но не все так плохо. Ради того чтобы покончить с этим паскудством под названием "интерлейс", я готов терпеть и эти трудности. Да и трудности будут только у нас с Вами, а рядовой любитель проглотит это вместе с крючком. И вообще, скажите мне когда мы не испытывали трудностей при переходе из одного формата в другой? Совершенно понятно, что любая проблема упирается в первую очередь в копеечку. Появится формат - появится и техника и софт. И пусть они, эти ухари из маркетинговых отделов - Сони и прочих фирм, думают каким образом сделать так, чтобы формат стал доступным во всех планах. И уж будьте уверены, что умный у нас не только один Вы, и раз перспектива перехода немечается, то и разрешение проблем связанных с ним будет тоже намечаться! Так что не стоит в целях навязывания своей точки зрения раздувать из мухи слона!
Более того, перейдя окончательно на 50р, я уверен что найдуться ухари которые из 50р будут делать 25р принципиально, потому что вся романтика отчасти заключена в этом Вами ненавистном стробе! Мне, дак он очень нравится, пусть это и кажется Вам дурным вкусом.

По поводу череззстрочности HDV. Вы разве не заметили, что Михаил специально выделил слова чересстрочный? Или Вы просто пытаетесь придраться ко мне? Оставьте этот стеб, я же с самого начала Вам говорил, что сравниваю четкость именно статичных картинок, где интерлейс не имеет ни малейшего значения. Более того, Вы мне сами подтвердили, что прогрессив в Z1 (хотя не известно, действительно ли там прогрессив) от интерлейса в статичной картинке ничем не отличается. Но даже и если нет в Зет1 прогрессива, то это не имеет ни малейшего значения, поскольку мы говорим о четкости связаной именно с матрицей и именно в статичной картинке, а по поводу матрицы мы уже выяснили. Более того, я еще раз повторяю, вывод о том что вся четкость HDV заключена именно в черезстрочности я сделал еще в середине прошлой ветки, так что с тезисом Михаила я нисколько и не спорю. Но я это называю псевдочеткостью, поскольку меня она не устраивает (даже Ваши недо800 против 400, я ведь и не говорил, что прироста четкости нет вообще)! Возможно, что это просто пижонство, дык ведь я это и не скрываю. А вывод о том что Дефиинишн в этой камере не шибко Хай и из-за чего это происходит, я Вам переписывать сюда не намерен. Сами прочитаете если не лень.
Да действительно, я не то чтобы не видел, я даже и не держал в руках прогрессивную камеру, а уж тем более настоящий HD. Но тот факт, что мое мнение о недостаточной четкости совпало с мнением Михаила говорит, что представления о том как должна выглядеть HD картинка я все-же имею! А значит все мои претензии не на пустом месте!

И про мониторчики Вы уж пожалуйста мне больше ничего не говорите, а то я в Вас еще больше разочаруюсь

[andryan]

Я был прав

[3la3ku]

Лучше на ВХС вернусь.

Это, вообще, самый лучший формат. Без компрессии
Берем Panas-3000, и вперед!

Да ладно вам, завелись Раз на то пошло Кому Panas-3500 а то надоело пыль сдувать

[UDGIN]

прогрессив, интерлейс... главное у кого ружье (камера круче)

а скажите, господа, какая практическая польза от этого обсуждения?
мы же с вами не официальные бета тестеры, ни инженеры- конструкторы, даже не крупные теоретики проблем по преобразованию картин реального мира в электрические сигналы(мишка не всчет).
Мы отряд потребителей, класс зависимых от практических воплощений гигантов производства...
так в чем смысл то сломанных копий?
повыкидывать всю новую технику в помойку и написать жалобу в спортлото?
или тестить, тестить , тестить, тестить...

[Sirin]

смысл воткнуть друг другу осиновый кол по самое небалуйся Хотя я давно уже признался что я дилетант... А пусть народ читает, и делает выводы... Кадому свое..

[GLuck]

не хочется ввязываться и встревать в перепалку, но....

я ведь и не говорил, что прироста четкости нет вообще

Уважаемый Sirin, почему же вы так назвали ветку?
к тому же никто не обещал дать народу за малые деньги камеру, сопоставимую по четкости с проф камерами стандартного разрешения. это всего лишь HiDef для home video так же как это начиналось с DV до появления DVcam-ов - цифровое видео для домашнего использования. это максимум из того, чо можно получить за эти деньги. и Сони ни в чем не лукавит в т.ч. в заявленном разрешении матрицы. А то, что Вы считаете черезстрочную развертку очень ущербной и четкость любого черезстрочного видео псевдочеткостью, вас не устраивающей... что ж, это важе ЛИЧНОЕ мнение, которое основывается....... не знаю на чем оно основывается.........

PS думаю в любом случае каждый из нас останется при своем мнении, а любой, просмотревший этот топик вряд ли вынесет для себя много полезного. слишком много воды

Сообщение отредактировано gluck: 07 Jun 2005 - 23:53

[Sirin]

уважаемый gluсk, да я собственно и сам не понимаю, отчего столько шума. Похоже что я двигаюсь по инерции. Я не хочу никому ничего доказывать, поскольку это глупо. Я лишь отстаиваю свою точку зрения и не более того, а она как оказалось не так уж и ошибочна! Я не увидел того что хотел увидеть и по этому пришел за ответом сюда, а в место того стал получать по шапке, мол сначала научись камеру в руках держать и будет тебе четкость. Ну вообще я не дурак, что бы на такую чушь реагировать, но оказалось дурак, прореагировал и вот-с...вода через край льётся!

А всего-то нужно было пораньше появиться Мишке и внести свой весомый вклад. Ответ на мой вопрос прост. Хаю в этом Дефинишене взяться неоткуда, поскольку для того что бы при разрешении 1440х1080 выдавать максимальное, насколько это возможно количество линий (грубо говоря разрешающая способность этого разрешения, Михаил сказал что это 1000 линий), для этого нужно: чтобы матрица была как минимум 2500х1400 пикселей, но похоже что узкоглазым в (в 1/3) до этого еще далеко. Вот, собственно ради чего и затевался весь бор-сыр!

По поводу чересстрочности - это действительно мое мнение и не более. Ну не любил я ее никогда, а сейчас еще больше не люблю.

Ну а название топика - это всего лишь попытка обратить внимание на проблемму в силу того, что предъидущая тема была закрыта. ПиАр знаете ли....

Сообщение отредактировано Sirin: 08 Jun 2005 - 01:45

[andryan]

Я весьма был прав.
Sirin, Вы где-то упомянули, что при всей своей нелюбви к HDV-ной функции камеры, DV-ным режимом Вы очень довольны.
Ну так вот, в DV-ном режиме тоже нету прогрессива.
То же деинтерлейс, который Вы еще больше не любите .
Продайте мне камеру, все-таки нервные клетки не восстанавливаются. Так как "король-то голый", много денег не дам.

Сообщение отредактировано andryan: 08 Jun 2005 - 08:13

[effect]

Можно еще на пару веток спор продлить, если потестить FX1, снимая сигнал прямо с головки - инфа уже была и сам пробовал - идет с компонентного выхода чистый сигнал без сжатия (оценивалось по внешним признакам - нет задержки на сжатие и детализация на мониторе (800 линий) была идеальная).

[Yevgeny]

RGB 444 сигнал с DV камеры
А вот Вам на закуску товарищи, сам удивлен .

[Aleksandr_Oleynik]

Андромеду мы обсуждали где-то месяц назад.
А в чём удивление?
Люди решили убрать из тракта всю напиханную для записи в формат DV электронику и сняли сигнал прямо с матрицы.
Кстати, выложенные ими RAW TIFF-ы показывают на сколько Хуже по чёткости матрица DVX100 чем та, что стоит в FX1, мои кадры с MPEG2 лучше по чёткости чем их RAW-ы.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 08 Jun 2005 - 14:43

[UDGIN]

у меня тоже была возможность подключить камеру к HDTV монитору по RGB
Реакция людей купивших(правда давно) профессиональные HDTV Панасоники
"И за что мы тогда столько бабла отдали?"
Кстати, все мы прекрасно знаем какая разница в цене у обуродования с проф приблудами и функциями. И здесь как раз цены определяются так: хочешь моей лопатой бабки грести, так это будет стоить... и здесь межкорпоративный интерес, пожалуй сильней конкуренции будет...
Мне кажется фирма Сони под видом полупроф оборудования здорово под... своих, пытающихся демпинговать конкурентов...
но вобще то это мои досужие домыслы...

[Aleksandr_Oleynik]

у меня тоже была возможность подключить камеру к HDTV монитору по RGB

Наверное всё-же по YUV.

Реакция людей купивших(правда давно) профессиональные HDTV Панасоники
"И за что мы тогда столько бабла отдали?"

За кодек и низкую комперссию записи. Я бы много дал, чтобы FX1 писала не в MPEG2 .

Кстати, все мы прекрасно знаем какая разница в цене у обуродования с проф приблудами и функциями. И здесь как раз цены определяются так: хочешь моей лопатой бабки грести, так это будет стоить... и здесь межкорпоративный интерес, пожалуй сильней конкуренции будет...

В этом смысле лидер Опускание цен Блэкмэджик со своими Дэклинками. Они похоже скоро сделают SDI и HD SDI стандартным интерфейсом стоимостью не выше I394, и мне не очень понятно как можно продавать аналогичные Дэклинку системы по цене в 10 раз дороже??? Кто их покупает и почему?

[David]

С позволения один маленький вопрос ,,из сада,, . Скажите пожалуйста, есть ли какой нибудь прогресс (не прогрессив!) в данной камере в отношении увеличения диапазона яркости. Или это невозможно в принципе. Я поясню что именно меня интересует. Если брать для пленки условно этот диапазон 1:10000 то для видео он где то 1:100. Так вот может в FX он уже 1:200????
Хотя наверное это невозможно. Конечно не имеется ввиду какая нибудь настройка в меню уменьшающая контраст, имеется в виду сама матрица.
Спасибо
P.S. кароче снимаю скажем на пляже. Все светлое, лица черные (у белых). Подсветка и отражатели не применяются. Результат очевиден и вполне объясним. Снимаю тоже на пленку, опять без подсветки лиц и отражателей. Лица у людей не идеальные но гораздо более приемлемые. А как с FX? Буду иметь типичную видеокартинку ( с удвоенной четкостью но таким же черным лицом) или там все это покрасивше. Только не говорите что для покрасивще нужны подсветки теней и т.д. и т.д. Знаю. Вопрос как в этой камере AS IS.

Сообщение отредактировано David: 09 Jun 2005 - 10:09

[vladzakharov]

Раз на то пошло Кому Panas-3500 а то надоело пыль сдувать

давай мне а то на hdv денег нет

[Canadian]

Я не знаю, в ту ли ветку помещаю свое сообщение, но надеюсь, что в ту, т.к. заметил, что именно здесь разгорелся спор по поводу interlace-progressive. Как мне кажется, мы все немного запутались в обозначениях и потому не всегда четко видим разницу между некоторыми из них. Речь идет об общепринятых обозначениях типа 720p или 1080i ... Дело в том, что так писать будет не вполне корректно, т.к. отсутствует еще один немаловажный параметр: частота кадров. Я понимаю, что это не наша ошибка - эти обозначения сыпяться на нас ото всюду ... но, поскольку здесь собрались грамотные люди, пытающиеся добраться до истины (мне приятно это констатировать), будет уместным, как мне кажется, использовать правильные обозначения, а именно 720х50p или 1080х50i (можно"х" заменить другим символом - смысл от этого не измениться). Если мы перейдем на такие обозначения, то окажется, что выражение "в формате 1080 нет прогрессив" ложно, т.к. существует 1080х23.976р, 24р, 25р и 30р. Равно как и 720х60i тоже существует ... и вообще - стандарт ATSC, который определяет все эти resolutions для SD и HD, насчитывает 18 их разновидностей ...
В свое время я работал с профессиональным камкордером SONY HDW-900. Это замечательный аппарат с широким набором возможностей, которые я, к сожалению изучил далеко не все ... Собственно камера снимает со следующими параметрами: 1920х1080х23.976р, 24р, 25р, 29.97р, 30р, 50i, 59.94i и 60i ... Но как бы она на снимала - запись на ленту происходит полями (или, как сейчас иногда говорят - сегментами), т.е. как бы методом interlace (при progressive одно поле запоминается в буфере)... Для "киношных" частот (23.976 и 24) SONY даже придумала новую абревиатуру: psf (progressive segmented format) - видимо чтобы обьяснить , что запись кадра происходит по частям
К чему я тут так долго разглагольствовал? К тому, что я не совсем понимаю суть спора interlace-progressive ... Если вам кажется что вы видите "строб" при 25р, так в кинотеатре видно точно тот же строб при 24 и дело здесь только в частоте кадров, больше ни вчем ... Почему "строб" не заметен при просмотре того же самого фильма с DVD на телевизоре - видимо благодаря методу 3:2 telecine.
И еще - цветные кинескопы наших традиционных CRT телевизоров создавались именно для показа interlace (возьмите хорошую лупу и посмотрите их поближе), может потому и движения на этих кинескопах кажутся более плавными ... но стоит посмотреть то же самое изображение на плазме или LCD и впечатление плавности исчезает ...

[Canadian]

Если брать для пленки условно этот диапазон 1:10000 то для видео он где то 1:100. Так вот может в FX он уже 1:200????  
Хотя наверное это невозможно. Конечно не имеется ввиду какая нибудь настройка в меню уменьшающая контраст, имеется в виду сама матрица.
Спасибо

Если рассматривать вопрос с точки зрения цифрового сигнала, то при 8-ми битном кодировании уровень черного передается значением 16 (10Н), а уровень белого - значением 235 (ЕВН), т.е. теоретически у вас есть больше, чем 200:1 (235-16=219), при 10-ти битном кодировании и того больше: черный - 64 (040Н), белый - 940 (3АСН), разница соответственно 940-64=876, т.е. больше, чем 800:1 ... Безусловно, на динамический диапазон влияют такие факторы, как качество матрицы и качество оптики, но, как мне кажется, отношение 100:1 слишком уж занижено для цифровых аппаратов

Ранее в ветке были попытки подсчета цифрового потока некомпрессированного HD сигнала ... Есть одно небольшое уточнение - при расчетах нужно брать 20 бит при отношении 4:2:2 (10 бит для яркостной составляющей и 10 - для одной из цветоразностных) и 30 бит для отношения 4:4:4. Т.к. частота дискретизации для форматов 720 и 1080 одна и та же, а именно 74.25 МГц, то поток будет 1485000000 бит/с или почти 1.4 ТБит/с для 4:2:2 и почти 2.1 ТБит/с для 4:4:4. Из этого видно, что ни USB 2.0, ни 1394 не притендуют пока на передачу некомпрессированного HD сигнала.

[Gradov_Georg]

Почему "строб" не заметен при просмотре того же самого фильма с DVD на телевизоре - видимо благодаря методу 3:2 telecine

Заметен.
Строб это особенность несоизмерения тех ограничения 24р и движения объектов/фона в кадре == проблема операторов.

При съемке интерлейсе 25i/50 и CRT с послесвечениеи он менее заметен в два раза, НО когда переходите на LCD где развертка прогрессивная и послесвечнеия НЕТ == преимущества интерлейса тут же исчезают.

Безусловно 50р даст одинаковый строб с 25i/50 и вдвое выше четкость, но потребует в два раза выше пропускную способность и емкость носителя. Пока живы CRT и пропускная способность шнурков ограничены (как ты справедливо заметил) == интерлейс выигрывает по совокупности.

Что касается контрастности проблема скорее в экранах LCD (инертность перехода от белого к черному выглядит как понижение контрастности картинки) и ЦАП для вывода на CRТ которые массово восьмибитные, да и видеоусилители тоже не всегда обладают необходимой шириной и линейностью частотки...

Если честно стоны автора ветки достали... явная вкусовщина и безграмотность...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 10 Jun 2005 - 10:42

[Gradov_Georg]

Да ненадо тыкать в 12 бит указаные в спецификация аппаратов == 4 бита уходят на "пользовательские" регулировки, а не на увеличение диапазона...

[Sirin]

Уважаемый Canadian, Вы все правильно сказали, но речь у нас шла не о способе записи, а именно о способе представления картинки на экране.
И в с связи с этим вопрос у меня к знающим. Каким образом вообще работает интерлейс на экране черезстрочного телевизора? Мне представляется так: сначала идет первое поле, затем второе поле, далее опять идет первое поле (второго кадра), но при этом второе поле (первого кадра) мы все еще видим на экране. Затем появляется второе поле (второго кадра), а первое поле (этого же кадра) все еще видно, и т. д. Если все происходит таким образом, то становиться понятно почему прогрессив на чересстрочном мониторе смотрится более "рвано" и стробно. В этом случае получается, что каждая строчка стоит на месте ровно на два поля, но поля эти не из одного кадра, а из двух смежных. Все это я говорю по отношению к показу прогрессивного видео на черезстрочном мониторе. Поэтому Вы Canadian, думаю ошиблись, когда сказали что строб в кино и на экране чересстрочника ничем не отличается...Отличаются очень сильно.
Если я не прав, поправьте...

Сообщение отредактировано Sirin: 10 Jun 2005 - 11:26

[GLuck]

Т.к. частота дискретизации для форматов 720 и 1080 одна и та же, а именно 74.25 МГц, то поток будет 1485000000 бит/с или почти 1.4 ТБит/с для 4:2:2 и почти 2.1 ТБит/с для 4:4:4. Из этого видно, что ни USB 2.0, ни 1394 не притендуют пока на передачу некомпрессированного HD сигнала.

не знаю, где вы взяли подобную технику расчета потока. все намного проще. 1 пиксель как вы правильно заметили 422 - 20 бит
1920х1080 это 2073600 пикселей по 20 бит. итого - 41472000 бит на кадр. 25 кадров - 1 036 800 000 бит/сек или примерно гигабит (0.966 Гбит/с или 123,6 МБайт/с)

[GLuck]

по поводу черезстрочной развертки - луч трубки проходит по всем строкам одного поля (напр. все нечетные строки), затем следующего (все четные). к тому моменту, как луч начинает идти по последней строке, первая строка поля уже начинает гаснуть. затем он переходит на первую строку следующего поля. таким образом по мере прохождения луча, насколько я знаю, одновременно могут гореть всего несколько соседних строк, и то уже теряющих яркость

[Sirin]

а если учесть то, что в нашем сознании они не так быстро гаснут? Вообще - это очень интересно понять, как все это работает в действительности и не играет ли здесь главенствующую роль психологическое восприятие и особенности мозга... Хотя в любом случае, в том, что во рваном стробе виновата чересстрочность нет никакого сомнения...

Сообщение отредактировано Sirin: 10 Jun 2005 - 11:51

[Canadian]

не знаю, где вы взяли подобную технику расчета потока. все намного проще. 1 пиксель как вы правильно заметили 422 - 20 бит
1920х1080 это 2073600 пикселей по 20 бит. итого - 41472000 бит на кадр. 25 кадров - 1 036 800 000 бит/сек или примерно гигабит (0.966 Гбит/с или 123,6 МБайт/с)

Смею предположить, что ни я, ни вы не ошиблись в подсчетах - просто речь идет о разном ... Помните из физики понятия мгновенно скорости и средней? Мгновенная скорость - это та, которую в данный момент времени вы видите, скажем, на спидометре вашего автомобиля. Средняя же расчитывается путем деления пройденного расстояния на затраченное при этом время. Ваш способ - это средняя скорость, он хорош для подсчета обьемов принятой или переданной информации. Но когда речь идет именно о потоке в RealTime, то, как ни крути, надо считать мгновенные значения - 20 бит каждого отсчета передаются со скоростью 74.25 мегаотсчетов в секунду. C'est la vie!

[Canadian]

При съемке интерлейсе 25i/50 и CRT с послесвечениеи он менее заметен в два раза, НО когда переходите на LCD где развертка прогрессивная и послесвечнеия НЕТ == преимущества интерлейса тут же исчезают.

Небольшое уточнение - 25i не бывает, бывает либо 25p, либо 50i

Безусловно 50р даст одинаковый строб с 25i/50 и вдвое выше четкость ...

Тоже неверно - 50p - частота сьемки в два раза выше, чем при 25p, а значит и строб будет в два раза менее заметен, а четкость здесь ни при чем - resolution картинки и в том и в другом случае будет одинаковая.

[Canadian]

Уважаемому автору темы!
Когда-то М.М.Жванецкий сказал: "... чтобы понять как работает этот комбайн, надо изучать историю, начиная с 1917 года ..."
Телевизионные и видео сигналы - это не та область, которую можно обьяснить популярно и в двух словах и чтобы понять - как "оно" на самом деле работает - нужно почитать учебники по телевидению, а также историю развития телевидения в том числе ... может быть, правда, не начиная с 1917 года, но с 40-х годов прошлого столетия - это точно.

Сообщение отредактировано Canadian: 10 Jun 2005 - 16:52

[Canadian]

Да ненадо тыкать в 12 бит указаные в спецификация аппаратов == 4 бита уходят на "пользовательские" регулировки, а не на увеличение диапазона...

Это ответ (или сообщение) кому?

[GLuck]

Но когда речь идет именно о потоке в RealTime, то, как ни крути, надо считать мгновенные значения - 20 бит каждого отсчета передаются со скоростью 74.25 мегаотсчетов в секунду

что такое мегаотчеты ??????????????????
и откуда цифра 74 мегаотчета. да и как может чтандарт с большим разрешением иметь ту же пропускную способность что и с меньшим?
не нравятся мне эти мегарасчеты....
частота дискретизации сигнала - понятие понятное и от разрешения оно не зависит, а вот какое отношение она имеет к пропускной способности - не понятно.

[Canadian]

что такое мегаотчеты ??????????????????
и откуда цифра 74 мегаотчета. да и как может чтандарт с большим разрешением иметь ту же пропускную способность что и с меньшим?
не нравятся мне эти мегарасчеты....
частота дискретизации сигнала - понятие понятное и от разрешения оно не зависит, а вот какое отношение она имеет к пропускной способности - не понятно.

ОК, поясняю подробнее.
Начнем с преобразования аналогового сигнала в цифровой. Первый этап - это квантование или выборка, т.е амплитуда аналогового сигнала фиксируется в определенные регулярные промежутки времени, т.н. отсчеты (по-английски Samples). Соответственно существует частота выборок (или отсчетов) - по-английски Sampling Rate. Второй этап - это преобразование значения (амплитуды) каждого отсчета в цифровой двоичный код, который может иметь разную разрядность - 4,8, 10, 12, 16 и т.д. бит. Третий этап - это передача полученного цифрового сигнала по каналу связи.
Так вот: частота выборки (Sampling Rate) HDTV сигнала 74.25 МГц, или 74250000 отсчетов (выборок) в секунду - это не я придумал - это стандарт такой. С каждым отсчетом (выборкой) передается 20 бит информации (4:2:2) - 10 для яркостной составляющей и 10 - для одной из цветоразностных. Это опять-таки не я придумал - стандарт. Вот теперь простым умножением посчитайте поток. Безусловно в HD сигнале есть пустые промежутки, когда никакой информации не передается, но я говорю о мгновенной скорости (потоке), а не о средней. И разные стандарты имеют одну и ту же пропускающую способность именно из-за того, что Sampling Rate у них одинаков - все базируется на частоте передачи сигнала.

[Aleksandr_Oleynik]

Тепрь осталось както плавно срулить к теме топика .

[Muhin]

особо интересующимся...
_http://rapidshare.de/files/2300951/Digital.Video.And.Hdtv.rar.html ~3.5 meg
http://broadcastengi...ng_graphics_hd/

Сообщение отредактировано Muhin: 11 Jun 2005 - 00:18

[Михаил Аранышев]

А мы в теме. Просто это не сразу очевидно.

[GLuck]

to Canadian
мы говорим немного о разных вещах. вы говорите о передаче цифрового HD видео 1080 (а именно для него была стандартизована частота семплирования 74.25 "мегаотчетов" ) по цифровому интерфейсу HD SDI. в этом случае реальное число передаваемых линий и строк составляет не 1920 и 1080 соответственно (это лишь активные, т.е. несущие видеоинформацию), а 2640х1125. и все они семплируются, перенося фактически неинформативные дополнительные линии. в случае же оцифровки на компьютер попадает лишь "активное разрешение" 1920х1080 и соответственно требуемая пропускная способность несколько отличается в меньшую сторону.
в э

[andryan]

[quote=Canadian,Jun 10 2005, 20:20]
Так вот: частота выборки (Sampling Rate) HDTV сигнала 74.25 МГц...
Непонятно для чего такая частота сэмплирования видеосигнала. Дла аудио - там все ясно, чем выше частота - тем точнее звук. Но здесь то количество кадров в секунду максимум 60, (полукадров т.е). Я могу понять, когда 74,25 МГцами модулируют сигнал для передачи по каналам связи, но здесь-то речь идет о передачи по проводам...
Вы имеете ввиду каналы связи?

Сообщение отредактировано andryan: 11 Jun 2005 - 12:15

[GLuck]

эта частота семплирования, используемая при передаче сигнала 1080 по интерфейсу HD SDIсогласно спецификации SMPTE.

[Canadian]

to gluck

Совершенно с вами согласен, я тоже пытался доказать, что мы говорим о разных вещах, даже аллегорическое сравнение во скоростями привел ... видимо как-то не очень убедительно обьяснял
Я понимаю, что тема этой ветки несколько другая, и я "влез" с обьяснениями может и не совсем кстати, но иногда нужно понимать и физические основы всего происходящего, тогда и вопросов будет меньше ... а может и наоборот, не знаю ...
Подскажите мне, пжл-ста, в какой ветке уместнее всего будет говорить о физике процессов и я буду писАть туда . Я , вообщем-то, не так часто пишу, но, чтобы соблюдать правила форума, желательно как-то самоорганизоваться.

[GLuck]

эта ветка вполне подходит для обсуждения физики процессов, как и впрочем любая другая .
ведь истина рождается в споре. а не будь разных мнений, не было бы и истины. у нас приветствуется любая информация (надеюсь модераторы не возразят!) так что всех всегда выслушают.