44 ответов в этой теме

[vnukov]

www.internews.kg:
1.Деталь,
2.Крупный,
3.Cредний,
4.Общий,
5.Дальний.

По Соколову:
1.Деталь,
2.Крупный,
3.Первый-средний,
4.Второй-средний,
5.Общий,
6.Дальний.

В журнале цифровое видео:
1.Деталь,
2.Крупный,
3.Погрудный,
4.Поясной,
5.Поколенный,
6.Общий,
7.Дальний.

Вопрос - так все же какое деление по крупности правельное для монтажа по КРУПНОСТИ.

[VVV]

Так до сих пор спорят академики
Как ни обзови, закономерности монтажа по крупности вывел Лев Кулешов, на коего и ссылается А.Соколов в своей книге.
Только на практике мы смотрим "смонтированный" НД

Сообщение отредактировано VVV: 16 Nov 2004 - 17:42

[Konrad]

суть не в названиях.А именно в крупности.В разные эпохи знак фортиссимо,обозначаемый в нотах громкость исполнения был разным.Т.е. в одно время это физически одна громкость,в другое время это уже другая громкость.А ноты остались теже ))
Просто одно из правил монтажа-не важно как они -планы-называются,главное монтировать через одну крупность(как раз об этом у соколова помоему и написано).
К слову сказать "деталь" как таковая к крупности планов отношения не имеет.Это как бы опция некая.Мы же не будем говорить например-"так ,возьмите крупным планом палец на правой руке!!!".Так что вот так.
А откуда такое желание к глобальной систематизации?

ps
Пока писал-опередили.Но суть осталась той же.Браво VVV

Сообщение отредактировано Konrad: 16 Nov 2004 - 17:41

[Nickos]

Еще ведь зависимость- что монтировать - клип или док.фильм.
Если комфортно смотрится(стык не заметен) то можно и нарушать каноны

[VVV]

Да, мне эта тема намного интересней и актуальней, чем обсуждение "в чём лучше/круче монтировать"

[Ansk]

Ох! Вот это проблема!

Самый "непонтовый" вариант, конечно, у "Цифрового видео"
Ну что это на самом деле, вокруг люди, вы крутая группа, а тут "сними поколенный"

У Соколова и internews только одно различие. Второй стредний - это обычный средний, тот самый "поколенный". А первый-средний еще "американским средним" называют. Потому что пошел из вестернов. А еще его (прошу прощения у дам) "пояичным" кличут. Догадайтесь, почему

А суть в том, что как не скажите, профи все равно поймет, а вот лох будет поучать, как "правильно". Так что зовите как хотите, только в печь...

Ansk

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

А еще его (прошу прощения у дам) "пояичным" кличут. Догадайтесь, почему
Ansk

Пасхальный, ..... мягше надо, мягше.

[Ansk]

Пасхальный, ..... мягше надо, мягше. 

[самарский]

Ох!  Вот это проблема!  :)


А суть в том, что как не скажите, профи все равно поймет, а вот лох будет поучать, как "правильно". Так что зовите как хотите, только в печь... :)

Ansk

Полностью согласен

[Konrad]

вообще то в кино никто просить ничего не будет.Сам оператор постановщик будет это делать.Он сам знает какой ему план и какая крупность нужна,а посему от него только можно услышать-то как и куда камеру установить,и какой объектив на камеру поставить.


А каноны действительно можно нарушать,да вот только потому они и каноны,что выведены за долгую жизнь кинематографа.И выведены они как раз по принципу "шоб неломало".Другое дело,если вы хотите изъ---тся,и умышленно обратить на что то внимание-тогда да.Можно и выпендрится.

[vnukov]

Соколов пишет: переход по крупности через план: "Крупный - 2й средний", "1й средний - общий". И исключение "Деталь- крупный", "Общий- Дальний" .

Дальше он пишет, что при монтаже "деталь-2й средний" А МОЖЕТ ДЕТАЛЬ-1СРЕДНИЙ" возникнет сложность восприятия.

Я не понял, а как же монтаж через план?

Так будет ли гладко при "Деталь- 1й средний" и "2й средний- дальний?

[vnukov]

И еще по поводу ДЕЛЕНИЯ
Я думую что при :
1.Деталь,
2.Крупный,
3.Погрудный,
4.Поясной,
5.Поколенный,
6.Общий,
7.Дальний.

Получиться больше вариантов монтажа, нежели при:
1.Деталь,
2.Крупный,
3.Cредний,
4.Общий,
5.Дальний.

Или я ошибаюсь?

[Mixas]

Да я вас умоляю! Возьми 1-й средний чуть общее - будет почти 2-й средний...
Смонтированный материал должен смотреться комфортно, без скачков, без напрягов. Сможешь склеить дальний план с детальным - флаг в руки!

[vnukov]

Уважаемый "Mixas" -умолять меня не нужно.
Хочу понять, что же написал Соколов.
И "дальний план с детальным" клеить не собираюсь.

[Antoha]

Решил "проверить алгеброй гармонию?"

[VVV]

Чисто эмпирически было установлено, что отличие в крупности должно быть достаточно заметным,  но не настолько резким, чтобы зритель потерял ориентацию, потерял ощущение, что на экране продолжает действовать один и тот же объект.

А.Соколов (с)
Всё основано на физиологии восприятия окружающего мира человеческим глазом.
Прочти внимательнее - там всё подробно описано.

[Nickos]

C другой стороны если я покажу группу людей на общем плане а потом буду показывать их крупняки с эмоциями на лице, вполне можно клеить крупный на крупный...А если идти по книгам...
" мало ли , что могут в книгах написать" ©Не помню откуда

[removich]

Издательство 625, а также Эра.

[Mixas]

Уважаемый "Mixas" -умолять меня не нужно.
Хочу понять, что же написал Соколов.
И  "дальний план с детальным" клеить не собираюсь.

Ой, меня в кавычки взяли
Соколов дело написал, уважаю. Хотя, третья часть его "Монтажа" мне не понравилась. VVV вон четко процитировал. Короче говоря, правил нет, но есть законы восприятия.

[vnukov]

А при монтаже "ориентации в пространстве", когда взгляды двух героев направленны друг на друга - крупность планов может быть одинаковой или все же лучше поменять?

Сообщение отредактировано vnukov: 19 Nov 2004 - 12:01

[VVV]

И да и нет
Здесь уже есть ещё один принцип - монтаж по ориентации в пространстве.

[Konrad]

а зачем продавать? в инете лежит.На видеодайве ру(если только модераторы за рекламу сайта меня на пожурят).Сам читал -очень познавательно,наглядно,интересно.
To Nicos
Пример приведенный вами-это показательный,но опять же .Монтаж,съемка ,озвучание-это же искусство.И его действительно "алгеброй не проверишь".Есть же разные задачи,а вот решение этих задач хотя и может быть разным,но оно будет скажем прогнозируемым.А в целом я с Вами согласен.Что нельзя тупо по книжке.
у меня в этом смысле всегда некая делема возникала.Поскольку я со звуком работаю,то расскажу на этом примере.
Иногда в разговорах на тему "звука" меня носом и в теоремы и в формулы тыкали(которых я далеко не все знаю).Но делема вот в чем.Что лучше для звукорежиссера-
1 либо знать все эти теоремы-формулы-интегралы,учить,тыкать оппонентов носом в них,аргументированно что то доказывать(зачастую всего лишь математику)-и не сделать ни одного в своей жизни сведения(зачастую у таких людей все силы и время как раз и уходят на "разруливание споров")
2-уметь слышать ,иметь слух,работать со звуком,делать конечные продукты -и досконально не знать ни формул ни теорем(ключевое слово "досконально".т.к. природу звука,и его образование знать все таки надо.)
Для меня ценнее,и гораздо ценнее второе.
Я слышал от одного режиссера(режиссерши) замечательную фразу.
Она рассказывала про гениальную девочку-звукорежиссера(и о том что она хорошая,и работает хорошо и быстро и т.п).Но в конце она сказала-"она звукорежиссер хороший,но только вот у нее проблема со сведением".Как вам такое?
Извините за оффтоп(возможный).
А все это я к тому ,что надо головой думать,а не книжками и цифрами.Книги дают нам знания.Это инструментарий своего рода.А как мы будем им пользоваться это зависит от нас.

[vnukov]

Почему я задаю вопросы?
Хочу научиться - монтажу.
Есть книги, статьи .... читаю, но не все понятно.
Вот и пишу в форуме в надежде, что СВЕДУЮЩИЕ люди дополнят и разъяснят.

И ни кто снимать и монтировать ТУПО по КНИГАМ не собирается!

[VVV]

Ты посты после ответов не правь, люди читают, получается я уже тебя переспрашиваю .

[Konrad]

когда взгляды друг на друга-это в "простонародье операторов" -"восьмерка" называется.Да ,крупность можно не менять,т.к. такой прием чаще всего используется при съемке диалога или интервью,где все внимание приковано к теме разговора.Единственное ,что бы не было совсем скучно-если разговор сопливый как в сериалах,то его(разговор) по изо разбавляют деталями(либо кто то из героев закуривает(сигарета прикуривается от зажигалки крупно)-что например может подчеркнуть его волнение,или рука,помешивающая чай)

[vnukov]

Konrad - спасибо за ответ!

С восьмеркой и перебивками я знаком - поскольку работаю оператором.
Несколько месяцев осваиваю монтаж - клею для себя материал который снимаю в передачу. После показываю склейки своему режессеру и монтажеру.

Так вот они говорят что это не правельно когда в восьмерке крупность одинаковая.

[Nickos]

странно...
мы ведь при этом(зрители) смотрим как-бы глазами героев, стоящими друг против друга, соответственно и крупность одиннаковая, эт если потом план со стороны - тут на более общий уходим и т.д.

[alexgalagan]

to vnukov

На первом этапе читать книжки и смотреть правильные фильмы - очень полезно (хотя смотреть фильмы всегда полезно). Правила комфортного монтажа усваиваютса очень быстро, только склейки нажно чувствовать не головой, а спинным мозгом. Успехов!

[Konrad]

ну тут не все так лаконично.Глазами не глазами-честно говоря я на этот счет ни разу не запаривался.Особенно при просмотре.Кстати это скорее всего все таки не субъективная камера(т.е не глазами).Т.к. при восьмерке мы вполне можем видеть и плечо героя .Т.е. как бы смотрим из за плеча.В кадре впереди плечо и ухо,а человек на против как раз тот кого снимаем.Нет.Скорее действительно восьмерка это просто восьмерка,а не субъективная камера.
Точнее совсем не обязательно,и не дефакто

Например недавно по ящику был "Донни Браско"(я его и раньше видел).Так вот когда Донни разговаривает с (забыл героя-актер,который в бешеных псах мистера белого играл,блин,и его фамилия вылетела),сидя на корме яхты.Так вот там весьма необычная восьмерка.т.е. Разворот камеры как бы не на 180 а меньше.Когда говорить "из бешенных псов" ,то в кадре только он,а вот когда говорит Донни-то мы видим и Донни и собеседника.


зы
Вспомнел-Донни(Джони Депп )разговаривает с Майклом Мэдсенем

Сообщение отредактировано Konrad: 19 Nov 2004 - 18:14

[Nickos]

Дак я и не говорю что обязательно субьективная. Но и говорить, что одной крупности неправильно , как учат его коллеги - тоже неправильно . Все зависит от сцены, от кадра от режиссера от оператора и от монтажа

Сообщение отредактировано Nickos: 19 Nov 2004 - 18:27

[Konrad]

Гут.Поэтому я и говорил,что по книжке не выйдет.
Действительно все зависит от художественной составляющей.Если идет интервью,или телемост-то какие там нафиг детали могут быть(типа тех о которых я говорил-чай,сигареты).Там все внимание к информации приковано.

[AVSm]

Крайне рекомендую найти книгу Даниэля Арижона "Грамматика киноязыка" - я читал лет десять назад в виде расксерокопированного афтореферата со смешной пометкой "Для работников кино и телевидения" "ПОСОБИЕ ПО МОНТАЖУ".
А еще Соколов лекции читает
Удачи!

[vnukov]

Спасибо всем за ответы!
Но вот еще - я не совсем понял про восьмерку. В передаче "Культурная революция", зритель задает вопрос гостю. Зрителя же показывают встык то справа, то слева. Получается - как пишут умные люди "он" задает вопрос сам себе. Это ошибка или такой творческий ход?

[Mixas]

Дык! Это ж "Культурная революция"
Если это ход - то точно сказать может только режиссер программы. Что можно сказать таким ходом? "Зритель, ты сотрясаешь воздух, болтаешь сам с собой!" С другой стороны, зная запарку работы "он эйр" в многокамерном режиме, когда один оператор еще не успел план поменять, а другой уже начал менять, приходится и правила нарушать (с матюгами, конечно...).

[vnukov]

Я думал, что это запись.

[removich]

Это всё основы, но не железные принципы. Всё зависит от цели, задачи и концепции. Вон в "Ночном позоре" так намонтировали, что глаза устают от бесперебойного битья.
Можно и общий с деталью смонтировать, чтобы зритель заинтригованно мучался, что же мне показывают. А потом показать крупный и зритель радостно вздохнёт, ах- вот, что.

[Mixas]

Я думал, что это запись.

Скорее всего. Но, как правило, пишутся такие вещи в прямом режиме. Если только ведущий чего ляпнет - можно переписать. Видимо, такую склейку планов считают правильной. Пусть останется на их совести.

[vnukov]

Уважаемый "removich"

Я понимаю: "Это всё основы, но не железные принципы. Всё зависит от цели, задачи и концепции."

И нарушают принципы ради определенного эфекта восприятия. Но меня как человека пытающегося освоить монтаж - на данном этапе интересует - "Плавность, комфортность стыков". Еще не дорос до монтажа "интриг"

[VVV]

Так ведь глаза-то есть
Пример приведён хороший, я про него говорил "НД" (или "Ночной позор" как здесь сказали).
"Бьёт по глазам" любого, только вот почему, ответит лишь посвящённый.
ИМХО, если это беседа на научную, политичискую или т.п. тему, не стОит нарушать канонов.
Хотя, и здесь могут быть исключения, кто помнит "беседу" с соком нашего бывшего губернатора с Жириновским .

[removich]

на данном этапе интересует - "Плавность, комфортность стыков".

Тогда бери теорию любого автора. Средний план- он и есть средний план. Средний план I, средний план II- всё средний план. Я тоже сравнивал у разных авторов, даже таблицу составлял. Потом перестал. Небольшие разночтения в теории всегда есть.
Термин "Драматургия" -тоже вызывает споры. Причем у очень знающих Мэтров.

[Ansk]

Термин "Драматургия" -тоже вызывает споры. Причем у очень знающих Мэтров.

О Боже! А Драматургия-то чем не угодила?! И кто ж из "Мэтров" ее отрицать вздумал??? Кажется, с ней еще во времена Аристотеля определились..

[removich]

Не по теме топика, но скажу. Разные понятия о драматургии у Соловьева и Митты. Соловьев прямо об этом пишет. Никто ничего не отрицает. Так, спорят о более правильном определении "Драматургия".

[Antoha]

Вот, кстати, вспомнилась быль почти в тему. Достойно раздела "юмор".
Как-то раз довелось мне присутствовать на одной лекции известного кинодокументалиста, президента ТЭФИ Игоря Беляева. Совершенно случайно, конечно, не подумайте, что я серьёзно учился... Этот режиссёр, видимо, большой любитель каламбуров.
Мне запомнились два "перла".

Режиссёр должен быть гармонистом.

То, есть, пояснил затем мэтр, гармонично развитой личностью.

У режиссёра должно быть развито чувствилище.

Я не вру, это дословно его фраза. Форма выражения мысли более, чем спорная, но по сути...

[Konrad]

....к слову сказать "Драма" переводится как -Действие.
А там уж думайте сами ,что такое "драматургия"