Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Кран Starscompany


  • Please log in to reply
93 ответов в этой теме

#51 Virs

Virs

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10804 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2008 - 19:32

Класс! Нотолько много головной боли потом на монтаже...

Скорее наоборот,монтировать просто кайф

Сообщение отредактировано Virs: 30 Jul 2008 - 19:33


#52 Valent S

Valent S

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 90 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2008 - 20:04

Ну это от оператора зависит. A вам повезло! Вот потому и спросил - свой кран или вольно-наемный...

#53 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2008 - 21:06

Я вас тогда не понял. Если управляет 2 человека, то зачем пульт от головки и еще что-то (на левой стороне ручки крана) на нем навешено. Или 1 - кран и голова, а 2 - зум, фокус и дырка.
По автогоризонту - у вас там тяга есть, которая поддерживает головку горизонтально за счет связи со штативом или типа того (трос там какой-то). В том, что я видел этого не было. Головка просто отвисает вниз своей массой, а что-бы ее не мотала весит она не просто на шарнире, а на демпферах (там еще типа как в штативе усилие регулируется).
При какой мин. высоте зала можно использовать реально кран. У нас нет приспособленных залов (в оновном бывшие столовые санаториев и т.п.) и высота поэтому не очень большая.
Спасибо.

#54 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Jul 2008 - 23:08

2NVN спасибо за фотки и видео. Помогло в некоторых вопросах.

Запускаю постройку нового крана, еслиб кто вдохновил материально на постройку еще одного сразу, была бы экономия тыщ по 40 на каждый кран...
Несколько вопросов по функциям электронного блока:
1.Стоит ли отказаться от джойстика, заменив его возможностью быстрой регулировки скорости поворота и кнопками "старт" для каждого из моторов?
2. Стоит ли делать голову с датчиками для удержания направления?
3. Стоит ли морочиться с влагозащитой головы?

#55 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2008 - 01:24

Стас, я говорил о тяжёлых кранах(тот что ты приводил как пример), а эти краны, что мы пользуем лёгкие и ими управляет один человек - потому и установлено на кране управление. Джойстик справа - управляет камерной головкой, лево, право, вверх, низ, причём он динамический - нажал сильнее - быстрее движение и нааборот. Обычно на нём-же и зум - ручка джойстика сверху крутится влево и вправо, но на этом кране мы его перенесли на левую сторону. Я уже писал как то, что использовал зум от старого объектива, так вот - слева на ручке установлен сам зум и всё управление камерой, это диафрагма и фокус - всё. Замечу, что точно такое же управление на всех фирменных кранах + датч регулятор - если головка с датчем.
По автогоризонту - да, на самосборах у нас за это отвечает трос. А на фирменных кранах вместо троса идут трубы на шарнирах вдоль стрелы снизу. Выше я давал ссылку на CamMate - там хорошо видны эти трубы. Имхо, трос мне больше нравится - возни меньше при сборке, да и вес конструкции снижает на много.
Кран можно использовать в заллах с высотой потолка не ниже четырёх метров, но были случаи, что снимали и при трёх метровых потолках, но это уже не съёмка, а понты. Естейственно, что в этом случае собираем укороченный вариант крана.

2NVN спасибо за фотки и видео. Помогло в некоторых вопросах.

Да незачто.

1. Нет.
2. Не понял о чём речь.
3. Думаю, что нет.

#56 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2008 - 12:10

Посмотрел клип с краном. Это самодельный, как я понял? Вроде ровно, но там такой темп, что сложно оценить реально.
Это бар-мицва чтоли?

З.Ы.
Офтоп.
А как сделали сцены с комп. графикой. Специально рисовали или есть что-то готовое.

З.Ы.Ы. Ободранная ветрозащита на крановой камере смотрится в кадре не очень :huh:

Сообщение отредактировано -Stas-: 01 Aug 2008 - 12:11


#57 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2008 - 20:51

Это тот самый кран, что на клипе - самосбор. А почему собственно должны быть дёргания? Всё плавно - можешь поверить мне на слово. Этот клип я делал сыну на день его Бар - мицвы.

А как сделали сцены с комп. графикой.

Это CS3 Ultra.

#58 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 02 Aug 2008 - 16:05

Спасибо за инфу.
Насчет дерганий - мне просто казалось, что стрела такой длины без растяжек во все стороны може т скручиваться и в момент страгивания камеры из статичного плана в динамику будет качка. Раз говорите, что нет - значит нет. Конструктивно кран интересен. Легко повторить при желании. А из чего сделана стрела и штатив: дюраль или сталь?

#59 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 02 Aug 2008 - 16:19

Как это нет растяжек? Они есть - разве их невидно? Стрела сделана из дюраля, а штатив из железных профилей. Проблема не в самой конструкции крана, а в её электронике. Для справки, электроника для CamMate стоит 11 000$. Для самосборов больше половины стоимости крана.

#60 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 02 Aug 2008 - 23:04

Растяжки видно, но они в основном не дают стреле прогнуться под весом камеры (как мне кажется). Тот кран, который я видел вблизи имел такую систему как на фото (т.е. не дают стреле скручиваться). Я видел с похожей головой в работе как раз вблизи.
Изображение
Под электроникой я понимаю имеется ввиду панорамная головка? В любом случае, чем платить за кран 7к у.е. лучше его собрать самому, а голову уже купить. Мне кажется, что без опыта или не имея образца сделать хорошо не выйдет.

#61 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 03 Aug 2008 - 00:08

Для лёгких кранов нет смысла в тройных растяжках - как у тебя на фото, достаточно двух под углом 45 градусов. Кстати, на CamMate тоже две растяжки и ничего - хватает, хоть кран сам по себе нелёгкий. Впринципе - если хочеться, то кинуть ещё один трос сверху по центру - непроблема.

Под электроникой я понимаю имеется ввиду панорамная головка? В любом случае, чем платить за кран 7к у.е. лучше его собрать самому, а голову уже купить.

Нетолько головка, но и джойстики - как я говорил они должны быть динамическими. Движки(от них зависит плавность хода). Короче, железо само по себе ничего ни стоит и производителям отдельно продавать тоже невыгодно.

Стас, ты считаеш, что 8 500 $ дорого за весь кран вместе с головкой и электроникой? Такойже фирменный аналог в два раза дороже - как минимум.
Я лично большой разницы невижу, почитай выше - почему.

#62 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Aug 2008 - 13:00

Если есть реальная работа на него, то не очень дорого. При цене аренды самосбора в 300 у.е. (как я понял) отобъется за 30 раз, т.е. примерно за год (у вас кран на свадьбе норма, как я понял). У нас это экзотика. Я пока не на 1 одной не видел, хотя от заказчиков некоторых слышал, что хотят съемку не как у всех, т.е. наверно на кран бы развелись. Съемок таких больше 10 в год врядли будет. Соотв. получается, что купить такое дорого. Приемлемая цена имхо 4-4.5к у.е. в таком случае. Может я ошибаюсь в расчетах окупаемости.

З.Ы. Стоит наверно съездить в гости к родственникам, а заодно, если кто согласится взять на съемку, посмотреть. По сравнению с нами у вас этот бизнес сильно развит.

Сообщение отредактировано -Stas-: 03 Aug 2008 - 13:02


#63 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 03 Aug 2008 - 16:44

Стас, всё верно считаеш - нет смысла в покупке, но возможно, что кран может дать явное преимушество перед остальными и заказов может прибавиться, но делать на это ставку рисковано.

Стоит наверно съездить в гости к родственникам, а заодно, если кто согласится взять на съемку, посмотреть.

Приезжай - посмотриш на всё сам. Ну, снимать может и не получиться (нужен опыт), а поглазеть, пощупать технику - пожалуйста.

#64 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Aug 2008 - 22:00

На снимать я и не расчитывал. Как можно снимать событие не понимая о чем говорят (я иврит не знаю) и не зная специфики и требований режисера. А посмотреть интересно. Ехать дороговато только, а так в 98г. был - с точки зрения посмотреть страну было на что.

#65 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 03 Aug 2008 - 23:00

Я имел ввиду снимать на кране неполучиться, а оператором то можно и язык знать необязательно, у нас съёмка без перерыва - снимаеш всё подряд 90% дискотека и тосты говорить здесь непринято. Только диджей в начале скажет пару слов и всё. Дорога 500$ заработаеш легко - если приедеш не позднее начала октября.

Сообщение отредактировано NVN: 03 Aug 2008 - 23:01


#66 VideoM

VideoM

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 156 Сообщений:

Отправлено 10 Aug 2008 - 16:22

Вот наш кран.Сделаный Старкомпани.
Изображение
Пока учимся работать с ним и настраивать.

#67 daivi

daivi

    А что такое камера, NLE?

  • Читатели
  • Pip
  • 1 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 10 Aug 2008 - 17:07

Строим себе кран...бока будут конечно...может есть шанс хоть чего то избежать.
Немного не понятно было обсуждение демпферов.
Если можно этот вопрос к знатокам чуть поподробнее....

#68 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Mar 2009 - 16:08

Уважаемые коллеги владельцы кранов. Нужна помощь. Собираюсь запустить постройку нового крана, хочу изменить конструкцию и стрелы и головы.
В стреле хочу сделать сборные секции собирающимися при помощи боллтов с эксцентриковыми зажимами, чтобы просто надел секцию на сердечник, и защелкнул, может у кого нибудь есть лучшие решения? Второй вопрос моторы, Все маленькие моторы с редукторами жужжат, меня это запарило немного, хочу бесшумно чтобы работали. Есть такие у когонить? посмотрите марки моторов пожалуйста.

#69 SergMvideo

SergMvideo

    Научил друга включать камеру

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 550 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Mar 2009 - 17:41

Djami при съемке своего фильма "Зажигай" использовал самодельный кран с шаговыми моторами. Может они бесшумные? Ты бы у него спросил.

#70 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Mar 2009 - 21:48

Шаговые шумные, у меня станок на шаговых моторах. Чтоб не шумело нужны обычные электромоторы постоянного тока, без редукторов, соотношение скорости и мощности момент не совсем ясный, я всякие видел в головах которые чинил, но какие лучше так и не понял..

#71 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Mar 2009 - 21:57

может проще тогда самому что-то сделать на основе верньеров? чтобы были редуктора не на шестернях, а на пассиках. не пойдёт такое?

#72 Djami

Djami

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 26 Mar 2009 - 22:07

... самодельный кран с шаговыми моторами. Может они бесшумные?...

Тогда у меня были американские движки от "М-драйв" - посвистывали на микростеповом режиме. Сейчас российские с самопальными контроллерами - тишина. Только вот модель назвать не могу - они были довольно потертые, покупал на радиорынки. Типоразмер - 17"

#73 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Mar 2009 - 22:51

Вот сколько видел фирменных кранов, там стоят обычные коллекторные DC моторы, без редукторов, иногда по 2 штуки ставят для усиления крутящего момента... но я как то неудосужился маркировки посписывать.. на некоторых затерты вовсе.. Сами приводы головы не шумят, шестереночные или ременные, моторы с gearbox жужжат, они конечно бывают чудовищной можности, слона поднимут наверное... но звук...

#74 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 27 Mar 2009 - 05:13

В стреле хочу сделать сборные секции собирающимися при помощи боллтов с эксцентриковыми зажимами, чтобы просто надел секцию на сердечник, и защелкнул,

Это как на моём кране? Если да, то лучще и не надо. Очень удобно, а главное быстро и оперативно можно собирать/разбирать секции.
По поводу моторчиков я уже писал Вам - все надписи на них затёрты. Думаю не хотят чтоб копировали. Могу глянуть на CamMate, там вроди они есть.

#75 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Mar 2009 - 08:34

Интересно что там на CamMate.
На многих кранах затирают, на фирменных в том числе.

#76 shuster

shuster

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 357 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 27 Mar 2009 - 10:32

search on _www.made-in-china :victory:
там можно напрямую заказать хоть вагон и маленькую тележку.

Сообщение отредактировано shuster: 27 Mar 2009 - 22:11


#77 Vitaly Nahshunov

Vitaly Nahshunov

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1210 Сообщений:

Отправлено 27 Mar 2009 - 22:38

А на CamMate написано CamMate. :)

#78 sasha_vision

sasha_vision

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 31 Aug 2009 - 15:23

народ кто реально может помочь с краном (желательно с продажей самодельного) стукните в личку)

#79 Chuvachek

Chuvachek

    А что такое камера, NLE?

  • Читатели
  • Pip
  • 1 Сообщений:

Отправлено 17 Sep 2009 - 16:31

 Ребята нужна помощь! Вобщем заказал я Glidecam camcrane 200, с надеждой что голову сделают у нас на заводе, (в городе машиностроительный, приборостроительный, и завод по авиационной навигации и приборам) на любом из заводов это подсилу, только браться без чертежей никто не хочет, боятся что получится не то что заказываю. Брать новую голову нет денег, да и цены на них ломовые.. Если кто поможет с четрежами или хотя бы по мелочам (марка двигателя, тип привода, схема управления и т.д.) то буду очень благодарен, готов купить чертежи.. Сам уже просто незнаю что делать.. кран без головы что водка без пива. Я в растерянности. Хелп коллеги!

Есть еще вариант делать головки легально, партиями, но нужны покупатели.. В этом случае завод берет на себя разработку и изготовление чертежей, доработку и т.д.



#80 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 24 Sep 2009 - 11:50

Поищите мою тему про кран. Там написано какие движки.

#81 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 26 Jul 2011 - 14:19

Вот такая получилась голова


#82 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Aug 2011 - 11:22

комментариев не много...

#83 GANY

GANY

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 129 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2011 - 13:41

комментариев не много...





Нет, просто все в отпуске. :)


По виду нормально. Вот теперь бы увидеть как снимает.



#84 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Aug 2011 - 14:15

вот к сожалению как снимает у меня нет, всего сделал две, обе забрали раньше чем смог что то снять, надеюсь пришлют...

#85 Valent S

Valent S

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 90 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2011 - 16:37

Все выглядит супер! И даже двигается как старшие братья! Вот только хлипкова-та конструкция... Только для DSLR...

#86 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Aug 2011 - 16:56

она под DSLR и заточена, максимум что я на нее вешал это 7 кг. Фотики и камеры типа А1 нормально. Кинокамеры и тяжелые плечевые HD камеры конечно на нее не надо вешать. там конечно другой порядок и жесткости и мощности моторов

#87 Valent S

Valent S

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 90 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2011 - 20:35

Я думаю максимум 3кг. 7кг - это уже про-наплечник! Проверьте жесткость и надежность конструкции! Не забывайте, что на кране самое главное и самое страшное это плечо и энерция! А при быстрой съемке под быструю музыку даже серезные краны "шалят".

#88 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 01 Aug 2011 - 23:42

3 кг не максимум, а нормальный расчетный вес. Не надо думать за меня :) Я это видео не в нете скачал, я сделал эту голову и ее хлипкость или жесткость мог оценить не по видео :) 7 кг для этой головы действительно тяжеловато, вернее не для самой головы а для пластины на которой стоит камера, она держит, но просто физически ощущается что она под нагрузкой, ее толщина 5 мм, она не каленая, так что не лопнет, максимум что может ей грозить это согнется, 5 миллиметровую пластину 7 кг не согнут. 7 кг она крутит, но больше вешать я не рискнул. В остальном с жесткостью все в порядке, несмотря на кажущуюся хлипкость конструкции вся нагрузка на валы, валы в подшипниках, подшипники в полнотелых сердечниках. Она может выдержать очень много. Насчет инерции, тема актуальная для дешевых головок типа индийских. В дорогих головах инерция гасится демпферами. У меня голова не из категории дорогих, но присутствует фторопластовый демпфер, с регулируемым сопротивлением. Проблем со стартом-остановкой пока замечено небыло.

#89 Valent S

Valent S

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 90 Сообщений:

Отправлено 02 Aug 2011 - 00:29

Я и не хотел вас обидить! Просто действительно нет ТАМ масивности в конструкции на 7кг... А про индийские поделки я не говорил. Исходя из опыта с CAM-MAT и Jimmy-Jib скажу, что летят там все трущиеся и вращающиеся детали на ура. Да и моторы не всегда в состоянии вести камеру как хочется. Энерция возникает при резком повороте или остановке стрелы, вот тогда нагрузка резко возростает на всех соединениях, подшипниках, шестеренках и осях моторов. Раскачивание головки вместе с камерой (10-12 кг!) свернет даже титан. А кто привык работать на кране знает, что это как на стедике - с опытом хочется больше резких и точных движений... Так что не в обиду вам пишу, а подсказать на будущее, что со временем начнуться нарекания на работу головки. Тут надо делать запас прочности в 2-3 раза! Иначе себе же будет "болнее". Операторов вы не научите снимать медленно - такой уж стиль работы у них - максимальный эффект за минимальные деньги...
P.S. Да и какой русский не любит быстрой езды?

#90 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Aug 2011 - 01:18

Вообще-то кран не спиннинг :) Если оператор машет краном как удочкой, его нужно от работы отстранить, пока не убил никого. Независимо от того, почему он это делает, от большого опыта или ума. Ни один из пилотов разбившихся самолетов не считал себа лохом. Все были опытными и профессиональными пилотами.

Дело не в прочности кранов, можно ведь и камеру об стену со всей дури приложить, и рассуждать что вот блин.. конструкция хлипкая :)
Механических частей вечных не бывает, у них есть штатный режим работы и ресурс износоустойчивости, это рассчитывается и проверяется испытаниями. Из расчетов подтвержденных испытаниями изготовитель рекомендует условия и правила эксплуатации. При использовании в нештатных режимах конструкция выйдет из строя. Любая, кран, самолет или пароход, без разницы.

#91 Valent S

Valent S

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 90 Сообщений:

Отправлено 02 Aug 2011 - 05:35

Ок! Время покажет...

#92 vrica

vrica

    Подержал камеру в руках

  • Читатели
  • PipPip
  • 38 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 16 Aug 2011 - 09:54

головка мне понравилась сделана аккуратно ! теперь посмотреть как работает ! молодца

головка мне понравилась сделана аккуратно ! теперь посмотреть как работает ! молодца

#93 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 16 Aug 2011 - 11:55

Спасибо.
На подходе еще одна, думаю что с нее смогу что то показать.

#94 starscompany

starscompany

    http://movietech.org

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 625 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 08 Nov 2011 - 13:35


Сообщение отредактировано starscompany: 08 Nov 2011 - 13:37



0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru