76 ответов в этой теме

[Arty]

Со вчерашнего дня терзаюсь в раздумьях...
Решил переделать один концерт, убрав из него некоторые фрагменты (паралельно с этим решил описать процесс, может кому пригодится), при этом хочу чтобы все переходы в нем были через crossfade, так что встал вопрос о звуке. Разжать я его разжал в Nuendo, в Вегасе все сделал, теперь остался последний этап - выгнать обратно в АС3.
Можно это сделать как из самого Вегаса так и сторонним кодировщиком - вопрос не в этом.
Вот тут меня взяли сомнения - как максимально "не убить" звук.
Понятно, что процесс АС3>WAV>AC3 уже сам по себе портит звук, но хочу свести его порчу к минимуму. Отсюда возникает вопрос - какие ставить установки в параметрах выходного файла ? Исходя из того что изначально файл был уже полностью подогнан по параметрам мне кажется что все постобработки при кодировании в АС3 надо отключать. Сделал таким образом - получилось нечто ужасное. Испробовал на 1 минуте песни около 40 различных комбинаций (этот кусок мне потом всю ночь снился), под конец этой процедуры я уже окончательно запутался.

Что посоветуете ???

Еще один день подобных экспериментов и меня можно сдавать в психушку где я буду петь кусок этой песни

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Начни с того, что послушай стереопару (лев и прав фронт) в разных редакторах. Уверен -услышишь разницу в звучании в Вегасе и Нуенде, и т.д. Аналогично кодек из редактора "забирает" wav. Надеюсь, что компрессию DRC в кодеке ты отключил. И потом, как проводил сравнение?

[Arty]

Сравнение проводил на слух - просто закатал разные варианты на DVD в виде коротких слайд шоу с подзвучкой, в качестве подзвучки каждый раз кусок сжатый с различными параметрами.
На втором DVD шел оригинал зацикленный на этом же куске. Оба выхода шли по цифре. Медведь по ушам не ходил (может и зря - не было бы сейчас этих мучений ). Переключая рессивер между двумя плеерами искал максимально похожий звук.
Приборов нет, так что полагаться приходится на слух. (и не для приборов делаю а для своих ушей)
Заранее признаю - что на плеерах разные схемы (хотя имеет ли это значения для звука ас3 ? мне кажется нет - рессивер то один и тот же)
В итоге близкое звучание я получил используя Soft Encode при следующих параметрах:
Dinamic Range compression - none
RF overmodulation protection - выключено
Bit Stream mode - main stream
Dialog normalisation (-1 Db)
Surround channel processing - выключено все
Center mix level (-3 Db)
Surround Mix Level - none

то есть практически все выключено. Насколько это правильно ?

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Битрейт какой, самое главное....

[Arty]

448 - как и положено )

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

А в чём собс-но проблема? Нюансы или по настоящему глобальные отличия?
Ты учти, что запись исходных файлов идёт как минимум 24 бит 48кГц. Минимум. Потом, перед кодированием, понижают квантайз до 16 бит специальным образом. Но при этом сохраняется (в определённом смысле) динамический диапазон около 120 дБ. Поэтому, после твоих процедур, динамический диапазон упадёт децибел на 30-35. Ес-но пропадёт детализация, разборчивость и т.д., присущая оригиналу.
Потом, очень важный момент! если ты редактировал файлы, а потом делал миксдаун софтверно (а т.б. в Вегасе)- будет кердык твоему звуку. Я в этом случае, назначая редакцию и обработку, или пересчитываю в рилтайме в Нуене, или по оптике опять же в РТ, перегоняю в другую машину, и только потом кодирую.

[Arty]

Глобальных отличий нет, просто хочу до конца выяснить это, чтобы написать грамотное руководство (может мой опыт будет полезен другим)
Нет - из Вегаса я выгнал наружу 6 моно файлов, редактирования не было (фильтры и т.д не применялись, только crossfade между кусками концерта) вот теперь думаю в чем лучше сделать из них АС3 - в Nuendo или в Soft Encode.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Так вот, я же с самого начала тебе и говорю , проверь звучание в вегасе и нуенде. У соников всегда были траблы с клонированием файлов. И если я понял тебя правильно, после кросфейдов, ты опять пересчитал файлы? Я бы тебе посоветовал сделать след.- всё ж открыть АС3 в Нуенде 2, провести необходимую редакцию в ней же, потом миксдаун в режиме пересчёта в реальном времени (там есть такая функция- Real-Time Export) в шесть раздельных моно файлов и потом уже кодировать в АС3. Такая схема дольше по времени, но результат будет лучше.

[Arty]

Да - но пересчитывается все или только участки с crossfade ?
В Нуендо не получится, так как у меня звук привязан к видео (я же удаляю часть видео вместе со звуком), а из Нуендо как выгнать обратно видео через фреймсервер я не представляю, и crossfade на видео тоже там не предусмотрен.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Тады всё плохо
Принцип один- есть правильные редакторы звука и есть правильные редакторы видео! Согласен?! Есть цели и задачи, и есть способы их решения.
Если ты пишешь руководство по редакции звука 5.1 и видео одновременно, то это только в Вегасе. Этакий Мулинекс или Тефаль, который всё время думает за нас. Результат---- соответствующий. Если хочешь качественную и авторскую работу по редактированию, то видеомонтаж под синхрон- отдельно, потом в Нуенде 2 редакция звука.

[Arty]

Итог экспериментов - наиболее качественно получается если сводить все через 6 отдельных wav в Soft Encode с теми параметрами что я выше описал. Если выводить напрямую из вегаса то разница сильно ощутима.

[bms]

Arty
Если задача выкинуть какие-то кусочки с диска, не проще ли воспользоваться прогой mpeg-vcr, которым можно удалить ненужное видео вкупе с вудио? Если речь идет о том чтобы повыбрасывать отдельные чаптыри с этим легко справляется CloneDVD2. И там и там нет нужды разжимать и снова сжимать ас3.

[Arty]

есть одно слово которое ты наверное не заметил в моем посте - crossfade...

[Aleksandr_Oleynik]

Arty
а почему нельзя воспользоваться OMF?
Декодируешь звук в Nuendo, и дальше и с m2v и с 6-ю прилинкованными к видео wav работаешь в видеоредакторе.
Когда все порезано и на все легли crossfade - сохраняешь все это в OMF и этот OMF открываешь в Nuendo, а там (если не хочешь еще и свои коментарии в центральный канал положить) все в ac3 кодируешь. OMF и crossfade поддерживает, так что ничего дополнительно делать не нужно.
Думаю что все-же из Nuendo получше ac3 получится.
Я вот только не знаю поддерживает ли Вегас OMF?
В Liquid я все это проделал без проблем, но опять-же, если это не Хром, а Эдишн, то m2v будет считаться через DV . -
Вот как выглядит тестовый фрагмент в Liquid Chrome и открытый потом OMF в Nuendo -

Прикрепленные изображения

• 

[Gradov_Georg]

OMF К сожалению Вегас и протчие не поддерживают...

[Arty]

Он еще поддерживает вывод в Sound Foundry WAVE 64 - сказать по правде я не заметил разницы между обычным microsoft Wav и Wave 64.

Для "домашнего применения" выводимого из вегаса звука хватит на 100%, так что не вижу смысла особо с этим возиться, все равно двойное преобразование в АС3 сотрет все мелкие нюансы в различии даже того же OMF и выгнанного из Vegas wave.

Правда вывести по каналам мне удалось только добавлением 6 штук Bus и разведя их по панораме. Может есть более простой способ ? Во всех остальных случаях выводится только 2 файла канала левый и правый, несмотря на то что у меня проект 5.1 в свойствах звука указан.

[Aleksandr_Oleynik]

WAVE 64 поддерживают все проф. звуковые программы, а чем он отличается от просто wav - это пусть sparrow объяснит.

Артем, мне всетаки показался изложенный мной способ наиболее правильным и качественным -
- Демукс на m2v и ac3 или dts;
- декодирование ac3 в Nuendo, dts - в соответствующем декодере;
- Иморт m2v и 6 wav в монтажку умеющую работать с m2v и позволяющую намертво линковать любое ко-во аудио дорожек к видео;
- Монтаж по новой всего видео с синхронным прилинкованным звуком;
- Сохранение звуковой композиции в OMF, открытие этого OMF в Nuendo - прослушка и возможно добовление каких-то своих дорожек (например комментарии в центр. канале);
- Кодирование по новой m2v из монтажки, а ac3 из Nuendo. В случае с dts - выгон 6 моно дорожек и кодирование dts в стороннем Энкодере.


Кстати, в Liquid ведь и начала новых сцен можно правильно сделать в новом m2v - I фрэймы поставить по человечески.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 May 2004 - 11:03

[Arty]

Александр - видео меня как раз не беспокоит - все идет через референсный файл, обратно через фрейм сервер в прокодер скидываю, качество не сильно отличается от оригинала.
Никаких своих добавлений нет - задача максимально оставить оригинальный звук и только. На мой взгляд и в Вегасе неплохо получается, обратно в АС3 все равно во внешнем кодировщике делаю.
А насчет DTS это интересно конечно, но в чем его делать ?
Прога что лежит на doom9 (aziddts) кривая до невозможности, в чем его распаковать я не представляю.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

А насчет DTS это интересно конечно, но в чем его делать ?
Прога что лежит на doom9 (aziddts) кривая до невозможности, в чем его распаковать я не представляю.

А чем кривая то? Работает всё на ура, другое дело, что выводится DTS в 16 бит 48кГц, и не распознаёт 6.1 и 7.1. Но остальное всё очень корректно. Или мы о разных вещах говорим.
Нужна регистрация фильтра- dtssource.ax в системе, установленный WinDVD и azidts.exe, и через оболочку BeSweet GUI v0.6.exe всё очень шустро в РТ.

[Arty]

Почему то все мои попытки её заставить работать закончились ничем.
А в продолжение темы - все таки в сомнениях я в чем обратно закодировать в Nuendo или Soft Encode ? Сказать по правде я не совсем понял как указать в Nuendo LFE. C каналами в микшере разобрался, а вот LFE осталось загадкой.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Если совсем просто, то запускаешь Нуендо 2, потом Создать проект, выбираешь Empty, после открытия программы идешь в VST Connections и в Preset выбираешь 5.1. Постом открываешь 6 монотреков и назначаешь их в соответствии: L, R, C, LFE, Ls, Rs. Редактируешь, сохраняешь как 6 монотреков (если у тебя не работает енкодер под второй Нуендой). Из внешних кодировщиков лучше пользоваться всё ж модулем от сценариста. Если нужен могу кинуть.

[Arty]

Как же я забыл про кодировщик сценариста...
Хотя на слух я абсолютно не заметил никакой разницы с одинаковыми параметрами между сценаристовским и sonic soft encode. Но наверное остановлюсь на сценаристовском кодировщике - как то больше ему доверяю.
Думаю вопрос о кодировании в АС3 закрыт.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Я так понимаю ты москвич? Надо как то за пивасиком слиться в творческом порыве?!

[Arty]

А что - можно организовать как нибудь)

[Aleksandr_Oleynik]

Что-то я этот azidts.exe не знаю, но гляну обязательно.

Пока что для декодирования DTS знаю только тот способ, который как-то накопал Марат, а именно -
Hypercube Transcoder v3.0.4 (help://hypercube.is.dreaming.org/ ), Cyberlink PowerDVD 5.0, фильтр dtssourсe.ax
Все это устанавливаем, фильтр регистрируем вручную (regsvr32 dtssourсe.ax). Если открывать dts файл без регистрации dtssourse, программа просто вылетает. Дальше в настройках ds фильтра Cyberlink Audio Decoder надо включить 6 speaker закладка Audio - Speaker Environment.
И все, можно запускать Hypercube transcoder и декодировать.
Декодировка идет катастрофически медленно - но других вариантов незнаю, ну разве что взять звук по аналогу с аппаратного dts декодера и записать в живую.

[Aleksandr_Oleynik]

sparrow
Можешь подробно описать процесс декодирования DTS с использованием azidts.exe через оболочку BeSweet GUI v0.6.exe -
Я все перепробовал - нифига не выходит .

Только пожалуйста - для солдатов и мотросов!!!

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Значица так. Для декодирования DTS понадобится WinDVD 5.0 Platinum с установкой всех функций воспроизведения звука при инсталляции, фильтр dtssourсe.ax, azidts.exe, оболочка BeSweet GUI v0.6.exe и BeSweet.dll v1.5b17 (or higher). Точных функций этой связки не знаю, но по всей видимости WinDVD используется как сплитер потока dts.
1) Устанавливаем WinDVD
2) Регистрируем regsvr32 dtssource.ax - regsvr32 C:\TEMP\dtssource.ax
Запускаем BeSweet GUI в режиме GUI и в чекбоксе Location указываем папку в которой находится azidts.exe, потом указываем папку в которой файл с расширением dts и место куда будут декодироваться wav'ы. В чекбоксе Output выбираем Six Waves. Жмём капу DTS to WAV и будет Вам щастье. Весь комплект необходимых программ (и нужных версий) и файлов в известном месте- INCOMING и называется azid_dts_decoder.rar. Весит 16 мег.

Сообщение отредактировано sparrow: 16 May 2004 - 02:41

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

WAVE 64 поддерживают все проф. звуковые программы, а чем он отличается от просто wav - это пусть sparrow объяснит.

Это формат разработанный Sonic Foundry Inc. Относительно звуковых качеств- всё как в обычном wav'e, но за счёт использования 64 битной адресации размер файла может быть больше 2Gb. Это главное.
Оригинальное описание выглядит так:
Wave64 files
Wave64 is a proprietary format developed by Sonic Foundry Inc. In terms of audio quality, Wave64 files are identical to standard wave files, but there is one major difference:

In the file headers, Wave64 files use 64-bit values for addressing where wave files use 32-bit values. The consequence of this is that wave64 files can be considerably larger than standard wave files. Wave64 is therefore a good file format choice for really long recordings (file sizes over 2GB), e.g. live surround recordings.

Wave64 files have the same options as regular wave files and have the extension ".w64".

If the option "Show Broadcast Options for WAV64 Export" is activated in the Preferences (Record-Broadcast Wave page) a dialog will appear when you click Save to export the file.

This allows you to enter information (date and time, description strings etc.) to be embedded in the file. Note that you can enter default text strings for author, description and reference on the same Preferences page - these will automatically appear in the Broadcast Options dialog when it appears.

[Aleksandr_Oleynik]

Жмём капу DTS to WAV и будет Вам щастье.

Ну да, только вместо счастья вот это появляется -

Прикрепленные изображения

• 

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Как ты картинки вставляешь?

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

В INCOMING'e есть папка Test Surrond, так кажется я её обзывал. Так там с тестового диска DTS декодированные именно этим способом файлы. Попробую более подробно описать методу, только подскажи как картинки вставлять.

[Aleksandr_Oleynik]

У меня под "Иконки сообщения"
есть загрузка файла и Browse... -
СкринШоты пересохраняю в Фотошопе через Сохранить для Web в PNG 8 и слежу чтобы размер не был более 50k.

Если у тебя этого нет - это к Arty

Опиши поподробнее - ООООчень хочется тоже пересобрать кучу концертов, в том числе и Back in U.S.

[Arty]

Я с этим разобрался ! Начинаю писать описание.

P.S. sparrow - а вот обратно в DTS никак ? ))

[Aleksandr_Oleynik]

Обратно в DTS как раз без проблем -
SurCode DVD DTS -

Прикрепленные изображения

• 

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Power DVD 5 "перекрутит" тебе файлы и вместо левого фронта может вставить правый тыл. Метода уже отработана и опробована.

[Arty]

Тут еще один нюанс - у DTS гораздо больше динамика, это надо будет учитывать при последующей конвертации обратно.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Все - скачал BeSweet GUI v0.6 - и все заработало как часы!!!

Я отправил тебе описание декодирования. Получил?

[Aleksandr_Oleynik]

Power DVD 5 "перекрутит" тебе файлы и вместо левого фронта может вставить правый тыл. Метода уже отработана и опробована.
Описание декодирования получил и Артем ведь тоже подсуетился - .
Буду разбираться неспеша .

Да , я вообще с ним получил прустые wav - рано обрадовался.
Ну а в Win DVD 5 я немогу поставить 6 каналов звука - он их блокирует .

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Тут еще один нюанс - у DTS гораздо больше динамика, это надо будет учитывать при последующей конвертации обратно.

Ну, так всё правильно. DTS позволяет кодировать файлы с квантайзом 20-24 бит, что естественно придаёт им уже первоначально больший динамический диапазон.

[Arty]

sparrow - что посоветуешь ? Ужать динамику ? Если обратно в АС3 идет.

[Arty]

Александр - а Win DVD какой версии ? Может дело в этом ?

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Arty! Можешь мне дать свой нормальный мэйл? Я отправил Александру статью по декодированию с описанием всех версий и правил установки софта для декодирования, а тебе отправить не могу, так как нет возможности приаттачить файл к мылу из форума.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Ну а в Win DVD 5 я немогу поставить 6 каналов звука - он их блокирует .

Да не надо в WinDVD в настройках аудио ничего ставить. Если у тебя карта не поддерживает 5.1, то ничего кроме стерео не поставишь и потом он дружит с Creative Audigy 2 и даже проставляет доп. опции. ВАЖНО при инсталляции WinDVD, а вернее при его регистрации, указать что ты хочешь Platinum и со всеми опциями по аудио-DTS,AC3 и т.д. Так как я написал в статье.

[Muhin]

Sparrow, возможно ли статью в аудиторию?

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

sparrow - что посоветуешь ? Ужать динамику ? Если обратно в АС3 идет.

Не надо ничего ужимать, АС енкодер сам всё ужмет- своих не узнаешь!
В любом случае- надо слушать, и разная музыка может потребовать своего подхода. И потом, задача стоит в редакции монтажной. Если хочешь править звук, то дело другое. Если просто монтаж, то ничего не трогай. Уже есть потери, 24 бита пошли на 16 бит, потом когда слушаешь DTS через рессивер, то какой бы он небыл (рессивер), все они что то приукрашивают. Корректно можно оценить только при декодировании DTS по цифровой соске на CAD-4 Decoder и дальше на контроль.

[Arty]

Muhin - окончательно доработаем материал и будет все вынесено на общее обозрение )

[Arty]

У меня при распаковке DTS вылезла разница в 1 секунду с AC3 (файл на секунду короче) соответственно на таймлайне после часа материала имеет место расхождение video+audio.
C Ас3 такого не наблюдается.

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

Открой в Вегасе видеоряд, потом скажем левый канал полученный из АС3 и левый канал полученный из DTS, и посмотри рассинхрон по началу или концу файла. Просто посмотри в середине и в разных местах по форме волны.
С подобным багом сталкивались, но не до такой степени. Был "разбег" на 100-150 мс, но при обратном кодировании в DTS всё встаёт на свои места. Специально сейчас позвонил на студию, ребята ещё раз подтвердили выше сказанное. Потом, ещё не понятно, кто "не синхронит"- АС3 или DTS, поскольку это всё потоковый звук.

Сообщение отредактировано sparrow: 16 May 2004 - 22:10

[Arty]

Именно так и делал - после часа уже эхо неявное, на полтора часа уже заметное отставание, ближе к концу похоже на ревербератор
AC3 48 000 Hz; 16 Bit; Mono; 02:01:23:11
DTS 48 000 Hz; 16 Bit; Mono; 02:01:22:06

Вот сижу, пытаюсь разобраться в причине этого.
Закодировал на 2-х минутном куске ближе к концу - с АС3 все нормально, DTS не совпадает - это даже по превью видно в вегасе. Интересно, Александр с таким столкнется ? У него тоже этот диск есть.
Что то я сомневаюсь что если закодировать обратно одна секунда вылезет...

[Anatoliy A. Vorobey (sparrow)]

А что за диск? может в нём трабла? что то слишком круто отстаёт. Мы таким способом сделали сотни полторы фильмов- такого не было. Я сечас поставил Гладиатора на декодирование- два с лишним часа, сравню ещё раз, но точно помню разпиз....н был где то около сотни мс.
И послушай DTS прямо с DVD, не синхрон есть?

Сообщение отредактировано sparrow: 16 May 2004 - 22:21