Видеокамера за 30 т.р.
#1
Отправлено 31 May 2009 - 23:34
#2
Отправлено 01 Jun 2009 - 04:57
#3
Отправлено 01 Jun 2009 - 06:51
#4
Отправлено 01 Jun 2009 - 10:29
Из вышеперчисленных HV-30 будет для начала оптимальным. Только надо понимать, что кроме самой камеры надо еще будет прикупить несколько опций (фильтр нейтральный, кофр, штатив, аккумулытор и прочее). Поэтому в 30 не уложитесь по-любому.
А вообще елси говорить о творчестве, то сумма мала. Тут разговор нужно начинать от 60-80 тыс рублей (Canon XM2 или Sony 170)
По съемкам в темноте - в темноте никто не снимает. Если разговор идет о постановках, то есть куча различных осветительных приборов. Покупка видеокамеры это только начальные вложения и для серьезного производства камера не самые большие вложения. Свет, системы стабилизации и т.д. намного больше откушают из бюджета.
#5
Отправлено 01 Jun 2009 - 10:43
#6
Отправлено 01 Jun 2009 - 11:30
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 01 Jun 2009 - 11:32
#7
Отправлено 01 Jun 2009 - 11:53
#8
Отправлено 01 Jun 2009 - 12:55
#9
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:10
500D брать не хочу, так как есть уже 40D, а видео она думаю снимает не лучше, чем hv 30, хотя многое зависит от обьектива но брать л опять же серьезные вложения.
Уже 5 лет занимаюсь фотографией, пока правда на любительском уровне, но все время мечтал о видеокамере. Пробовал снимать видео, поэтому немного знаком с этим делом и мне очень нравилось. Вариант что заброшу через пол года после покупки неприемлим))) Опции конечно нужно будет прикупить, но это по мере необходимости. Насчет того, что hv 30 записывает на mini dv наоборот для меня +. Вчера сравнил харектиристика трех камер, что написал в первом посте и действительно hv 30 кажется наиболее приемлимым вариантом. Только вот canon недавно выпустила hv 40 она на 10к подороже, но по техническим характеристикам не отличается, даже процессор один и тот же. Скажите стоит переплачивать за новую модель?
Сообщение отредактировано duh: 01 Jun 2009 - 13:11
#10
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:23
#11
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:36
Если верить сайту кэнона то 40д видео воообще не снимает. И если уж брать фотик для сьемок кино-видео( ), то я бы смотрел на 5д марк, там все же 1920х1080.500D брать не хочу, так как есть уже 40D, а видео она думаю снимает не лучше, чем hv 30, хотя многое зависит от обьектива но брать л опять же серьезные вложения.
Сообщение отредактировано Ilya Ositchev: 01 Jun 2009 - 13:38
#12
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:40
Alen да думаю микрофон, первое что придется купить из опций, по отзывам звук от кассет слышен при записи на встроенный.
#13
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:41
#14
Отправлено 01 Jun 2009 - 13:42
Потом здесь есть тема, в которой Pereves жалуется на то что HV30 использует дополнительный режим обработки (в отличии от предшественницы HV20) независимо хочешь ты этого или нет, своего рода "некоторые многочисленные улучшения", как пишут маркетологи. Однако в той же теме сошлись на том, что камера все равно хороша и алгоритм по своему хорош (в ряде случае наоборот хорош, так что дело вкуса)
Бери HV30 + набор фильтров сразу (так дешевле) нейтральный, полярик и нд. Сумку если нет, доп аккумуляторы не торопись покупать, приди домой внимательно рассмотри аккумулятор, потом научишься отличать подделку. Хотя некотрые подделки ничутьне хуже оригинальных, но сдается мне что жить они будут меньше (я например поторопился и купил сразу, продавец всучил "под оригинал") Если надо - стукнись в ПМ скажу где купить точно оригинал ... покупал с интервалом в полгода - продавец качество держит, не обманывает - действительн оригинал. Вобщем самый необходимый минимум: камера, фильтр, аккумуляторы. Остальное потом ...
В качестве сумки можно рассмотреть вариант "peli case" - экспедиционый ящичек, своего рода жесткий кофр, только много лучше - выдерживает погружение в воду и можно наехать колесом машины (не узким ) вобщем эктремальный вариант, когда убрал в ящк и можно не беспокоится что приложишь или намочишь
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 01 Jun 2009 - 13:45
#15
Отправлено 01 Jun 2009 - 14:01
#16
Отправлено 01 Jun 2009 - 14:12
Да, хороший фотограф может стать хорошим оператором, но это не обязательно. Это разные виды деятельности.
Не поверю, что серьезные производители видео будут снимать свои работы на MARK - он не для этого.
А автору данного разговора нужна именно видеокамера - пусть начнет с классики и потом уже на основе своего опыта сделает выбор. В названную им сумму ни один серьезный прибор не входит - зачем полемику разводить?
Сам в качестве хобби увлекаюсь фотографией, но мыслей снимать фото на видео камеру не было никогда. Надеюсь, что обратных тоже не будет. Чего и всем желаю.
P.S. Сейчас представил себе съемки информационного сюжета для новостей на MARK - весело смотреться будет.
#17
Отправлено 01 Jun 2009 - 14:15
Мы человеку советуем путь, который для него будет оптимальным, исходя из разных факторов.Ну прошло уже время DV кассет. Вы же уговариваете человека вступить во вчерашний день.
Вот когда все производители доведут это до ума, тогда и будет смысл спорить.Будем спорить за кем будущее ? Ответ уже совершенно очевиден. И Nikon и Panasonic срочным образом взяли этот вектор развития себе на заметку
Тут тоже не надо путать предназначение вещей. Марк никогда не интересовал никого для ТВ съемки.P.S. Сейчас представил себе съемки информационного сюжета для новостей на MARK - весело смотреться будет.
#18
Отправлено 01 Jun 2009 - 14:25
#19
Отправлено 01 Jun 2009 - 15:32
Размеры матриц и чувствительность сравнивать будем?Сам в качестве хобби увлекаюсь фотографией, но мыслей снимать фото на видео камеру не было никогда. Надеюсь, что обратных тоже не будет.
Автору советую Canon EOS 500D или, по крайней мере, HF11.
Кассеты уже свое отжили.
#20
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:14
у самого есть HV30, подарил матери, себе взял 5D mark II, не смотря на то что HV30 тоже очень нравилась, до этого была XM-2, тоже любил безумно эту камеру, но все же перешел на фотик, с качеством не поспоришь, а по поводу того чтобы снимать новости, так автор топика и не собирается новости снимать, он же четко обозначил "камера для творчества", так вот ничего лучше 500D именно для творчества не найдешь....
А по поводу новостей я так скажу, если на камеру повесить компендиум и взять риг, то она будет выглядеть как новостийная или даже киношная, никто даже не подумает что это фотик, но уделает любую Сони 370-570 видеокамеру, как по качеству так и по деньгам(полный комплект с оптикой ригом штативом и компендиумом, будет дешевле чем просто одна сонька стоить)!!!
Так что предлагаю еще раз подумать и взвесить все за и против....
Вот когда производители видео выпустят что то сравнимое с 500D и 5D mark II, тогда будет смысл брать именно видеокамеру... а пока что...
кстати в HV30 нет ручных настроек, только голимый автомат который не прошивками не объективами не исправишь, для 500D же есть обходной вариант...
Сообщение отредактировано newdani: 01 Jun 2009 - 16:16
#21
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:15
#22
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:16
#23
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:19
тем более дом и семью вообще без разницы на что снимать тк все будут знать что это видео а не фото, кроме того лишнее юлозонье зумом не к чему хорошему не приводит, а только прибавляет "любительщины" в съемках, если автор зарание к этому не будет привыкать это будет только плюс!!!
Единственный минус это отсутствие нормального автофокуса, но опять же это можно привратить в плюс, если научится им работать, ручным фокусом!!!
Тк эти навыки очень полезны любому оператору будь то профи или увлеченный любитель!
да и матрица у него 1\1.7 в отличии от тех же мыльниц, а по качеству сравнимали говорят почти тот же 5D, только разрешение чуть ниже и то не на много
про качество оптики я вообще молчу тем более если есть 40D значит и есть оптика, а это огромный плюс!
Сообщение отредактировано newdani: 01 Jun 2009 - 16:25
#24
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:35
Да, кстати, вы лично качество ВИДЕО с тридцатки и пятисотки сравнивали? Динамический диапазон на видео совсем не факт, что будет лучше у пятисотки. (IMHO)
Да и сменная оптика (даже при ее наличии) вовсе не плюс для хоум видео и вообще для видео, это плюс для КИНО, да и то по причине невменяемых размеров и цены соответствующего по качеству и светосиле суперзума (если бы кто - то озаботился его созданием)
Сообщение отредактировано mval: 01 Jun 2009 - 16:46
#25
Отправлено 01 Jun 2009 - 16:53
....................
Данил! да ты пойми - марк2 для знающих людей, которые умеют камерой пользоваться на серьёзном, профессиональном уровне! а не для любителя, для домашних съёмок. опомнись, Данил!
#26
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:02
так почему вы склоняете к без выборности, пусть человек все тут прочитает тк мнения разделились примерно 50/50 и сам решит что ему именно ближе, я думаю это правильно....
а по поводу четкости Зеонмастер а ты сравнивал? А еще момент, что вы мыльницах четкость зарание накрученная, кто мешает в 500ке поднять ее в пикчерпрофиле и получить такую же если не четче картинку... про фокус я уже писал,... удобство монтажа разницы не вижу абсолютно, яблоко например одинаково хорошо монтирует и то и другое, а остальные программы монтажа вот вот подтянуться... и встроят кодеки....
Если уж аргументировать что хуже, давайте тогда выкладывать скрины что ли... от туда и от туда, тест проведем, но я больше чем уверен что все тут присутсвующие понимают кто выйдет победителем....
А вот удобство управления как раз и решит пусть автор топика важно оно ему или нет
#27
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:07
исходя из вот этого:
и вот этого:Здравствуйте уважаемые форумчане. Наконец накопил денег для своей первой видеокамеры, ждал я этого очень давно, так что боюсь ошибиться в выборе. Видеокамера нужна для творчества, то есть приветсвуются ручные настройки еще важно чтобы хорошо снимала в темноте, ну и конечно в full hd. Бюджет 30 тысяч +-. Долго выбирал и определил три модели: 1)Canon LEGRIA HF 200 2)Canon HV30 3)Canon HF11 Жду ваших советов, какую выбрать, или может предложите что-то другое?
смею предположить, что 500-ка ему нафиг не нужна...Всем спасибо, что откликнулись. Отвечу по порядку.
500D брать не хочу, так как есть уже 40D, а видео она (500D - прим. ред.) думаю снимает не лучше, чем hv 30, хотя многое зависит от обьектива но брать л опять же серьезные вложения.
Уже 5 лет занимаюсь фотографией, пока правда на любительском уровне, но все время мечтал о видеокамере. Пробовал снимать видео, поэтому немного знаком с этим делом и мне очень нравилось. Вариант что заброшу через пол года после покупки неприемлим))) Опции конечно нужно будет прикупить, но это по мере необходимости. Насчет того, что hv 30 записывает на mini dv наоборот для меня +. Вчера сравнил харектиристика трех камер, что написал в первом посте и действительно hv 30 кажется наиболее приемлимым вариантом. Только вот canon недавно выпустила hv 40 она на 10к подороже, но по техническим характеристикам не отличается, даже процессор один и тот же. Скажите стоит переплачивать за новую модель?
Сообщение отредактировано zeonmaster: 01 Jun 2009 - 17:09
#28
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:15
И еслибы не владел сам обеими камерами я бы даже в спор встревать не стал....
А вы уважаемый ЗеонМАСТЕР не имея не одной из этих камер берете на себя смелость что то утверждать...
извиняюсь что банальный совет перерос во флуд, я этого не хотел... надеюсь это будет последнее сообщение не по теме...
Сообщение отредактировано newdani: 01 Jun 2009 - 17:17
#29
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:20
я вот эти слова вообще оставлю без комментариев, ибо всякий грамотный опер, следящий за эпопеей с марком2, должен знать эти тесты. если вы не знаете, то это уже не моя проблема. по поводу накрученной чёткости, то тут я вообще бессилен противостоять вашей технической безграмотности. есть такая прога IMATEST, и она как раз вычисляет степень повышения чёткости и её отличие от идеальной.а по поводу четкости Зеонмастер а ты сравнивал? А еще момент, что в мыльницах четкость заранее накрученная, кто мешает в 500ке поднять ее в пикчерпрофиле и получить такую же, если не четче, картинку...
я это сказал? я этого не говорил!!!то что для дома и семьи я вообще не понял откуда вы это взяли, автор это не говорил...
я тебе привёл две цитаты - в первой он очерчивает предполагаемый круг моделей (и там даже намёка нет на 500D), а во второй отказывается от 500D, и объясняет причину. так где я своё мнение выдаю за чужое?????Зеонмастер у тебя дурацкая привычка свое мнение выдавать за мнение других людей.
#30
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:21
Я вижу как снимает HV30 нелохо для своего размера и цены, но гораздо хуже 5ка и думаю 500ки...
Лучший тест, это 2 стоп кадра с обоих камер одного и того же объекта и лучше в разных условиях освещенности!
Покажите такое сранение HV30 и 500D грамотный вы наш...
либо воздержитесь от ненужного флуда
по поводу очерченого круга моделейЖду ваших советов, какую выбрать, или может предложите что-то другое?
и прошу еще раз давайте не будем говорить за автора обсуждения, пусть он сам скажет если посчитает нужным, ваш флуд мне надоел
значит это сказал кто то другой, но смысл моего ответа думаю понятен и он не противоречит всему предшествующемуя это сказал? я этого не говорил!!!
Сообщение отредактировано newdani: 01 Jun 2009 - 17:26
#31
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:26
#32
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:27
40ка это где то 30т.р. без оптики если продать, если доплатить еще 30 получаем 60 т.р. а если добавить еще 30 и поставить уже имеющуюся оптику, то как раз и получится 5D M2 и качество в 1,5 раза выше как на фото так и на видео!
Может попросим Александра Олейника провести подобный тест у него вроде и HV30 и 5D M2 есть, а может он уже и 500кой обзавелся..
я готов провести сам как доберусь до Красноярска, тк ХВшка у меня там, а будет это месяца через два только...
Сообщение отредактировано newdani: 01 Jun 2009 - 17:33
#33
Отправлено 01 Jun 2009 - 17:33
- дальше можно не спорить и не комментировать, я все пытался как - то намекнуть, что помимо качества стопкадров существуют ДРУГИЕ критерии, по которым пятисотка сольет любой мыльнице, но видимо уже бесполезно.Лучший тест, это 2 стоп кадра с обоих камер одного и того же объекта и лучше в разных условиях освещенности!
#34
Отправлено 01 Jun 2009 - 19:16
#35
Отправлено 01 Jun 2009 - 19:45
а если ты вот это прочитаешь, то на тебя, Данил, вообще прозрение наступит мощным каблуком - о, Боже - этот парень хочет 40-ку!!? не 500-ку, и даже не марк2! ему нужна небольшая камера за 30 т.р., типа 30-ки... ты читать умеешь, Данил? выслать по почте АЗБУКУ? пиши адресс - я вышлю....Насчет того, что hv 30 записывает на mini dv наоборот для меня +. Вчера сравнил харектиристика трех камер, что написал в первом посте и действительно hv 30 кажется наиболее приемлимым вариантом. Только вот canon недавно выпустила hv 40 она на 10к подороже, но по техническим характеристикам не отличается, даже процессор один и тот же. Скажите стоит переплачивать за новую модель?
#36
Отправлено 01 Jun 2009 - 21:52
Временем захвата, шумом ЛПМ, разрешением 1440*1080 против 1920*1080.Fanatik А чем плохи mini dv? Просто у HF 11 матрица 1\3.2 а у HV 30 1\2.7 а это довольно важно.
Да, матрица чуть меньше, но не радикально. Вот отсутствие видоискателя и мини-башмак (против стандартного) раздражают.
#37
Отправлено 01 Jun 2009 - 22:36
в 1920х1080 30 к\с снимает только 5д марк,кстати. 500д снимает непонятные 20 к\с.1440*1080 против 1920*1080
ну а это прям контраргумент. А как обстоят дела со звуком у марка? Вот для заметки, что писал Александр Олейникшумом ЛПМ
- Встроенный в камеру микрофон также записывает шумы, производимые
при съемке с использованием функции Image Stabilizer (Стабилизатор
изображения), мотора автофокусировки и звук, издаваемый при наведении
на резкость. При работе с диском камеры или объектива записываются также
производимые ими шумы. При использовании покупаемого отдельно внешнего
микрофона, можно предотвратить (или сократить) запись этих шумов.
У этого весьма мифического плюса есть всем понятные минусы, это как хранить материал для последующего монтажа, да и просто как его хранить и как снимать много там где нет возможности сливать на компьютер (например путешествие в Тибет=), можно конечно разорится на карточках, но это не очень бюджетно по сравнению с дв касетами). И всеравно материал надо копировать, это согласен занимает меньше времени, но по сути, то что получается надо наверника будет перекодировать для монтажа, в тот же canopus HQ или прорес, чтобы можно было нормально, без проблем монтировать.Временем захвата
Сообщение отредактировано Ilya Ositchev: 01 Jun 2009 - 22:49
#38
Отправлено 01 Jun 2009 - 22:39
А 40Д - это первый фотоаппарат? Я к тому, что была до зеркалки мыльница? когда брал 40Д - знал что хотел?
Я к тому, что выложить 30-40 тыр за мыльницу - лично по мне так это довольно высокая цена для разочарования.
Для начала - можно купить какую-нибудь неубиваемую мпег-мыльницу, типа пылевлагоударопрочного панасоника на флешке. И дешево и наиграться хватит...
Советовать 500Д после 40-ки - не стану. В отношении фото будет разочарование, но купить совсем дешевую мыльницу, наиграться с ней и понять что хочется аппарат посерьезней - будет это пятак, с оптикой от 40-ки, или уже "полноценная" ХДВ-видеокамера - вопрос отдельный.
#39
Отправлено 01 Jun 2009 - 22:48
Шум ЛПМ - весьма извесный косяк линейки кассетных Кэнонов.
Проблем с монтажем не вижу. Тут есть масса вариантов - более мощный компьютер, перекодирование исходников или работа с прокси-файлами, а вот ускорить захват кассет не возможно в принципе.
По хранению исходников не вижу проблем. Флэшки занимают меньший объем и меньше весят по сравнению с кассетами. Как раз в случае путешествия в Тибет лучше запастись необходимым кол-вом флэшек, чем тащить ящик кассет.
И еще раз по поводу фотик vs бытовая видеокамера. Фотик выигрывает по такому важному параметру, как широкий угол. У бытовых камер не бывает фокусного расстояния короче, чем 42мм (в 35мм эквиваленте), а вот у фотика не проблема и 20мм.
#40
Отправлено 01 Jun 2009 - 23:10
Сорри не понялВообще-то, мой коммент касался различий между HV30 и HF11, но отвечу.
Собствено я и не говорил о проблеме с монтажем. Просто все эти факторы надо иметь ввиду и реально оценивать что плюс, а что минус. Копирования исходнико это быстро и плюс, а вот перекодировака это минус.Проблем с монтажем не вижу. Тут есть масса вариантов - более мощный компьютер, перекодирование исходников или работа с прокси-файлами, а вот ускорить захват кассет не возможно в принципе.
А про ограничение файловой системы и файл в 4гб проблему уже решили? это 12 минут в 1920 30p.По хранению исходников не вижу проблем. Флэшки занимают меньший объем и меньше весят по сравнению с кассетами. Как раз в случае путешествия в Тибет лучше запастись необходимым кол-вом флэшек, чем тащить ящик кассет.
Тут тоже двояко, с одной стороны тащить меньше с другой -цена вопроса.По хранению исходников не вижу проблем. Флэшки занимают меньший объем и меньше весят по сравнению с кассетами. Как раз в случае путешествия в Тибет лучше запастись необходимым кол-вом флэшек, чем тащить ящик кассет.
16 гб~ 48 минут HD 1920х1080 30p. цена такой флешки примерно 2000- 2500 тыщи в наших магазинах.
Как говорится за качество надо платить. А нужно ли оно в данном контексте?
#41
Отправлено 01 Jun 2009 - 23:12
#42
Отправлено 01 Jun 2009 - 23:14
#43
Отправлено 01 Jun 2009 - 23:37
Кстати 500ка пишет честные 30к/c в формате 720p,для сравнение это разрешение проф камеры JVS100-110-***, которая снимает явно хуже, а стоит на порядок дороже.... если учесть что с 5D скорее всего не даунскейлит полные 22 мегапикселя, а считывается только каждый n-пиксель, то разрешение 1080p(в пятаке), не намного качественнее 720p(в 500ке), если кто найдёт тест который говорят уже проводили и вывели подобные результаты, пожалуйста скиньте ссылку сюда.
После сороковки и правда лучше марковный 5так брать, если преследовать именно творческие задачи....
Если преследовать бытовые задачи и не заморачиваться на качество то HV30 приемлемая камера и явно выигрышней на фоне остальных цифромыльниц...
Тема и правда превратилась в цифровое фотики vs цифровых видеокамер...
p.s. Зеонмастеру с данного поста даже отвечать больше не буду, игнор конечно это грубо, но другого выхода у меня не остаётся
#44
Отправлено 01 Jun 2009 - 23:40
У меня есть 30-40 кассет, которые переписываются по много раз.
Для страховки кассеты с исходниками не затираю, пока не сдам заказ. Потом оставляю себе копию смонтированного материала на DVD-болванках, а кассеты переписываю.
#45
Отправлено 02 Jun 2009 - 00:24
Хотя я может один так вижу домашние съемки, потому как делаю их очень редко и на проф. технику...
#46
Отправлено 02 Jun 2009 - 07:30
Упустили момент, отраженный в первом посте
тут без внешнего фонаря не обойтись, слепышки такие камеры в темноте, так что придется ещё и на этот девайс тратиться.еще важно чтобы хорошо снимала в темноте
#47
Отправлено 02 Jun 2009 - 08:29
ну ессесно! - твоя полная техническая безграмотность и полное неумение интерпретировать тесты (хоть ходил по ссылке к проге IMATEST, или поленился?) приводит к тому, что вместо контраргументов ты бросаешь меня в игнор. тем лучше - хоть не буду на твои безграмотные посты отвечать.p.s. Зеонмастеру с данного поста даже отвечать больше не буду, игнор конечно это грубо, но другого выхода у меня не остаётся
кстати, а ты не спрашивал у топикстартера, охота ему фокус крутить на 500D, или нет? готов ли он перейти на кольцо зуммирования вместо обыкновенной качалки как на ВК? готов ли он писать весь шорох встроенным микрофоном (без возможности подключить внешний)? готов ли он снимать в полном автомате, шаманя с бубном для подправки экспозы? готов ли он мириться с отвратительной (по меркам ВК) эргономикой, или же необходимостью потратиться (и весьма прилично) на РИГ? готов ли он таскать с собой кучу оптики, дабы покрыть хотя бы диапазон 28-300мм? готов ли мириться с неоткидным, жёстковстроенным экраном? как ему роллинг-шаттер со своими эффектами? а тебе как он? есть много плюсов, но я не считаю, что в данной модели они перекрывают минусы - вот выйдет к марку2 прошивка, и будет вещь... да и то этот агрегат для увлечённых, подготовленных операторов. даже у Олейника есть HV20 (или 30)...
.................
в заключение попрошу Данила либо рот закрыть, либо аргументировать аргументами. а то все твои слова - сотрясание воздуха.
#48
Отправлено 02 Jun 2009 - 08:43
кстати, а ты не спрашивал у топикстартера, охота ему фокус крутить на 500D, или нет?
Чтобы его крутить, нужно еще иметь соответствующий монитор, по которому контролировать фокусировку, учитывая малый ГРИП, по штатному экранчику это либо крайне медленно и неудобно (масштабирование включать нужно), либо почти гарантированно будет лажа с фокусом.
#49
Отправлено 02 Jun 2009 - 09:32
#50
Отправлено 02 Jun 2009 - 10:06
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей