серьезные стедикамы
#1
Отправлено 02 Feb 2007 - 14:31
предварительно все будет проектироваться и обсчитывать на прочность и динамику естественно. если у кого-то есть реальный стэдикам (handycam'ы и иже с ними не в счет. хочу настоящий, который вешается на оператора), то не откажусь поглядеть фотки.
#2
Отправлено 02 Feb 2007 - 14:47
>>>>>http://homebuiltstab.../index.htm<<<<<
Вот этот покруче будет
>>>>>http://homebuiltstab.../index.htm<<<<<
Здесь Вся Ветка смотри сам (полазий там иногда и чертежи бывают)
>>>>>http://homebuiltstab...llrigs.htm<<<<<
Вот еще один симпотный
>>>>>http://homebuiltstab.../index.htm<<<<<
Сообщение отредактировано Kuleshov: 02 Feb 2007 - 14:56
#3
Отправлено 02 Feb 2007 - 15:12
Потом, лазерная резка - это только раскрой материала, т.е. можно обрабатывать только плоские детали - это даже не полдела, а так, одна сотая всех затрат, т.к. для руки нужны объемные детали. Вся сложность как раз в изготовлении различных кронштейнов - а тут лазерная резка ни при чем.
#4
Отправлено 02 Feb 2007 - 15:31
блин ... andreasrig рулит!!! я у же почти счастлив :-)
Сообщение отредактировано PlayStation: 02 Feb 2007 - 15:33
#5
Отправлено 02 Feb 2007 - 20:38
Титан, он конечно не очень доступен и тяжёл в обработке, но стоит подумать о нём(получится чудо).
Повторюсь - обработка титана - это нечто.
А ещё можно рассмотреть вопрос изготовления этой констукции из бериллия(материал с фантастическими свойствами(при нагреваниии докрасна пружины из бериллия сохраняют упругие свойства)).
Сообщение отредактировано riveter: 02 Feb 2007 - 21:06
#6
Отправлено 03 Feb 2007 - 18:02
#7
Отправлено 04 Feb 2007 - 09:26
2riveter: насчет титанового чуда - даже если всю конструкцию сделать титановой выиграешь килограмма два - три по сравнению со сталью - насколько это критично...??? Масса камеры с обвеской - около десятки (это если не кино), монитор, батареи, противовесы... - итого только подвижная система без руки - более 15 кг. Монстры используют титан и прочую экзотику потому, что им наплевать на себестоимость, а 10% снижение веса - не критично, но приятно. А про обработку титана - это не проблема заказчика, да и вообще не великая проблема, просто затраты времени больше - соответственно - денег.
#8
Отправлено 04 Feb 2007 - 09:37
А ещё можно рассмотреть вопрос изготовления этой констукции из бериллия(материал с фантастическими свойствами(при нагреваниии докрасна пружины из бериллия сохраняют упругие свойства)).
При обработке металла резанием образуется ПЫЛЬ БЕРИЛЛИЯ - вот она имеет специфическую структуру (острые иглы), легко аспирируется (всасывается) легкими и вызывает тяжелейший силикоз (бериллез) с которым человек не живет больше года
#9
Отправлено 04 Feb 2007 - 13:04
#10
Отправлено 09 Feb 2007 - 21:22
2riveter: насчет титанового чуда - даже если всю конструкцию сделать титановой выиграешь килограмма два - три по сравнению со сталью - насколько это критично...??? Масса камеры с обвеской - около десятки (это если не кино), монитор, батареи, противовесы... - итого только подвижная система без руки - более 15 кг. Монстры используют титан и прочую экзотику потому, что им наплевать на себестоимость, а 10% снижение веса - не критично, но приятно. А про обработку титана - это не проблема заказчика, да и вообще не великая проблема, просто затраты времени больше - соответственно - денег.
Судя по этому высказыванию можно сказать, что врядли Вы надевали эту конструкцию на себя. Полчаса работы с такой сбруей под палящим солнцем и бегом по пересеченной местности заставят думать не тока о десятках - о процентах поштучно. Особенно если эту руку со всем железом нужно отодвигать подальше от корпуса, тогда уже эти "несчастные" 10% превращаются во вполне ощущаемые Килограммы. Не ратую за титан, но здесь каждый грамм считать начинаешь...
#11
Отправлено 12 Feb 2007 - 14:14
Я ведь говорил обо ВСЕЙ конструкции, т.е. площадка - штанга, кронштейны.... и до жилета, а в топе обсуждается только рука - там выигрышь полкило - максимум граммов семьсот, пружины и подшипники титановыми не сделаешь. При этом вылет этих граммов будет сранительно небольшим - соответственно даже Вы, привыкнув считать граммы, вряд ли их заметите.
Сообщение отредактировано mval: 12 Feb 2007 - 14:19
#12
Отправлено 12 Feb 2007 - 16:28
пружины как-раз можно2Belvad:
пружины и подшипники титановыми не сделаешь
#13
Отправлено 12 Feb 2007 - 17:03
Вроде на слесарей хороших вышел, хочу сурьезный стедикам заказать.
#14
Отправлено 12 Feb 2007 - 17:48
На фирму сначала была приобретена система HandyMan DV ABC с нагрузкой от 4 до 7,5 кг. Замечательная конструкция... При испытании системы для начала пристегнул максимальную нагрузку - DSR-400, как раз 7,3 кг. Конструкция едва не сделала оверкиль - противовесы и монитор не смогли уравновесить камеру хоть я и выдвинул на максимальную длину кронштейн с ними. Пристегнул JVC-550 5,5 кг. - переворачивачиваться перестала но пружины руки не выдержали и такой нагрузки и противовесы легли на пол. Следующая JVC-500 прим. 4,5-5 кг. - камера парила на уровне живота и выше поднималась только если тянуть вверх собственноручно. Регулировка натяжения пружин ни чего не дала они и так были затянуты до упора. Полный шок и прострация...
Фирма поставщик не смогла обменять пружинный кронштейн на более мощный, а предложила более дешевую конструкцию нашего местного производства. Сходил посмотрел, проверил. Все зашибись!!! И DSR-400 и DSR-530 несет на себе без проблем - регулируй по высоте как хошь, пружины держат. Могут и более тяжелые камеры потянуть. Качество изготовления - супер! Особенно если вспомнить разницу в цене. Походил с камерой поснимал - качество съемки то же устроило. Но! Закон сохранения энергии: "Ежели в одном месте убудет, то в другом присовокупится" (Михайло Ломоносов). Вес конструкции. Он оказался заметно тяжелее. Экономя на себестоимости сэкономили и на материалах и на сложности конструкции. У АВС рука изготовлена из стального штампованого профиля и гораздо легче чем местный аналог. У него пружины распологаются в четырёх стальных, довольно тяжелых трубках. Остальная конструкция тоже изготовлена на века! Разница в 3-4 кг., а то и больше, набежала легко, специально не взвешивал.
И вот эта разница очень хорошо чувствуется моей спиной. Если есть возможность в выборе материалов без ущерба надежности конструкции лучше все таки выберать полегче - по граммам, а набегает вполне приличные кило. А мы все таки не соревнованиях, кто больше в "рывке" возьмет вес. Бегать со всем этим щастьем иногда приходиться прилично.
#15
Отправлено 12 Feb 2007 - 17:50
#16
Отправлено 12 Feb 2007 - 18:44
Фирма поставщик не смогла обменять пружинный кронштейн на более мощный, а предложила более дешевую конструкцию нашего местного производства. Сходил посмотрел, проверил. Все зашибись!!! И DSR-400 и DSR-530 несет на себе без проблем - регулируй по высоте как хошь, со всем этим щастьем иногда приходиться прилично.
Подскажи, плиииз, что за модель, как называется, скока стоит? Есть ли оф. сайт производителя?
Если эта инфа считается рекламой - то в ПМ.
#17
Отправлено 12 Feb 2007 - 18:48
hттp://www.mytempdir.com/1204614
а чем черт не щутит, если есть хороший (непьющий ) слесарь
#18
Отправлено 12 Feb 2007 - 19:59
Ни названия модели ни сайта нет. В личку я тебе скинул их аську и мыло.Подскажи, плиииз, что за модель, как называется, скока стоит? Есть ли оф. сайт производителя?
Если эта инфа считается рекламой - то в ПМ.
"а чем черт не щутит, если есть хороший (непьющий ) слесарь"
Не верю!!! Самопалы на хорошем уровне возможны только если человек с этим постоянно работает и может загубил уже несколько вариантов. Если нет, то лучше направить энергию в более эфективное русло.
#19
Отправлено 12 Feb 2007 - 21:31
тут велосипед изобретать не придеться - чертежи и описание я выше ссылку дал, как по мне очень даж толковые описания.. правда на инглише
осталось дело за малым - найти "правильного" слесарюгу ) а может и не одного
ведь получили наши кулибины оскары за инженерные решения!!!...
Сообщение отредактировано SEVANCHO: 12 Feb 2007 - 21:32
#20
Отправлено 13 Feb 2007 - 08:55
#21
Отправлено 13 Feb 2007 - 11:43
#22
Отправлено 13 Feb 2007 - 11:59
И вот эта разница очень хорошо чувствуется моей спиной. Если есть возможность в выборе материалов без ущерба надежности конструкции лучше все таки выберать полегче - по граммам, а набегает вполне приличные кило. А мы все таки не соревнованиях, кто больше в "рывке" возьмет вес. Бегать со всем этим щастьем иногда приходиться прилично.
Сам же написал, что дело не в материалах - у того же ABC рука тоже стальная и скорее всего не смогли ее усилить по причине нерасторопности местных представителей. Если же делать "навека", то и из титана можно сделать тяжелее, чем из стали. Думаю (заочно), что трубы у самопального стедика могли бы быть алюминиевыми без потери жесткости и прочности. Просто похоже о весе не думали вообще.
Не верю!!! Самопалы на хорошем уровне возможны только если человек с этим постоянно работает и может загубил уже несколько вариантов. Если нет, то лучше направить энергию в более эфективное русло.
А вот тут АМИНЬ на 100%! Поэтому и говорю, что нужно отладить простую и дешевую конструкцию, а уже потом заниматься облегчением.
2SEVANCHO:
"осталось дело за малым - найти "правильного" слесарюгу ) а может и не одного
ведь получили наши кулибины оскары за инженерные решения!!!..." - Повторюсь, просто чертежей мало, нужны ПРАВИЛЬНЫЕ чертежи с выстраданными допусками и посадками, а это уже практически подготовленная технология изготовления, которой на самодельные устройства как правило нет, а следовательно не стоит расчитывать и на повторяемость результатов.
Кстати, если следовать указаниям в предложенной тобой инструкции, работать сие устройство будет скорее всего криво - вилка - это очень ответственная часть, а там ее предлагают спаять (сварить) непонятно из чего безо всяких допусков, это всего один момент, на вскидку, наверняка есть еще ляпы.
#23
Отправлено 13 Feb 2007 - 12:31
ну ет понятно... я ж и подразумеваю, что нужен человек, с серьёзной техникой (станками) и головой...
а то будет как в анекдоте "...после сборки тчательно обработать напильником..."
2 mval
"нужны ПРАВИЛЬНЫЕ чертежи"
ну дык, а я что против? все ж понятно что по ескизам космолет не собрать просто что было - тем и поделился..
если есть возможность и знакомый проектировщик - ну или как называеться человек общитывающий ети самые допуски - давайте сделаем "ПРАВИЛЬНЫЙ" чертеж для правильно станка..
#24
Отправлено 13 Feb 2007 - 13:28
#25
Отправлено 13 Feb 2007 - 14:31
#26
Отправлено 13 Feb 2007 - 14:54
А все думают, типа свадьбы весь день снимать. Очень удобно в жилете.Вопрос глобальный - А нафига козе баян? В принципе, зачем вам понадобился стедикам? Ведь штука эта весьма специфична и реально на практике используется не часто. Давно заметил, что это волшебное слово действует на людей гипнотически. Но в реальных проектах кадры с движущейся камерой используются, от силы, 2-3 раза и всё!!!
И я так думаю.
Сообщение отредактировано andryan: 13 Feb 2007 - 16:04
#27
Отправлено 13 Feb 2007 - 16:52
Человек так устроен, что ему надо все самому попробовать. И так как цена девайса довольно высока, а проката рядом нет, то желание самому собрать стедикам, порою - единственный выход.Вопрос глобальный - А нафига козе баян? В принципе, зачем вам понадобился стедикам? Ведь штука эта весьма специфична и реально на практике используется не часто.
Полностью соглашусь с mval - конечный продукт очень сильно отличается от первоначального проекта и чертежей практически никто не делает. Во всяком случае, недавно помогал парню из Ставрополя собрать кран, так он тоже обошелся техническим рисунком и фотками моих (и чужих) устройств.
Если нужно собрать стедикам с жилетом и рукой, то желателен доступ к координатно-расточному станку.
Ручной стедикам, кран и телегу собрать несколько проще. Могу проконсультировать.
#28
Отправлено 13 Feb 2007 - 16:54
#29
Отправлено 15 Feb 2007 - 20:56
Любопытство вещь хорошая, но если представляешь для каких целей собираешь сей агрегат, то как-то проще.
1. Пройтись с этим агрегатом по ровной поверхности - без проблем! Камера плывет как по рельсам, правда идти приходится на полусогнутых и мелко семеня. Пружинного кронштейна для гашения колебаний все равно не хватат и нужно применять бесплатный девайс - ноги (тренируйте гусиный шаг). Приблизительно такого же эффекта можно добиться если идти с камерой задом на перед плавно перенося вес с носка на пятку - гораздо дешевле, но не так прикольно.
2. Съёмека в движении с машины (катера): однозначно, снять с рук, а тем более со штатива, при качестве наших дорог, можно тока бешенную тряску. Со стедиком картинка - загляденье! Только нужно придерживать камеру, чтоб она на кронштейне не раскачалась и не выдернула вас из машины. Снимали в Крыму горную дорогу - микроавтобус "Газель": один - держит дверь, чтоб не захлопнулась; второй - держит третьего, чтоб не выпал на повороте вместе с Дорогой техникой; третий - держит Дорогую технику, чтоб не вышибла потолок на какой нибудь кочке у "Газели". У "Газели" рессоры, что у "Краза" и вся эта композиция пыхтит и подпрыгивает от усердия - на удивление на выходе получилась вполне приемлемая по плавности проездка.
3. На катере еще не успел попробовать. Там ситуация усложняется еще и тем, что нужно защищать камеру от брызг - если на неё в "нужное" место попадет хоть пол стакана морской воды... можно камеру выбрасывать за борт! Но на хорошой скорости, даже на небольшой волне, трясет как на булыжной мостовой, так что если стоит задача, то имеет смысл попробовать. Процесс монтажа съёмки без стедика превращается в выбор случайных кадров, где камера хоть 2 (две) секунды была стабильна. Может этим летом попробую.
4. Быстрая проходка по пересеченной местности (по всяким колдобобинам). Самая мерзкая ситуация, на мой взгляд. Одновременно глядеть под ноги, выбирая куда ногу вааще поставить, ступать мягко, смотреть в монитор, чтоб ни кто от тудова не вывалился и балансировать эту блин железяку 30 киллограмовую, чтоб она... плавно летела. Как-то хреновастенько получилось... Кадр все время покачивался, заваливался, плавал - жил своей жизнью. Может сказался недостаток опыта, может физподготовки - я вешу всего в два раза больше чем эта "девайсина". А может не хватило Гироскопа.
Перед покупкой этого стедика я узнавал на счет таких агрегатов, но фирменные выпускаются счас тока под заказ и цена там вааще начинается с 30 000 у.е.. Наши умельцы о таких и не слыхивали. Есть у нас в городе "Левша" - он себе сделал один такой, когда работал на авиазаводе. Счас по свободе надо его найти.
Может кто слышал о стедиках с гироскопической стабилизацией и их конструкции?
#30
Отправлено 15 Feb 2007 - 21:47
На киностудии в операторском цехе имеется, но сейчас на саму киностудию сложновато зайти.А нету чертежей. Если бы они были, то я их могу хоть на поток ставить. Если мне эту штуку кто может дать померить на часик (в Одессе), то получит готовое изделие с большой скидкой по сравнению с фирменной ценой.
#31
Отправлено 15 Feb 2007 - 22:03
Пишит нет такой страницы...млин. ата кхоца инструкцию и черчежына ixbt.com ребята (Братья М.) давали ссылку на инструкцию по изготовлению стедика...
hттp://www.mytempdir.com/1204614
а чем черт не щутит, если есть хороший (непьющий ) слесарь
#32
Отправлено 16 Feb 2007 - 08:44
Может кто слышал о стедиках с гироскопической стабилизацией и их конструкции?
несколько выше специально давал линк на гироскоп :-( никто даж смотреть нестал
http://www.ken-lab.c...plications.html
на ТРБЕ захлер показывали ууу .... еслиб не цена
http://www.artemis-hd.com/
Сообщение отредактировано Shad: 16 Feb 2007 - 08:49
#33
Отправлено 16 Feb 2007 - 10:09
Сообщение отредактировано mval: 16 Feb 2007 - 10:32
#34
Отправлено 16 Feb 2007 - 18:06
несколько выше специально давал линк на гироскоп :-( никто даж смотреть нестал
[/quot]
Спасибо за ссылочку! Любопытная штуковина и стоит вроде не кошмарно дорого, но для стабилизации стедика по двум осям и цена поднимается в двое и будет вдвое дороже стоить чем сам стедик... Но! Ежели встанет задача о кране с управляемой гиростабилизированной головой, то вот оно решение! Может еще есть варианты, дешевле.
#35
Отправлено 16 Feb 2007 - 23:34
С ручным стедикамом - да, так и надо ходить.Пройтись с этим агрегатом по ровной поверхности - без проблем! Камера плывет как по рельсам, правда идти приходится на полусогнутых и мелко семеня. Пружинного кронштейна для гашения колебаний все равно не хватат и нужно применять бесплатный девайс - ноги (тренируйте гусиный шаг). Приблизительно такого же эффекта можно добиться если идти с камерой задом на перед плавно перенося вес с носка на пятку - гораздо дешевле, но не так прикольно.
На стедике с жилетом такой проблемы у меня не было. Ходи как хочешь. Пробовал даже подпрыгивать на месте - держит.
Конечно, нервирует когда на колдобинах надо смотреть под ноги, чтобы не упасть, но съемка всегда была нормальная, если ветер не сильный. Из машины, микроавтобуса пробовал- все нормально.
Если найти гироскопы, собрать кран или стедикам ИМХО вполне реально.
#36
Отправлено 17 Feb 2007 - 15:20
все работет - проверил только что...
#37
Отправлено 19 Feb 2007 - 12:13
http://www.innovisio...ollvision.shtml
http://www.innovisio...om/radcam.shtml
#38
Отправлено 19 Feb 2007 - 13:39
#39
Отправлено 19 Feb 2007 - 20:23
С ручным стедикамом - да, так и надо ходить.
На стедике с жилетом такой проблемы у меня не было. Ходи как хочешь. Пробовал даже подпрыгивать на месте - держит.
Конечно, нервирует когда на колдобинах надо смотреть под ноги, чтобы не упасть, но съемка всегда была нормальная, если ветер не сильный. Из машины, микроавтобуса пробовал- все нормально.
Если найти гироскопы, собрать кран или стедикам ИМХО вполне реально.
1. А что у тебя за стедик?
2. На нашем авиазаводе инженера не поняли вопроса о гироскопе - они больше имели дело с гиросклпическими датчиками, которые предают информацию о изменении своего положения в пространстве на исполняющие устройства. А судя по фото с этой ссылки http://www.ken-lab.c...plications.html собрать довольно легко, тока весить эта конструкция будет, наверное, нереально!
#40
Отправлено 20 Feb 2007 - 09:12
#41
Отправлено 20 Feb 2007 - 09:19
Всего то нужно жестко закрепить на противоположном от камеры конце штанги в качестве противовеса двигатель тысяч на 30 - 40 оборотов с закрепленным на валу маховиком не менее полукилограмма и диаметром милиметров 100 - 120 (естественно - в кожухе) Движочки такие бесколлекторные хорошие существуют, но стоят очень прилично, плюс хорошие подшипники на маховик, плюс... - итого где - то долларов в восемьсот - тысячу сие обойдется. Ось маховика должна быть вертикальна - тогда при правильной балансировке сие устройство погасит качательные движения штанги. Следует учитывать , что при неправильной балансировке проявится прецессия во всей красе и побороть ее вообще не будет никакой возможности. Панорамы можно сделать только строго горизонтальные - при любом качательном движении получишь невразумительное движение в плоскости перпендикулярной воздействию. Словом, ограничений предостаточно, а вот насколько такая система улучшит работу стедикама - еще вопрос.
Для кранов гироскопы - естественно просто датчики, а не стабилизаторы.
Сообщение отредактировано mval: 20 Feb 2007 - 09:25
#42
Отправлено 20 Feb 2007 - 12:01
Даже для меня, как человека понимающего в этом (по крайней мере с техническим образованием) сделать такую самоделку выглядит почти нереально. Если рассчитывать на серию, то может и да, но 1 экземпляр будет очень дорог.
Кстати использовать гироскоп для непосредственной стабилизации камеры (в общем случае платформы с оборудованием) глупо, т.к. нужен большой маховик. Достаточно поставить 3 гироскопа датчика, которые будут фиксировать отклонения, а сервопривод будет выравнивать платформу. Такие гироскопы есть для моделей вертолетов, также для радиомоделей есть и мощные сервоприводы. Необходимо сделать только саму систему автоматического управления. С такой идеей я подходил к занкомому электронщику (работает в области промавтоматики для быстротечных процессов). Он сказал, что это требует дополнительно анализа и т.п. и т.д. и на коленке не делается (это что бы хорошо работало). Соотв. денег будет стоить немеряно. Вес коснтрукции тоже будет нехилый (думаю 30-40 кг с камерой мало кто сможет на себе носить). Короче - желающие переплюнуть буржуев и открыть фирму могут попытаться (думаю наша оборонка не откажется заработать и не такое сделает), а вот желающие сделать себе супер-пупер стабилизатор на коленке могут довольствоваться стедикамами и выше этого не пытаться прыгнуть. Мое ИМХО, что если стедик нужен для работы, а не для интереса, то даже его нужно купить. Все равно будет лучше самоделки сделанной в единичном экземпляре.
#43
Отправлено 20 Feb 2007 - 13:24
#44
Отправлено 20 Feb 2007 - 14:00
Мое ИМХО, что если стедик нужен для работы, а не для интереса, то даже его нужно купить. Все равно будет лучше самоделки сделанной в единичном экземпляре.
Вот с этим утверждением я согласен на все 100! Есть конечно фанаты, которых хлебом не корми дай тока в железе поковыряться и смастерить какую нить конструкцию, но, а когда фильму снимать? Если все время уйдет на конструирование, сборку, отладку и неизбежные переделки и ремонт отваливающихся частей? Лучше это время потратить на поиск подходящего по цене и навороченности уже готового стедика.
"Применительно к наплечной камере - занчительно менее понятно, получится следующее: если камера свободно лежит на плече, то ось камеры всегда направлена в одном направлении. Нафига это в общем случае нужно - ума не приложу, т.к. поворот относительно оси Z система никак не компенсирует, а вот если попробовать сделать панорамку с включенной системой - получишь нечто - камера поедет по диагонали."
При съемке с рук наплечной камерой, наверное, то же что и фото - разницы особой не вижу. Гироскоп, в данном случае, гасит вертикальные колебания и горизонтальная панорама должна получится без проблем, а вот с вертикальной будет подтормаживать, конечно. Мне когда-то попал в руки советский бинокль с гироскопом, уникальная вещь больше никогда такого не видел! Изображение в окулярах, при включенном гирике, стабильное ничего не дрожит как в обычном бинокле. Горизонтальное панорамирование без проблем, а вот по вертикале начинал сопротивлятся и картинка плавала.
#45
Отправлено 20 Feb 2007 - 14:14
#46
Отправлено 20 Feb 2007 - 14:39
#47
Отправлено 20 Feb 2007 - 15:00
По поводу панорамы спорить не берусь, может действительно будет уводить камеру куда-то в сторону, даже если и не сильно, то все равно уже ерунда. Остается токо статика - штатив дешевле!
Советую еще обратить внимание на конструктор "Лего" то же можно много чего собрать! :-))))
#48
Отправлено 20 Feb 2007 - 15:30
http://www.glidecam....t-gyro-ks-4.php
Цена тактично не указана, что бы не шокировать клиента.
#49
Отправлено 20 Feb 2007 - 16:18
Я так понимаю, что тут есть люди, которые реально со стедикамами работали. Было бы интересно услышать их отзывы о фирменных устройствах с точки зрения применения их в работе. Глайдкам например самый дешевый -около 4к$ за V25, АВС и Стидикам (Тифен) подороже - 6.5к$. Как это сказывается на качестве.
#50
Отправлено 21 Feb 2007 - 11:28
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей