78 ответов в этой теме

[Kirillka]

На форуме достаточно часто поднимался вопрос- "как получить видео под фильм". Много было дискусий по поводу всяких плаг-инов. Моё мнение всегда было, что нужно этот вопрос решать на этапе съёмки. На прошлой недели я участвовал в съёмках видео клипа, в котором мы таки получили картинку по виду мало отличимую от киношной. Думаю кому-нибудь будет интересно узнать как это было сделано.

Список техники, которая использовалась:

Камера SONY MSW-900p http://www.okno-tv.r...=equip&eqid=229
оптика ARRI film
Адаптер P&S Pro 35 Optical http://www.optexint....nses/pro35.html
Свет Dedolight 4x100 http://www.okno-tv.r...=equip&eqid=620

Результат хороший объём и фактура. Реальная глубина и цветопередача. Интересно что адаптер выпускается в двух видах для "больших камер и для мини-дв. ( http://www.optexint....ses/mini35.html )

Может это не самый дешевый вариант для получения картинки "под кино", но думаю самый удачный, на мой взгляд.

Сообщение отредактировано Kirillka: 29 Aug 2005 - 13:15

[Arty]

Ты бы еще кусочек из клипа выложил - мы бы сказали, похоже на кино или нет

[Molchun]

Ну подобное оборудование, стоит супер дорого для большинства форумчан ))

[Kirillka]

Нда не дешево, но для заказной работы можно использовать.

"Выложи". А на слово не поверишь? Выложу часть готового клипа через месяц-полтора. Вопрос только куда..

Сообщение отредактировано Kirillka: 30 Aug 2005 - 00:21

[Михаил Аранышев]

А почему IMX?

[Kirillka]

соотношение цены/качество, решение было тех.продюсера. Плюс прогрессив-удобно в работе.

Сообщение отредактировано Kirillka: 30 Aug 2005 - 01:15

[Михаил Аранышев]

В начале года ходили упорные слухи, что Сони сделает DigiBeta вариант этой камеры. Похоже это был просто массовый самогипноз - желаемое за действительность. А жаль.

[alexgalagan]

На форуме достаточно часто поднимался вопрос- "как получить видео под фильм".

Прежде всего потребуется оператор, который умеет это делать. Все остальное - вопрос второстепенный.

[Kirillka]

Не спорю, оператор 80% успеха,но вот так однозначно говорить о второстепенности "всего остального" я бы не стал. Хороший оператор может выжать максимум из плохой техники, плохого можно скомпенсировать хорошей техникой. Зато представите что за прелесть специалист получит на вышеописанной.

[alexgalagan]

плохого можно скомпенсировать хорошей техникой.

Нет, не скомпенсируешь! Проверял на личном опыте неоднократно. Оператор - это не только технический специалист, это прежде всего - дизайнер кадра. Если этого чутья у оператора нет, то техникой тут не поможешь.

[Режик]

У меня на диске Диджитал сошиети есть фильм, снятый на Кенон ХЛ1. Оператор там с многолетним стажем... кажется снимал Чужого и куча хорошо известных всем боевиков.
Картинка не отличается от киношной...супер пластика , супер свет...

[director-mr]

Возьмусь заявить, что СОНИ-900 и без насадки сравнима с кино.
Насадка приближает ее к 35мм.
Без насадки камера близка к 16мм.
Если интересно - примеры работ на СОНЬКУ-900 со штатной оптикой (кое где дискретка)
Савичева "Стоп"
Масюков "Арривидерчи, Малышка"
Ночные снайперы "Куба" (там есть кое-что сняте и HDV)
Они лежат на
http://www.showreel.ru/Rozhkov

[Kirillka]

плохого можно скомпенсировать хорошей техникой.

Нет, не скомпенсируешь! Проверял на личном опыте неоднократно. Оператор - это не только технический специалист, это прежде всего - дизайнер кадра. Если этого чутья у оператора нет, то техникой тут не поможешь.

Это ты не оператора, а диагноз описываешь. Я писал больше о "дизайнерах кадра" с разным уровнем опыта, но КАК МИНИМУМ с нормальной базой. Кроме того наверное нужно чётко различать Director of Photografi и Camera operator , думаю мы говорим всё-же о DP.

[Kirillka]

Чуствую что пришло время дать определение, а что же есть картинка под кино. Ваши мнения.

[Alf_Zetas]

В первую очердь это динамический диапазон. Во вторую - объемность картинки (за счет оптики и грамотно выставленного света).

[Kirillka]

Согласен. Глубина резкости важна? Или мы включаем это в объемность картинки?

Сообщение отредактировано Kirillka: 31 Aug 2005 - 19:26

[director-mr]

По-моему это все проходили уже не раз.
Вы на видеокамеру ВАЙПЕР от томпсон снимали?
Там с диапазоном не хуже, чем у негативной пленки - что-то около 14 ф-стопов. Но это же видео.
А кто в паловском мониторе или на позитиве увидит весь диапазон негатива, после того, как его "умяли"?
В общем, объективно можно проигнорировать такие понятия, как
- фотографическая широта (сравнима с негативом в камерах Viper, Dalsa Orign и Arry D-20),
- механический обтюратор (есть в видеокамерах Viper, Dalsa Orign и Arry D-20),
- сенситограмма и пр.
На поверку (если говорить о результате) останется только глубина резкоизображаемого пространства, и та преодолена уже на некоторых европейских и американских камерах (Dalsa, Arry D-20 и пр.)
В общем, это все субъективная штука...
А любая объективная разница эмулируется технологически...
Мне кажется вопрос "видео под кино" сам по себе уже странноват.
Это как "раскладушка под кровать"...
Даже если сегодня эта разница и остается, ровно в тот момент когда участники топика облегченно вздохнут, найдя методику создания картинки "под кино"...
так вот в этот момент грянет гром и все кинутся искать: как же сделать "картинку под видео"?

[Kirillka]

Ну видимо топик можно закрывать. Ответ, на мой, взгляд, достаточно полный. ВАЙПЕР вещь конечно хорошая, но 800-1000 в смену дороговато на мой взгляд (инфо от фирмы панасоник, был во ВГИКе семинар, с показом картинок на большом экране).

[Михаил Аранышев]

Вношу предложение:

Для всемерного расширения и углубления существующей путаницы обязать всех участников форума по нечётным числам писать Vidikon вместо Viper, а по чётным - вместо Varicam.

[Kirillka]

Вношу предложение:

Для всемерного расширения и углубления существующей путаницы обязать всех участников форума по нечётным числам писать Vidikon вместо Viper, а по чётным - вместо Varicam.

Согласен

[director-mr]

Эта, внесем ясность.
Viper - енто ТОМПСОН (не пмню, как пишется) вот у него широта-а-а-а-а-а...
А Varicam - енто ПАНАСОНИК. У него можа что другое есть, заместо широты, но от снимавших операторов слышал недовольство.
800-1000 за камеру намана. Киношная столько же + пленка.
Всегад есть альтернатива - HDV (при аналоговом HDTV захвате с камеры SONY, например, дает некомпресс). На сколько дешевле, на столько и проще, и элементов на матрице меньше.
Люди! Не парьтесь!
Года три назад, имея смешной бюджет меньше десятки, был снят клип группе Hi-Fi "А мы любили" ("средняя школа № 7"), которому продюсеры и музыкальные каналы радовались до беспредела.
Цвет никто не крутил, разве что поля "выбили".
http://www.webfile.ru/494223
И никто даже не спрашивал "пленка, не пленка".
Уверен, таких примеров бесконечное кол-во.
Это исключительно вопрос режиссера и оператора (и тех, кото делает постобработку): найти плюсыи минусы того или иного носителя и сработать на них.
У пленки ведь тоже есть минусы: попробуйте снимите одним планом двадцатиминутную сцену, или постарайтесь стопроцентно на плащадке понять что будет с цветом в результате.

[alexgalagan]

Чуствую что пришло время дать определение, а что же есть картинка под кино. Ваши мнения.

Картинка "под кино" - это изображение, которое делают руководствуясь канонами (если хотите - традициями) киноэстетики. Делают это люди, а не техника. Знаете поговорку "пленка кодАк - оператор мудАк"?

[Alf_Zetas]

разве что поля "выбили".

есть еще такие ущербные для которых ЕДИНСТВЕННЫЙ признак кино это отсутствие полей

ЗЫ я как-то смотрел по ТВ-тюнеру на внешнем мониторе футбол (наши с греками играли) - комп в это время что-то рендерил и картинка жутко дергалась. За спиной собралась толпа заезжих операторов и режиссеров с продюсерами (технику у нас арендовали) - я было подумал что они болельщики, а оказалось, что они от картинки затащились - ТВ-аут Радеона выдает только одно поле - и эта мыльная, грязная дерганная картинка для них была похожа на КИНО. И пофиг им цвета, динамический диапазон и объемность - лишь бы стробило Потом долго донимали меня как приспособить ТВ-тюнер для съемок

[Михаил Аранышев]

В начале года ходили упорные слухи, что Сони сделает DigiBeta вариант этой камеры. Похоже это был просто массовый самогипноз - желаемое за действительность. А жаль.

Ай, маладца! DVW970. Только дорого и поздно.

[Yevgeny]

DVW970

??

Смысл-то какой, в Москве, при наличии желания и наличности голову вайпера можно взять за 55000 уе.

[Yevgeny]

Всегад есть альтернатива - HDV (при аналоговом HDTV захвате с камеры SONY, например, дает некомпресс). На сколько дешевле, на столько и проще, и элементов на матрице меньше.

Нет такой альтернативы, это вынужденный компромисс.

Года три назад, имея смешной бюджет меньше десятки, был снят клип группе Hi-Fi "А мы любили"

На столько и наснимали
И что правда радовались?

[director-mr]

2Yevgeny
Да, радовались. И эфирили с дикой силой.
А наснимали ровно так, что была даже со стороны одного из топовых операторов (чей гонорар сегодня 2,5к за смену 14 часов) такая реакция: "Ребят, рынок рухнет. Нельзя такие подарки делать!".

Нет такой альтернативы, это вынужденный компромисс.

Альтернатива это в большинстве случаев и есть вынужденный компромисс

[xl70e3]

Всегад есть альтернатива - HDV (при аналоговом HDTV захвате с камеры SONY, например, дает некомпресс).

Чушь. Получишь ту же 19mBps 4:2:0/4:1:1 картинку.

[director-mr]

Это проверенная информация, что на компонентном выходе FX1 компрессированный сигнал?

[Михаил Аранышев]

Нет, непроверенная

[Aleksandr_Oleynik]

Это проверенная информация, что на компонентном выходе FX1 компрессированный сигнал?

Если с кассеты крутить - то компрессированный сигнал, а если с головки снимать - то нет.

[JustVoice]

Если с кассеты крутить - то компрессированный сигнал, а если с головки снимать - то нет.

Откуда сведения? (Ссылку|статью| схему), пожалуйста...

[andryan]

[quote=Aleksandr_Oleynik,Sep 5 2005, 19:07]
Если с кассеты крутить - то компрессированный сигнал...
Разкомпрессированный.

[Aleksandr_Oleynik]

Если с кассеты крутить - то компрессированный сигнал, а если с головки снимать - то нет.

Откуда сведения? (Ссылку|статью| схему), пожалуйста...

Сведения из моей камеры FX1 и на глаз, без схем статей и ссылок видать когда сигнал с головки идёт напрямую и камера подключена к TV и ты ей резко дёрнишь - картинка на мониторе откликается моментально, а вот с FW - через время .

[Aleksandr_Oleynik]

[quote=andryan,Sep 5 2005, 22:24]
[quote=Aleksandr_Oleynik,Sep 5 2005, 19:07]
Если с кассеты крутить - то компрессированный сигнал...
Разкомпрессированный.

[/quote]

Нуда , аналоговый ведь.

[xl70e3]

Кстати да, я чего-то туплю

Компонентный вчход на FX1 действительно даёт некомпрессированную картинку. Он позволяет избежать цифровой компрессии (MPEG-2), но вот как насчёт аналоговой (chroma decimation)? Будет ли это всё та же 4:2:0 картинка или уже 4:2:2 или даже 4:4:4, иными словами, на какой стадии происходит аналоговая компрессия?

[Михаил Аранышев]

4:x:x относительно High Definition - это фокус маркетологов. Когда речь идёт об обычном разрешении, 4 означает, что яркостная составляющая сэмплируется на частоте в четыре раз больше частоты поднесущей. Если следовать этому принципу у полного 1920x1080 сигнала это значение будет равно 22. Но из-за разных трюков, применяемых производителями реально у той же Синеальты можно говорить о чём-то вроде 18:6:6.

[xl70e3]

4:x:x относительно High Definition - это фокус маркетологов. Когда речь идёт об обычном разрешении, 4 означает, что яркостная составляющая сэмплируется на частоте в четыре раз больше частоты поднесущей. Если следовать этому принципу у полного 1920x1080 сигнала это значение будет равно 22. Но из-за разных трюков, применяемых производителями реально у той же Синеальты можно говорить о чём-то вроде 18:6:6.

В том то и дело, что у упомянутой CineAlta как ни крути будет 4:4:4 (или если хочется 18:18:18). На рынке всего две камеры, которые предоставляют подобный color sampling, полный, без потери chroma разрешения - Viper и опять же CineAlta. И дело не в маркетинге - пусть даже реальное значении luminance в HD уже не 4, пусть 22, но соотношение luminance к chroma это то, что отличает камеры за $100,000+ от prosumer HD камкордеров. А говорят 4:x:x, наверное, просто для удобства, чтобы с каждым новым форматом цифра не увеличивалась

[Михаил Аранышев]

А, ну да. F950 Сони тоже Синеальтой зовёт. Но я имел в виду F900. У неё в цветоразностных каналах разрешение в треть от яркостного, а в яркостном тоже не полные 1920х1080. Что можно снять с её компонентного выхода точно не знаю, но то, что сигнал пропущеный через HDCAM магнитофон в режиме E-E теряет горизонтальное разрешение наводит на печальные мысли.

[Режик]

Как то я натыкался на возможность получения картинки с З1 и ФХ1 без компрессии. Но не могу найти где...Объясните популярно что для этого надо.на что писать сигнал и т.д.
В Одессе с денежными заказчиками трудновато, поэтому выжимаем из видео все что можно. Качество клипа очень хорошее, хотел бы полностью его посмотреть.

[xl70e3]

А вот проблема как раз в том, как писать такой сигнал. Нужен HD-SDI конвертер и, соответственно HD-SDI карта захвата или же карта захвата с компонетным входом, а также RAID массив для того, чтобы писать 166 мбит/с, ну и софт, который это дело потянет.

[Режик]

Д-линк + винты 200х3 на час видео...

мда... многовато... а на что в реальности снимали?

[director-mr]

В принципе, если на выходе нужен ролик в PAL, то очень даже имеет смысл хватать 8-битный компонентный PAL с головы камеры. Для этого достаточно взять с собой станцию с каким-нть MatroxDigisuite.
Если сильно картинку не жать при захвате, то ее вполне можно будет покрутить по цвету.
Этот сигнал, как мне кажется, будет значительно лучше, чем тот, что останется на кассете после съемки.

[Режик]

В принципе, если на выходе нужен ролик в PAL, то очень даже имеет смысл хватать 8-битный компонентный PAL с головы камеры. Для этого достаточно взять с собой станцию с каким-нть MatroxDigisuite.
Если сильно картинку не жать при захвате, то ее вполне можно будет покрутить по цвету.
Этот сигнал, как мне кажется, будет значительно лучше, чем тот, что останется на кассете после съемки.

НЕт уж, дорогой, раз зашел разговор, для чистоты эксперимента расскажите как director directoru подробно ваш комплект оборудованя и технологию в мельчайших подробностях...очень просим!

[director-mr]

Какого эксперимента?
Я, если съемка идет на SONY-900, тащу на площадку РС с 8-ю дисками SATA, объединенными в софтовый райд, и платой DeckLink HD за 600 или 700 уе, которая захватывает HD-SDI.
Комп собрал один хороший чел, найдя спецификацию в инете.
В понедельник попробую снимать на Viper с использованием DeckLink HD Pro 4:4:4. Если что-то непойдет, тут же воткну предыдущую карту и сниму как обычно.
То, что выкладывал (гр. Hi-Fi), снимали на Бетту.
А про HDV я не говорил, что на нее снимаю таким образом (мне для этого понадобится SDI конвертор). Я говорил. что это альтернатива.
Несколько раз использовал HDV как вторую камеру, но снимал на родные кассеты (Иракли "Капля абсента", Ночные снайперы "Куба"). В этом случае видел артефакты (из продюсеров никто на них внимание не обратил, но это не их профиль).
Вот.
ЗЫ. Вообще, на мой взгляд, задача носителя (какой бы он ни был) предоставить материал, имеющий достаточный запас информации для цветокоррекции и не более того. Все разговоры о "волшебстве пленки" и т.п. - это спорно. Если нужна пленка, но нет денег, вы же не станете на 8мм снимать, уж лучше CanonXL (если, конечно, нет какой-то спецнеобходимости).
Я для себя давно понял - HDTV лучше, чем 16мм (если не ртебуется рапидная съемка больше 60fps). Почему? Да по зерну, хотя бы. Смотреть же невозможно. Особенно когда его шумодавом задавят и оно течет, как ... по стеклу. Фотографическая широта? Если на площадке правильно заложиться - все ок будет (снимают же люди слайды на пленку, у них же там ф-стопов, как в PAL - не больше).

Сообщение отредактировано director-mr: 09 Sep 2005 - 17:00

[alexgalagan]

Я для себя давно понял - HDTV лучше, чем 16мм (если не ртебуется рапидная съемка больше 60fps). Почему? Да по зерну, хотя бы. Смотреть же невозможно. Особенно когда его шумодавом задавят и оно течет, как ... по стеклу. Фотографическая широта? Если на площадке правильно заложиться - все ок будет (снимают же люди слайды на пленку, у них же там ф-стопов, как в PAL - не больше).

Все зависит от оператора. Можно на 16мм снять без шума (если тщательно выбирать экспозицию), можно на HD снять не хуже чем на кино. Грамотный и опытный оператор не зря получает свой не маленький гонорар.

[director-mr]

С тезисом согласен, но я говорю о том, что грамотный оператор, после того, как снимет один и тот же материал на 16мм и на HDTV, в последнем случае будет иметь значительно меньше артефактов и брака по фокусу, незамеченного на площадке. При том, что глубина резкоизображаемого пространства вполне сравнима.
И моя реплика была сформулированна без учета "человеческого фактора".
Последнее многое меняет.
А как человек, делающий и контролирующий пост в своей микростудии, повторюсь - материал, полученый с HD лучше, чем 16мм.
Еще пару слов о подборе пленки. Понятно, что мелкозернистая - cool, но где же столько света взять, чтобы ее проэкспонировать? В павильон с "металлом" идти? Директор повесится.
Кстати, один из минусов HDV SONY FX1E - низкая чувствительность. Поэтому для интерьерных съемок надо брать больше света (если планируются общие планы). Особенно с учетом диафрагмы 2.8 на длинных фокусах.

Грамотный и опытный оператор не зря получает свой не маленький гонорар.

Ну да. Снимая на HD, грамотный оператор получает ровно тот же гонорар, поверьте

Сообщение отредактировано director-mr: 09 Sep 2005 - 20:27

[alexgalagan]

Грамотный и опытный оператор не зря получает свой не маленький гонорар.

Ну да. Снимая на HD, грамотный оператор получает ровно тот же гонорар, поверьте

В Киеве несколько (хотя не намного) меньше, т.к. ему не нужно ехать на перегон.

[director-mr]

Т.е в Киеве оператор не контролирует цветоустановку, если снял на HD? Странно.
Я стараюсь, чтобы оператор присутствовал. Все-таки цвет и плотность - часть его видения.
Поэтому и загруз у оператора такой-же, если не больше.

[alexgalagan]

Очень нужно рекламному оператору париться на цветоустановке. Заказов по-горло. Отснял, получил гонорар и до свидания . А цветокоррекцию грамотный дизайнер не хуже колориста сделает.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 12 Sep 2005 - 01:17