69 ответов в этой теме

[Sirin]

Я тут немного поэкспериментировал над HDV сравнивая его с обычным DV и пришел к такому выводу: HDV по своей четкости не на много лучше чем DV, во всяком случае не в 2 раза!
Что я делал? Загонял с FX1 через СineformHD 1.5 ролик соответственно в m2t формате, затем клал его на таймлайн в Vegas 6.0 (настройки проекта = HDV 1080 50i соответственно), затем экспортировал понравившийся мне кадр в Photoshop, деинтерлейсил тоже в Фотошопе. Затем переводил проект в Вегасе в обычный 720х576 (но только, вайдскрин), и тот же кадр так же экспортировал в Фотошоп и так же деинтерлейсил. Затем скалировал, то бишь растягивал, DVшный кадр до размеров HDVшного. Ну и сравнивал. Что же вышло?
Конечно же HDV чётче, но не на столько на сколько хотелось бы. Например, я снимал одуванчики и мечтал увидеть фактуру листьев, но вместо этого виден только шум, что в принципе, не при детальном рассмотрении вполне может сойти за фактуру. Но, господа, этоже изврат! DV же кадр просто становиться гладенько размытым без всяческого шума. У меня создалось впечатление, что виновата MPEG 2 компрессия встроенная в камеру, либо какой-нибудь апартный blur. А может быть там и нет никакого мегапиксела, а обычная матрица аппаратным способом растягивается до размеров HD? Хотя это врядли. Думается что такая серьезная фирма как Сони не станет какать самой себе и мегапиксел там все таки есть. Остается согласиться с Александром Олейником, что настоящее качество HD может быть только в таких серьезных форматах как DVCPRO HD, где либо вообще нет компрессии либо она ничтожно мала, а HDV обычная бытовуха.
Начинаю постепенно расстраиваться (ну брат, что ж ты хотел, за 3500 бакинских профессиональную HD камеру?). Коноечно в камере еще есть запас четкости, в настройках матрицы стоит число 11 (максимальное 15), но ведь все-равно не должно быть такого размытия. При увеличении резкости матрицы безусловно полезет больше шума, да и на i телевизоре в местах контрастных стыков или тонких линиях появится дрысь, так что стараюсь оставлять заводские настройки.
Тот же эффект при рендеринге в DVD. Навскидку, визуально, на мониторе компьютера с разрешением 1600х1200, существенных отличий между DVD прогрессив (bitrate 8 000 000) и HD прогрессив (bitrate 25 000 000) не наблюдается (отличия конечно есть, но они несущественные). Остается надеятся только на то, что все-таки, всю полноту HDV 50i невозможно наблюдать даже на экране компьютерного монитора, не говоря, конечно, уже об обычном SD мониторе или даже телемониторе. Всю полноту этого формата можно будет увидеть только на HD мониторах с интерлейсом 50i, тогда и сделать какие-то выводы. Но пока такая железяка простому смертному недоступна.
Однако, господа, какой же всё-таки поставим диагноз? (с)"Собачье сердце". И у кого какие будут соображения? Может я не прав или что-то не так делаю? Поправьте...
С уважением Михаил.

[Yevgeny]

был бытовой DV - были SDTV TV, проявились HDTV TV - появилось HDV. Вот и вся соль жизни

а HDV обычная бытовуха.

Да.
Затронутая Вами тема очень сложна и пахнет флеймом, есть строки которые описывают существование HDV, HD, DV, DVCPro*.


- Всему свое время, и время всякой вещи под небом.
время Интелу, и время АМД;
время F5, и время F8;
время АТИ, и время Энвидиа;
время ВинЧиху, и время Касперскому;
время Асусу и время Элитгруп;
время Нортону, и время Проводнику;
время Биллу Гейтсу, и время Линусу Торвальдcу;
время второму Винампу, и время пятому;
время Аутлуку, и время Летучей Мыши;
время ИЕ, и время Опере;
время Фидо, и время Интернету;
время ставить систему, и время сносить ее;
время собирать компы, и время разбирать их;
время поднимать сервера, и время ронять их в даун;
время защищать программы, и время ломать их;
время архивировать, и время распаковывать архивированное;
время набивать текст, и время убивать его;
время любить пиратов, и время вешать засранцев без сожаления.
Что было, с тем и теперь еб**ся, а что будет, с тем уже на**лись.

Copyright Бригадир Юрий Алексеевич с lib.ru

[Sirin]

Ну насколько, вообще, мне известно бытовой формат DV по своим качественным характеристикам нисколько не отличается от DVCAM, который считается профессиональным. Ну разве что лентопротяг другой, пленка быстрее движется и кассеты дороже, а так тоже самое (если я не прав поправьте). Поэтому хотелось бы, чтобы и HDV от HD PRO тоже не отставал.

Затронутая Вами тема очень сложна и пахнет флеймом

Если будет драка, то я буду на стороне HDV, по скольку сам купил себе FX1, коей доволен до соплей. Но вопрос то в другом: все думали что зажглась сверхновая, а оказалось, что электрики подшаманили!

[Aleksandr_Oleynik]

Sirin
Проявленная вами безграмотность просто удивляет.
Либо не пишите категорично и задавайте вопросы, либо потрудитесь хотябы общее представление о форматах, стандартах и терминах получить, а потом уже что-то писать.
Что не предложение - полная отсебятина и безграмотность.

Научитесь снимать на HDV камеру, пользоваться ручным фокусом, диафрагмой, усилением, балансом белого, смещением цвета и прочими ручнымиустановками. И вы сумеете снять текстуру листа до мельчайших потробностей, разберитесь чем отличается DV от SD.

Тот же эффект при рендеринге в DVD. Навскидку, визуально, на мониторе компьютера с разрешением 1600х1200, существенных отличий между DVD прогрессив (bitrate 8 000 000) и HD прогрессив (bitrate 25 000 000) не наблюдается (отличия конечно есть, но они несущественные).

Ну что вы пишите?
Откуда взялся прогресив?
И потом -
16:9 DVD - это кадр размером 1024х576.
HDV - это кадр размером 1920х1080.
Как вы их сравнивали, что не заметили разницы???
Для того, чтобы увидеть ПОЛНОЕ РОДНОЕ разрешение и качество HDV 1080i нужно иметь монитор с разрешением 1920х1200 (1600х1200 - не годится, он скалирует картинку до размера 1600х900 и как он это делает пересчитывая пропадающие пиксели - на совести монитора).
На каком мониторе вы вообще всё это смотрите? Качество этого монитора? Может на нем и кадр 320х240 будет выглядеть также как 1920х1080........

И еще одно - качество заложенное в HDV кадре частично сохраняется и при скалировании его до SD формата и если вы хотели сравнивать качество картинки отснятое скажем обычной DV камерой и вашей HDV - то так и делать нужно было.

Михаил, для чего вы покупали HDV камеру?
Как вы собирались смотреть HD картинку?
На чем и как мониторите HDV?
Уверенны, что Вегас с HDV работает корректно? Я знаю только две монтажки умеющие на таймлайне не делать рекомпрес HDV материалу и умеющие его с HDV камеры хватать и отправлять в его родном Нативном формате, и Вегас в их число не входит.

Покупая серьёзную технику нужно как минимум её изучить.
Мы здесь столько ПОЛЕЗНОГО уже написали - Почитайте.

[Aleksandr_Oleynik]

Ну насколько, вообще, мне известно бытовой формат DV по своим качественным характеристикам нисколько не отличается от DVCAM, который считается профессиональным. Ну разве что лентопротяг другой, пленка быстрее движется и кассеты дороже, а так тоже самое (если я не прав поправьте). Поэтому хотелось бы, чтобы и HDV от HD PRO тоже не отставал.

В SD стандарте, также как и в HD КОНЕЧНОЕ качество определяют две вещи - компрессия с которой снимает камера и Качественные показатели Самой камеры (размер матрицы, размер и качество оптики и т.п.).
DV и DVCAM ничем с точки зрения конечно качества и не отличаются, так как очень близки по всему, а вот DVCAM и камеры снимающие в SD Некомпресе - отличаются ОООчень сильно.
Что такое HD Pro я не знаю, но камеры, которые будут снимать в DVCPRO HD решат только одну проблемму - у них меньшая компрессия и симметричный кодек, а следовательно в каждом кадре будет меньше артефактов, но До HD Вайперов и прочих Варикамов им будет стольже далеко.

Если будет драка, то я буду на стороне HDV, по скольку сам купил себе FX1, коей доволен до соплей. Но вопрос то в другом: все думали что зажглась сверхновая, а оказалось, что электрики подшаманили!

Никто ни о какой сверхновой не думал, и электрики ничего не шаманили, МИР переходит на HD и в HD будет и бытовуха и Hi-End, но то, что даже HDV при просмотре на полноценного разрешения LCD телевизоре или HD проекторе будет выглядеть лучше многих Hi-Fi SD камер - это факт.

[Михаил Аранышев]

Матрица в FX1 960х540. И никакой флейм не требуется.

[Sirin]

Sirin
Проявленная вами безграмотность просто удивляет.
Либо не пишите категорично и задавайте вопросы, либо потрудитесь хотябы общее представление о форматах, стандартах и терминах получить, а потом уже что-то писать.
Что не предложение - полная отсебятина и безграмотность.

Я восхищаюсь Вашей, многоуважаемый Александр, всеграмотностью и всезнайством и делаю в Вашу сторону поклон, но зачем же начинать с нападков и обвинений? Это по меньшей мере нетактично! Я прекрасно разбираюсь в форматах и стандартах и речь здесь не об этом. Вы, вместо того чтобы нормально прочитать мой пост, пробежелись по нему глазами и главного не заметили, отреагировав на какую то ерунду. Прошу Вас, не занимайтесь пустым делом, и не придирайтесь к каждому слову, это Вам не идет.

Научитесь снимать на HDV камеру, пользоваться ручным фокусом, диафрагмой, усилением, балансом белого, смещением цвета и прочими ручнымиустановками. И вы сумеете снять текстуру листа до мельчайших потробностей, разберитесь чем отличается DV от SD.

Ну я прям себя папинькиным сыночком почувствовал, спасибо Саша за краткий экскурс в детство.

Ну что вы пишите?
Откуда взялся прогресив?

Прогрессив взялся из того - что я отрендерил интерлейсный клип в прогрессиве, поскольку по гребенке сложно что либо определить, на экране прогрессивного мониитора. А что тут непонятного? Вообще, я и не собирался делать серьезных выводов исходя из просмотра на комп. мониторе, просто мне было интересно, я и сравнил свои визуальные ощущения от просмотра SD и HD. Безусловно, монитор скалирует изображение и действительно просматривать 1920 на разрешении 1600, чтобы сравнивать, глупо. И на этом можно было бы прекратить ксперимент, если бы не одно НО! Какое? Читайте дальше...

И потом -
16:9 DVD - это кадр размером 1024х576.
        HDV - это кадр размером 1920х1080.
Как вы их сравнивали, что не заметили разницы???

Не знаю как у Вас, но у меня:
16:9 DVD - это 720х576 с соотношением сторон пиксела (pixel aspect ratio = 1,4568)
HDV - это 1440х1080 с соотношением сторон пиксела (pixel aspect ratio = 1,3333)

Но это не суть. В том то и дело, уважаемый Александр, что как оказалось, цифры не дают ничего! Не заставляйте меня думать о том, что Вы человек, который верит в надписи на заборах (на заборе знаете что написано? А там дрова лежат (с)). Приведу пример. Захожу в магазин который торгует фотоаппаратами, смотрю на прилавке лежит мыльница с надписью 5 мегапиксел и подозрительно дешовая. Спрашиваю у продавца, действительно ли это 5 мегапиксел? Ответ утвердительный. Рядом лежит Кэнон за штукарь бакинских, тоже 5 мег. Хорошо, думаю, пойдем другим путем. Стал я его расспрашивать и всячески тормошить и в итоге выясняется, что это камера, как он мне сказал с интерполяцией, т.е. никаких там 5-ти мегапиксел нет и не может быть, а обычные 3,2 аппаратным способом растягиваются до 5-ти, а это я и сам могу сделать в том же Фотошопе. Только зачем мне это, спрашивается, надо?

Ладно, не понравился Вам эксперимент со статикой в Фотошопе, попробуйте тоже самое сделать с видео. Загоните с камеры один и тот же клип в двух форматах: DV и HDV, затем отскалируйте DV до размеров HDV (720х576 ---> 1440х1080, а не наоборот, как Вы подумали ), создайте в монтажке проект с пресетом 1080 50i (не знаю как в Вашем любимом Ликвиде называются пресеты, а в Вегасе именно так), выставите эти два клипа (загнаный HDV и DV отскалированный до размеров HDV) один под другим и сравнивайте то включая, то отключая одну из дорожек. Очень будет интересно услышать Ваше мнение...Только, прошу Вас, оставте свой нравоучительный тон, всем итак понятно что Вы сенсей, а мне интересно мнение профессионала коим Вы так же являетесь.

На каком мониторе вы вообще всё это смотрите? Качество этого монитора? Может на нем и кадр 320х240 будет выглядеть также как 1920х1080........

Монитор, так себе. ЛыЖи Флэтрон F920P, 19", 1600Х1200 85Гц. Соответственно он у меня один, т.е. на нем монтирую, на нем же и мониторю. Фигово конечно, а выбора нет! Все упирается в копеечку. Опять же, не знаю как в Ликвиде, а в Вегасе встроеный програмный монитор позволяет показывать картинку как она есть, т.е. пиксел клипа в пиксел монитора. Соответственно при разрешении 1600х1200 картинка не влезает в экран, но зато при эдаком дискомфорте можно худо-бедно контролировать качество. Рядом стоит конечно обычный телек для контроля, на который я вывожу картинку через 1394 в камеру, а из камеры в телевизор, но по нему никакого hidh definition соответственно не получить.

И еще одно - качество заложенное в HDV кадре частично сохраняется и при скалировании его до SD формата и если вы хотели сравнивать качество картинки отснятое скажем обычной DV камерой и вашей HDV - то так и делать нужно было.

Еще раз Вам повторяю, если Вам был не понятен мой первый пост. Мне неинтересно скалировать HDV до SD, ёжику понятно, что от этого можно только выиграть, тут по моему, и экспериментов никаких не надо. Вопрос совершенно обратный: не является ли HDV скалированным из DV самой камерой, т.е. в случае как с той мыльницей? Вот из-за этого и весь сыр-бор.

Михаил, для чего вы покупали HDV камеру?

Это мой хлеб...

Как вы собирались смотреть HD картинку?
На чем и как мониторите HDV?

Пока, что это мой Флэтрон. Выбора нет...мани мани....тю.тю..

Уверенны, что Вегас с HDV работает корректно? Я знаю только две монтажки умеющие на таймлайне не делать рекомпрес HDV материалу и умеющие его с HDV камеры хватать и отправлять в его родном Нативном формате, и Вегас в их число не входит.

Если честно, то кроме Вегаса я ничего и не пробовал, поскольку, как мне кажется две вещи одной фирмы должны стыковаться без проблем, предполагаю так же что Вегас хватает в нативе. Но скорее всего я и не прав и, собственно, не претендую на эксперта в этой области. По Вашему совету, как только появится свободное время попробую поработать в Ликвиде.

Покупая серьёзную технику нужно как минимум её изучить.
Мы здесь столько ПОЛЕЗНОГО уже написали - Почитайте.

Именно поэтому я здесь и общаюсь с Вами, но на подобную тему не встретил ни одного поста.

P.S. Путаница в форматах, стандартах и терминах (SD, HD, DV, HDV и тому подобной галиматье) происходит порой из-за лени переключать клавиатуру на аглицкую раскладку, как попало написал да и хрен с ним...раздражет знаете ли... действительно, я и сам не знаю такого формата как HD PRO здесь я конечно же имел ввиду DVCPRO HD... а отсебятина действительно получилась еще та...Если что не так, простите..

С уважением, Михаил.

[Sirin]

Матрица в FX1 960х540. И никакой флейм не требуется.

Что и требовалось доказать Хотя в документации написано 1 120 000 точек, из которых эффективные прибл. 1 070 000.

[Aleksandr_Oleynik]

Да нет у меня никакой всеграмотности и всезнайства, так ..... всё по верхам.
Это ведь все для меня - хобби, развлечение, а для Серьёзных знаний требуется Серьёзный труд.

НО, вспылил я по одной простой причине, по которой делаю это всякий раз -
Выводы на ровном месте, анализ без знаний, пусть даже поверхностных, тесты с огромным кол-вом неизвестных факторов влияющих на результат тестов БОЛЬШЕ, чем тестируемые величины.

Обидеть не хотел.
Напишите - ЧТО ВЫ ОЖИДАЛИ ОТ покупки FX1?
Как хотите использовать снятый ею материал?
Для меня даже отскалированная ГРАМОТНО с HDV до SD картинка снятая на FX1 - говорит о целесообразности её покупки даже для производства видео стандартного разрешения. Лучше у неё это получается чем у всех её собратьев DV формата в её Весе, Габаритах и цене.

мишка

Матрица в FX1 960х540. И никакой флейм не требуется.

Михаил, дай ссылку на какой либо оф. источник или методику замеров, а то получается дискредитация серьёзной компании или непонимание цифр указываемых производителей.
Флейм действительно не требуется, требуется решить для чего покупается HD оборудование, в том числе и HDV, что от него ожидаешь получить и как.
Sirin хотел поставить "диагноз" намутив в своих эксперементах ТАКОГО , ещё и деинтерлейснул картинку УБИВ на половину её качество.

[Aleksandr_Oleynik]

Попробую по порядку снять некоторый туман имеющийся у вас в голове.
Более опытные коллеги меня подправят в теории.

Прогрессив взялся из того - что я отрендерил интерлейсный клип в прогрессиве, поскольку по гребенке сложно что либо определить, на экране прогрессивного мониитора. А что тут непонятного? Вообще, я и не собирался делать серьезных выводов исходя из просмотра на комп. мониторе, просто мне было интересно, я и сравнил свои визуальные ощущения от просмотра SD и HD. Безусловно, монитор скалирует изображение и действительно просматривать 1920 на разрешении 1600, чтобы сравнивать, глупо. И на этом можно было бы прекратить ксперимент, если бы не одно НО! Какое? Читайте дальше...

Для интерлейсного видео есть только один способ КОРРЕКТНОГО отображения на прогресивном мониторе - это превращение 50 полукадров 25i в 50 полных кадров. Всё, что вы можете софтовым образом сделать с 25i превратив их в прогресив 25p - это бред и строб и потеря чёткости.
Все прогрессивные Телевизоры (плазмы, LCD) и проектора имеют скэйлеры которые годами оттачивали механизм превращения SD интерлейсной картинки в их родное разрешение, например 1024х768 и прогресив - и делают они это именно путём удвоения строк (с CRT проекторами всё немного иначе).

Не знаю как у Вас, но у меня:
16:9 DVD - это 720х576 с соотношением сторон пиксела (pixel aspect ratio = 1,4568)
        HDV - это 1440х1080 с соотношением сторон пиксела (pixel aspect ratio = 1,3333)

Но это не суть.

Это тоже суть. ВСЕ Устройства отображения растягивают картинку до пропорций 1:1, т.е. для того, чтобы УВИДЕТЬ 16:9 DVD 720х576 вам нужно иметь как минимум 1024х576, ну а для HDV 1080i нужен Телевизор с разрешением 1920х1080. ЭТО НУЖНО ЗНАТЬ!

В том то и дело, уважаемый Александр, что как оказалось, цифры не дают ничего! Не заставляйте меня думать о том, что Вы человек, который верит в надписи на заборах (на заборе знаете что написано? А там дрова лежат (с)). Приведу пример. Захожу в магазин который торгует фотоаппаратами, смотрю на прилавке лежит мыльница с надписью 5 мегапиксел и подозрительно дешовая. Спрашиваю у продавца, действительно ли это 5 мегапиксел? Ответ утвердительный. Рядом лежит Кэнон за штукарь бакинских, тоже 5 мег. Хорошо, думаю, пойдем другим путем. Стал я его расспрашивать и всячески тормошить и в итоге выясняется, что это камера, как он мне сказал с интерполяцией, т.е. никаких там 5-ти мегапиксел нет и не может быть, а обычные 3,2 аппаратным способом растягиваются до 5-ти, а это я и сам могу сделать в том же Фотошопе. Только зачем мне это, спрашивается, надо?

И пример не корректный и понимания почему Кэнон за 1000 USD делает снимки качественее чем мыльница за 300 USD с темиже мегапикселями - у вас нет.

Ладно, не понравился Вам эксперимент со статикой в Фотошопе, попробуйте тоже самое сделать с видео. Загоните с камеры один и тот же клип в двух форматах: DV и HDV, затем отскалируйте DV до размеров HDV (720х576 ---> 1440х1080, а не наоборот, как Вы подумали ), создайте в монтажке проект с пресетом 1080 50i (не знаю как в Вашем любимом Ликвиде называются пресеты, а в Вегасе именно так), выставите эти два клипа (загнаный HDV и DV отскалированный до размеров HDV) один под другим и сравнивайте то включая, то отключая одну из дорожек. Очень будет интересно услышать Ваше мнение...Только, прошу Вас, оставте свой нравоучительный тон, всем итак понятно что Вы сенсей, а мне интересно мнение профессионала коим Вы так же являетесь.

Нравоучительный тон появляется только тогда, когда делаются выводы бехз ЗНАНИЙ.
Я все эксперементы уже давно проделал и выводы изложил - ЧИТАЙТЕ, они разбросаны по всему разделу HDV. Разница в Нативного разрешения HDV картинки и отскалированной с этого-же HDV до 16:9 SD - колосальная, в общем такая как и должна быть.

Монитор, так себе. ЛыЖи Флэтрон F920P, 19", 1600Х1200 85Гц. Соответственно он у меня один, т.е. на нем монтирую, на нем же и мониторю. Фигово конечно, а выбора нет! Все упирается в копеечку. Опять же, не знаю как в Ликвиде, а в Вегасе встроеный програмный монитор позволяет показывать картинку как она есть, т.е. пиксел клипа в пиксел монитора. Соответственно при разрешении 1600х1200 картинка не влезает в экран, но зато при эдаком дискомфорте можно худо-бедно контролировать качество. Рядом стоит конечно обычный телек для контроля, на который я вывожу картинку через 1394 в камеру, а из камеры в телевизор, но по нему никакого hidh definition соответственно не получить.

Вот на этом все эксперементы нужно и прекратить и решить - зачем вы покупали HDV камеру не имея возможности Оценить качество её съёмки.
А то, что всё упирается в копеечку - это и так ясно, только покупая HDV камеру нужно отдавать себе отчёт, что для работы и просмотра HD - это даже не 1/10 часть необходимых денег.
Либо изначально настраиваться на 16:9 SD и скалирование HDV до этого формата.

Еще раз Вам повторяю, если Вам был не понятен мой первый пост. Мне неинтересно скалировать HDV до SD, ёжику понятно, что от этого можно только выиграть, тут по моему, и экспериментов никаких не надо.

Чтобы из HDV получить в самом деле качественный SD - эксперементы нужны, так как алгоритмы скалирования у всех програм разные и качество Катастрофически разное.

Вопрос совершенно обратный: не является ли HDV скалированным из DV самой камерой, т.е. в случае как с той мыльницей? Вот из-за этого и весь сыр-бор.

Не является. Матрица у многих SD камер позволяет писать размер картинки больше чем 720х576, но они этого не делают по причине SD стандарта. Как только даже с большой матрицы сигнал снят и записан с маленьким размером - ВСЁ. HDV камера имеет матрицу какого-то размера, наверняка большего чем у многих SD камер и снимая с неё сигнал записывает его в размер 1440х1080. Даже если размер матрицы у FX1 меньше чем записываемый ею кадр - делает она это до всех преобразований из 14 в 8 Bit и делает это ЛУЧШЕ чем можно было-бы из SD 8 Bit кадра сделать HD 8 Bit кадр.

Если честно, то кроме Вегаса я ничего и не пробовал, поскольку, как мне кажется две вещи одной фирмы должны стыковаться без проблем, предполагаю так же что Вегас хватает в нативе. Но скорее всего я и не прав и, собственно, не претендую на эксперта в этой области. По Вашему совету, как только появится свободное время попробую поработать в Ликвиде.

Вегас к Сони имеет такое-же отношение, как теперь Liquid к AVID-у, не Сони его делала, она купила готовый продукт. Хватать через сторонний плагин может он и хватает в Нативном HDV, а вот работать с ним без рекомпреса с потерей качества - Не Умеет.

Покупая серьёзную технику нужно как минимум её изучить.
Мы здесь столько ПОЛЕЗНОГО уже написали - Почитайте.

Именно поэтому я здесь и общаюсь с Вами, но на подобную тему не встретил ни одного поста.

Весь раздел об этом - о том как снимать, как захватывать, как монтировать, на чём смотреть (мониторинг HDV) и т.п.

P.S. Путаница в форматах, стандартах и терминах (SD, HD, DV, HDV и тому подобной галиматье) происходит порой из-за лени переключать клавиатуру на аглицкую раскладку, как попало написал да и хрен с ним...раздражет знаете ли... действительно, я и сам не знаю такого формата как HD PRO  здесь я конечно же имел ввиду DVCPRO HD... а отсебятина действительно получилась еще та...Если что не так, простите..

Очень тяжело и читать и разбираться, тяжело объяснять и помогать когда есть путаница в терминах и понятиях, отсюда и мой категорический протест против таких постов, если что не так - Также Извените!!!

[GLuck]

Sony HDR-FX1 – Consumer
HDV 1/3" 3x CCD Handheld Camcorder
CCD size 960×1080 with green CCD offset 1/2 a pixel
т.е. зеленая матрица смещена на пол пикселя и таким хитро...мудрым способом сони декларирует разрешение 1440х1080 (т.е. такое же как у hdcam )
но тем не менее это однозначно лучше, чем SD.

Сообщение отредактировано gluck: 02 Jun 2005 - 13:27

[Михаил Аранышев]

Про размеры матрицы в HDV-шном форуме на Корове всё есть. Аппаратный деинтерлейс не лучше, а скорее хуже софтового.

[GLuck]

а можно сразу ссылку? а то что-то не нашел там. а то такие размытые ссылки. про качество тоже все есть..... в интернете......

[Aleksandr_Oleynik]

Аппаратный деинтерлейс не лучше, а скорее хуже софтового.

Михаил, я наблюдаю ТОТ Аппаратный деинтерлейс о котором я написал у себя на HD проекторе, и он меня устраивает по всем параметрам.
Я его наблюдал вчера на выставке на hall V-R171P-HD -
И выглядит этот прогресив сделанный из интерлейса на этом LCD мониторе точно также как и на соседнем CRT черезстрочном выглядит интерлейс из которого он сделан.
И с софтовым небыло-бы никаких проблем, если бы алгоритм предполагал (как и в случае описанного мной аппаратного) превращение из 25i -> 50P, а не 25p и была-бы возможность дальше с этими 50p работать.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 02 Jun 2005 - 15:46

[Aleksandr_Oleynik]

Про размеры матрицы в HDV-шном форуме на Корове всё есть.

Михаил, я нашёл вот только это -
Re: Sony vs JVC HDV camcorder
Но там только о горизонтальном размере говорится, цифры вертикального размера 540 я нигде не нашёл и думаю, что всёже он равен 1080.

[Gradov_Georg]

http://www.cinematog...X1_Hands-on.htm

The HDV spec for 1080i acquisition is 1440 x 1080 samples, which is what the HDR-FX1 delivers.

It's 1/3" CCDs are newly developed by Sony for this camcorder. They are 16:9 in shape, 1080 pixels high and 960 pixels across. The pixels are rectangular and squat with a pixel aspect ratio of 2:1. (ATSC Table 3 mandates square pixels for 1080, 720, and 640 x 480 for broadcast and display, not acquisition.) In the HDR-FX1 Sony employs a pixel shift technique to derive 1440 horizontal samples. Red and blue CCDs together are horizontally shifted 1/2 pixel against the green CCD. This offset results in a pixel area overlap of 50% between G pixels and R+B pixels (960 x 1.5 = 1440). In other words, from two adjacent pixels of green and two shifted pixels of R and B, three samples of luminance are obtained. Overall sampling format, per HDV standard, is 4:2:0.

(Horizontal pixel shifting has its advantages. It makes for larger individual pixels which increases CCD sensitivity. Canon relies on it to increase resolution in its XL1 and GL series. Panasonic uses it likewise in the DVX100 and nifty new DVC30 and has used it in 720P broadcast cameras to reduce aliasing.)

=========

Саша, кажется в этом и есть ответ на отсутсвие пересвета при съемке этой камерой...

Это не утверждение, это ТЕОРИЯ, пока недоказаная...

Создай в фотошопе два документа
1440*1080*1,333
960*1080*2

Создай патерн шахматка из квадрата 2*2 пикселя и залей 960*1080*2 этим патерном.

Перенеси 960*1080*2 на документ 1440*1080*1,333....

Измерь получившиеся черное (18) , и белое (237) ...

Вуаля...

[Михаил Аранышев]

По умолчанию Корова ищет только в последних трёх месяцах, а разговор шёл осенью-зимой. Ну да не важно.

540 потому, что матрица не прогрессивная. Так что одновременно работают только 540 строк из 1080. На статике это даёт около 800 линий а на динамике примерно 400. Вообще-то маркетинговый департамент Сони упустил гениальную возможность заявить, что их камеры шестиматричные.

И с софтовым небыло-бы никаких проблем, если бы алгоритм предполагал (как и в случае описанного мной аппаратного) превращение из 25i -> 50P, а не 25p и была-бы возможность дальше с этими 50p работать.

Был такой старый софт под девятку. И Грэми Наттресс обещал когда-нибудь такую конверсию сделать.

[Aleksandr_Oleynik]

Саша, кажется в этом и есть ответ на отсутсвие пересвета при съемке этой камерой...

Это не утверждение, это ТЕОРИЯ, пока недоказаная...

Создай в фотошопе два документа
1440*1080*1,333
960*1080*2

Создай патерн шахматка из квадрата 2*2 пикселя и залей 960*1080*2 этим патерном.

Перенеси 960*1080*2 на документ 1440*1080*1,333....

Измерь получившиеся черное (18) , и белое (237) ...

Вуаля...

Может быть.
Только это не спасает к сожалению этот материал от проблем изменения цвета при применении RGB процессинга .
Как это не странно, но при полном отсутствии пересвета и по яркости и по цвету захваченный HDV материал меняет свой цвет при его пережатии .

Во всяком случае в Liquid-е.
Сейчас пытаюсь разобраться как это происходит на Маке в FCP 5.0.

А матрица у FX1 (Z1) всётаки 960х1080.

[Aleksandr_Oleynik]

По умолчанию Корова ищет только в последних трёх месяцах, а разговор шёл осенью-зимой. Ну да не важно.

540 потому, что матрица не прогрессивная. Так что одновременно работают только 540 строк из 1080. На статике это даёт около 800 линий а на динамике примерно 400. Вообще-то маркетинговый департамент Сони упустил гениальную возможность заявить, что их камеры шестиматричные.

Теперь понятно откуда 540 , но так нужно располовинить все матрицы на DV камерах.

Был такой старый софт под девятку. И Грэми Наттресс обещал когда-нибудь такую конверсию сделать.

Михаил, я с удивлением увидел, что новый HD DVD (H.264 от Apple), который заявлен как прогресив и только (нет интерлейсного варианта) -
делает тоже самое - 50/60p из чего угодно. И из 25i получаем на выходе 50p без единого намёка на проблеммы с полями и строб при просмотре на обычном LCD мониторе.
Только кодирует он ООООООООООООООООООчень долго, особенно если повключать все BEST опции интерполяций и деинтерлейсов.
При максимальных установках Compressor запрсил на 10 секундный HDV ролик в 1080 50i время на создание H.264 720 50p - 24 часа и я ему их дал - результат получил превосходный.

[Sirin]

НО, вспылил я по одной простой причине, по которой делаю это всякий раз -
Выводы на ровном месте, анализ без знаний, пусть даже поверхностных, тесты с огромным кол-вом неизвестных факторов влияющих на результат тестов БОЛЬШЕ, чем тестируемые величины.

Вы знаете Александр, а мне кажется, что я Вас понимаю. Вы из тех людей, которым палец в рот не клади, а дай поговорить да покопаться в цифрах, буквах, графиках, таблицах и прочей научной макулатуре. Нет, это не плохо, но просто в данной ситуации Ваша увлеченность этим никакого отношения к делу не имеет. А реальность гворит другое, в отличие от цифр: она говорит, что я делаю некоторые исследования и получаю конкретный результат, который не может быть поверхностным, хотя бы в силу того, что многие из предлагаемых Вами параметров безусловно соблюдены. Просто Вы отличаетсь от меня, тем что пытаетесь выжать из заявленного как можно больше, даже если оно и не соответствует самому себе, а я пытаюсь понять, почему же оно не соответсвует хотя звучит громко и многообещающе. А звучит действительно громко: ВЫСОКАЯ ЧЕТКОСТЬ! Только вот как я не старался, а не выходит получить обещанного. Чуть-чуть повышеной четкости - это да, согласен, но ни как не ВЫСОКОЙ. И не надо говорить, что мол, брат, да ты автомат-то выключи - четкость сразу же повысится до означеной. Я таким заявлениям улыбаюсь, потому что не зависит эта самая четкость от баланса, диафрагмы, выдержки, ручной фокусировки в такой степени, в какой Вы пытаетесь это представить (или мне по крайне мере кажется, что это так). И если хотите, любая камера на автомате должна снимать приличнейшим образом. Тут дело в другом. Дело в том, что того, чего хотелось бы получить мне, от заявленного разрешения, вобщем-то получить и не удается даже и с натягом. Ну да, я идеалист, а фирма Сони тоже идеалист. Ибо для нее идеально - сделать грамотный маркетинговый ход и тем самым протолкнуть товар (хотя тут не только товар, тут целая отрасль двигается). Ну ведь я же купил эту камеру, значит Сони добилась своего. Ну что бы не написать в документации, что по качеству FX1, далеко не Хай Дефинишен, а лишь растянутая до разрешения HD стандартная DVшная картинка, может с чуть большим разрешением? Так нет же, написано HIGH DEFINITION. Ну да ладно, на Соню я не обижен, камерой я действительно доволен по всем параметрам, кроме конечно того который означил выше. Только вот, как бы потом не получилось, что последнее перевесит первое. Ой сомневаюсь!

Обидеть не хотел.

Ну какие могут быть обиды? Набили друг другу морды и пошли пива выпили. Все в пределах нормы.

Напишите - ЧТО ВЫ ОЖИДАЛИ ОТ покупки FX1? Как хотите использовать снятый ею материал?

То что ожидал, уже описал выше. ВЫСОКОЙ ЧЕТКОСТИ я от нее ожидал в первую очередь. А использовать по разному. Документалистика, репортаж, постановка ну и халтурочку если выпадет, там свадебку подснять, корпоративочку. В ценовом пределе камера то что нужно! Кстати, вот интересно было бы у Вас узнать, по какой цене можно будет предлагать HDV съемку и монтаж, на Ваш взгляд? Предполагаю, что спрос таки будет...

Для меня даже отскалированная ГРАМОТНО с HDV до SD картинка снятая на FX1 - говорит о целесообразности её покупки даже для производства видео стандартного разрешения. Лучше у неё это получается чем у всех её собратьев DV формата в её Весе, Габаритах и цене.

Солидарен!

Для интерлейсного видео есть только один способ КОРРЕКТНОГО отображения на прогресивном мониторе - это превращение 50 полукадров 25i в 50 полных кадров. Всё, что вы можете софтовым образом сделать с 25i превратив их в прогресив 25p - это бред и строб и потеря чёткости.

Ну вот, мы с Вами говорим о разном. Мне вообще кажется, что мы пытаемся друг другу, что-то показать, но встречаем непонимание. По крайней мере, с Вашей стороны я это наблюдаю, наверное я такой же. Но, почему вы решили, что все то, что Вы мне здесь объясняете я не понимаю? Неужели я даю повод? Это конечно: век живи - век учись! Но поверьте мне, с азами у меня нормально.
И в связи с этим, ответьте мне пожалуйста на вопрос: чем отличается 50i от 25p или от 50p с одинаковым разрешением, если картинка статичная? Понимаете к чему я клоню, Александр? Четкость HDV 50i будет до тех пор пока есть движение в кадре при условии просмотра его на чересстрочном мониторе HD. Как только картинка встала - ФФФСЁ! - никак Вы ее от прогрессива (полученного любым софтовым деинтерлейсом) не отличите! Потому что там и деинтерлейсить-то нечего. Это абсолютно идентичные картики. И как, спрашивается, этот факт может повлиять на проверку на вшивость FX1, при условии, что я снимаю статичный одуванчик? Понимаете Саша? Я эту тему и затеял, что бы выяснить это, а Вы меня убеждаете, что, де, крути резкость! (ясен-красен - "Дэточка...сначало научитесь снимать рэзко!" (с) Головня). Интерлейс постепенно отмирает и эти проблемы будут решены только после того как станет доступнынм 50p.

Это тоже суть. ВСЕ Устройства отображения растягивают картинку до пропорций 1:1, т.е. для того, чтобы УВИДЕТЬ 16:9 DVD 720х576 вам нужно иметь как минимум 1024х576, ну а для HDV 1080i нужен Телевизор с разрешением 1920х1080. ЭТО НУЖНО ЗНАТЬ!

Ну а кто с этим спорит? Я, так и согласен полностью!

И пример не корректный и понимания почему Кэнон за 1000 USD делает снимки качественее чем мыльница за 300 USD с темиже мегапикселями - у вас нет.

А чо тут понимать то? Матрица больше, да объектив круче (светосила понимаете ли) и интерполяции нет. Да и фирмА все-таки Кэнон, а ни какая-нибудь минольта вшивая... Только этот пример я привел не для того что бы Вы показали как прекрасно вы разбираетесь в технике...Не поняли Вы меня.

Нравоучительный тон появляется только тогда, когда делаются выводы бехз ЗНАНИЙ.
Я все эксперементы уже давно проделал и выводы изложил - ЧИТАЙТЕ, они разбросаны по всему разделу HDV. Разница в Нативного разрешения HDV картинки и отскалированной с этого-же HDV до 16:9 SD - колосальная, в общем такая как и должна быть.

Да ну? Прям уж таки и колосальная? Я бы поверил Вам если бы сам не видел!

Вот на этом все эксперементы нужно и прекратить и решить - зачем вы покупали HDV камеру не имея возможности Оценить качество её съёмки.
А то, что всё упирается в копеечку - это и так ясно, только покупая HDV камеру нужно отдавать себе отчёт, что для работы и просмотра HD - это даже не 1/10 часть необходимых денег.

Тут согласен, хотя не во всем. Действительно, пока нет HD чересстрочного монитора, качественно проконтролировать врядли удасться! Буду прогрессивить, хоть сколько-то выиграю! Хотя нет, не буду..Буду копить деревянные и ждать монитора...

Либо изначально настраиваться на 16:9 SD и скалирование HDV до этого формата.
А что тут настраиваться? Переключил режим да монтируй!

Чтобы из HDV получить в самом деле качественный SD - эксперементы нужны, так как алгоритмы скалирования у всех програм разные и качество Катастрофически разное.

Вот здесь я не спец! Почитаю форум..

Не является. Матрица у многих SD камер позволяет писать размер картинки больше чем 720х576, но они этого не делают по причине SD стандарта. Как только даже с большой матрицы сигнал снят и записан с маленьким размером - ВСЁ. HDV камера имеет матрицу какого-то размера, наверняка большего чем у многих SD камер и снимая с неё сигнал записывает его в размер 1440х1080. Даже если размер матрицы у FX1 меньше чем записываемый ею кадр - делает она это до всех преобразований из 14 в 8 Bit и делает это ЛУЧШЕ чем можно было-бы из SD 8 Bit кадра сделать HD 8 Bit кадр.

Ну так и написали бы тогда в документаци: недоHDV формат! Я ж и говорю бытовуха..Ну не вижу я там классной четкости хоть убейте. Вполне возможно, что просто пижоню...

Вегас к Сони имеет такое-же отношение, как теперь Liquid к AVID-у, не Сони его делала, она купила готовый продукт. Хватать через сторонний плагин может он и хватает в Нативном HDV, а вот работать с ним без рекомпреса с потерей качества - Не Умеет.

Вы точно проверяли эту информацию? Я вот тут себе Ликвид установил и проделал еще один эксперимент. Загнал HDV в Ликвиде и Вегасе в формате m2t, и сравнил (ну не бейте меня Александр, смотрел я это на своем Флэтроне, который скалирует, но я так, на всякий случай, а вдруг будут отличии). На первый взгляд видно что Ликвид при загоне контрастит. Это выяснилось и при отправке выбраных футажей в Фотошоп. При сравнении в последнем, никаких отличий не обнаружил, кроме конечно вышеозначенного контраста. И Вы знаете, Вегас в отличии от Ликвида, дал проработку деталей в пересвеченых местах (капли росы на траве я снимал, в контровом свете), а у Ликвида в этих местах провал. Вполне возможно, что кэпчур в ликвиде настраивается, но я и там и там делал все по умолчанию! Такое вот сравненьице...
И вообще, честно говоря Ликвид не порадовал. Во первых жутко не удобная прога. К тому же во время юзания переодически подвисал, да так, что три веселых кнопки не помогали, оставался заветный ресет. Я с Премьером натерпелся-настрадался, а тут еще Ликвид так же себя ведет. Но это и понятно, прога под Mac заточеная, а тут ее в ПиСюк воткнули, да и без шаттла не катит в ней работать. Так что Вегас пока РУЛИТ!

С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировано Sirin: 02 Jun 2005 - 18:28

[Михаил Аранышев]

Прошу прощения, пришлось поправить теги. На количество цитат в сообщении в движке лимит. Используйте CODE вместо QUOTE

Sirin, дело в том, что месяцев девять назад я бы мог написать сообщение "Потестил FX1..." , которое в общих чертах совпадало бы с тем, которым Вы открыли эту ветку, не имея самой камеры в руках, то есть целиком из головы. Потому что всё и так уже было ясно. Камера начинается с оптики, а оптика, которая способна прорисовать достаточно деталей для обычного PAL'а стоит как пять FX1. То есть стекло на ней заведомо предполагалось посредственное, потому что Sony оптику не делает и не может ставить на дешёвую камеру объектив гораздо выше классом, как это делает Canon. Во-вторых, трюк с pixel-shift успешно работает только для прогрессивной матрицы и всё равно на определённом материале не срабатывает. В-третьих MPEG2 - хреновый метод компрессии. То есть FX1 является камерой High-Definition только по формальным признакам, а по объективным это просто неплохая дивишка, правда слишком "пластмассовая" для своих размеров.

[Aleksandr_Oleynik]

...................Вы точно проверяли эту информацию? Я вот тут себе Ликвид установил и проделал еще один эксперимент. Загнал HDV в Ликвиде и Вегасе в формате m2t, и сравнил (ну не бейте меня Александр, смотрел я это на своем Флэтроне, который скалирует, но я так, на всякий случай, а вдруг будут отличии). На первый взгляд видно что Ликвид при загоне контрастит. Это выяснилось и при отправке выбраных футажей в Фотошоп. При сравнении в последнем, никаких отличий не обнаружил, кроме конечно вышеозначенного контраста. И Вы знаете, Вегас в отличии от Ликвида, дал проработку деталей в пересвеченых местах (капли росы на траве я снимал, в контровом свете), а у Ликвида в этих местах провал. Вполне возможно, что кэпчур в ликвиде настраивается, но я и там и там делал все по умолчанию! Такое вот сравненьице...
........................................

Отвечу только на эту часть реплики -
всётаки Азов вы не знаете .
Нативный - это значит Родной HDV формат.
Если программа умеет хватать нативный HDV, а Liquid это умеет, поверьте, то захват представляет из себя - КОПИРОВАНИЕ цифровых данных и ничего там подкрутить в это время нельзя и ничего контрастить не может.
При этом если Вегас также хватает Нативный HDV - то картинки захваченного Liquid-ом и Вегасом должны быть АБСОЛЮТНО одинаковы.
Разные у вас они могут быть по нескольку причин, которые только подтверждают безсмысленность выводов основанных на просмотре HDV материала на вашем мониторе, даже статичной картинки.

Да, и для просмотра HDV 1080i не нужен Интерлейсный HDTV, который стоить будет немеренных денег, нужен прогресивный HDTV с правильной интерпритацией интерлейса и разрешением 1920х1080, либо проектор с таким разрешением, либо CRT проектор с хотябы 1000 линиями.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 02 Jun 2005 - 19:04

[Aleksandr_Oleynik]

Sirin, дело в том, что месяцев девять назад я бы мог написать сообщение "Потестил FX1..." , которое в общих чертах совпадало бы с тем, которым Вы открыли эту ветку, не имея самой камеры в руках, то есть целиком из головы. Потому что всё и так уже было ясно. Камера начинается с оптики, а оптика, которая способна прорисовать достаточно деталей для обычного PAL'а стоит как пять FX1. .......

Михаил, только напиши человеку сколько стоит и какого габарита и веса нормальная по твоим меркам HD камера .
Ну и про SD тоже можешь написать, так как Sirin пытается именнно с DV камерами FX1 сравнить, ну или у него сложилось мнение, что FX1 в HDV снимает только чуть-чуть лучше чем её собратья в DV.

[Михаил Аранышев]

у него сложилось мнение, что FX1 в HDV снимает только чуть-чуть лучше чем её собратья в DV

а так оно и есть.

Габариты Синеальты или Варикама сравнимы с габаритами эспишных или диджибетовских камкордеров. Цена Варикама опять же сравнима с ценой этих камер, когда соответствующий формат только появлялся.

[andryan]

Камера начинается с оптики, а оптика, которая способна прорисовать достаточно деталей для обычного PAL'а стоит как пять FX1.

Оптика для профессиональных камер стоит как 5 FX1 вовсе не потому, что может прорисовать достаточно деталей для обычного PAL'a.
Шикарный объектив, к примеру для фото, способный прорисовать 20 Мпих, стоит 700-2500$, в зависимости от задач на них возложенных. Тот же объектив можно пристегнуть к Canon XL (на встречный вопрос, что фото и видео - разные вещи). Поэтому, именно в FX1, дело не в оптике, а с манипуляциями с матрицей. Если конечно, они есть.

Сообщение отредактировано andryan: 02 Jun 2005 - 19:49

[Михаил Аранышев]

Прорисовать 20 мегапикселей на матрице какого размера? 1/6", 1/3", 2/3", дюйм, два? У цифровых зеркалок она в три раза больше, чем у FX1. А количество произведённых экземпляров шикарного фотобъектива больше, чем количество произведённых экземпляров шикарного видеобъектива - в тридцать три.

[andryan]

Прорисовать 20 мегапикселей на матрице какого размера? 1/6", 1/3", 2/3", дюйм, два? У цифровых зеркалок она в три раза больше, чем у FX1. А количество произведённых экземпляров шикарного фотобъектива больше, чем количество произведённых экземпляров шикарного видеобъектива - в тридцать три.

Не спорю. Я проутрировал малость для красоты. Но все равно разрешения объектива у FX1 достаточно для прорисовки 1 Мpx на 1/3" матрице, даже если и отталкиваться от Вас (20/3=6.7 Мpx).
Разрешение объектива - это один из многих ценообразующих параметров. И профессиональные SD-объективы за 10 к$ "бьют" FX-ский объектив вовсе не разрешением (Посмотрите на спецификацию к подобному объективу, там разрешение стоит не на первом месте. Там оооочень много параметров, которые любительским и не снились). Разрешение у них лучше, может быть, от силы на процентов 5 (не больше), по сравнению FX, да и то не в центре.
Но это все лирика. Здесь было заявлено, что у FX - ненастоящий HDV . Не могу судить, потому что камеры у меня такой нету. Поэтому, спорить о том, так это или не так, можно бесконечно, пока не будет протестирована эта камера на полностью подходящем для HDV оборудовании, не принадлежащим SONY.
Сколько в этой камере пикселей - может сказать только сама SONY, ну или тот маньяк, который вскроет матрицу, угробив камеру. По выходному сигналу вы это определите приблизительно.
Так что эта камера уже давно вскрыта и изучена конкурентами, и будь там 960х540 - об коварстве SONY кричал бы весь мир.
Поэтому, весь этот спор бессмысленен без нормальных тестов.
Хотя даже без этих тестов ясно, что никто и не сравнивает эту камеру с Варикамом за сотню к$, а свои 3 к$ FX отрабатывает за милую душу.

Сообщение отредактировано andryan: 02 Jun 2005 - 22:06

[Михаил Аранышев]

Все тесты давно проведены и вся информация вполне доступна без необходимости каждому лично вскрывать свежекупленную FX1 и считать пиксели. А вопрос, позволю себе напомнить всем, был в том, почему "хайдифинишен" у этой камеры какой-то не шибко "хай" и должно ли быть так или можно куда-то нажать, чтоб всё стало хорошо. Aleksandr_Oleynik, утверждает, что дефинишену там много, просто его не видно. А я объясняю, почему в ней дефинишену особо взяться-то неоткуда.

А так она самая настоящая HDV. Во-первых на ней написано, а во-вторых формат HDV так и задуман.

[andryan]

То есть FX1 является камерой High-Definition только по формальным признакам, а по объективным это просто неплохая дивишка...

=

А так она самая настоящая HDV...

?
Не могу угнаться за мыслью: FX - формально HDV, но не объективно или самая настоящая HDV, но формально?

Сообщение отредактировано andryan: 02 Jun 2005 - 23:31

[doc]

Не ввязываясь в спор, замечу, что позиция мишки непротиворечивая: он последовательно утверждает, что HDV - ущербная форма HD.

[andryan]

Не ввязываясь в спор, замечу, что позиция мишки непротиворечивая: он последовательно утверждает, что HDV - ущербная форма HD.

С этим никто и не спорит.

[Aleksandr_Oleynik]

у него сложилось мнение, что FX1 в HDV снимает только чуть-чуть лучше чем её собратья в DV

а так оно и есть.

Значит у нас с тобой разные понятия термина чуть-чуть .
Я вижу разницу Существенную -

Вот фрагмент HDV кадра в его родном разрешении -



А это фрагмент SD кадра соответствующий по размерам фрагменту HDV -



А теперь, не смотря на добовленные из-за JPG артефакты пусть каждый возьмёт и из SD кадра вырежет цветок соответствующий заполнению HDV и отмасштабирует его до фрагмента HDV кадра и скажет, что это не СУЩЕСТВЕННОЕ преимущество HDV по всем параметрам.
Или пусть скажут, что нельзя снять цветок так, чтобы в нём были видны все его прожилки на полупрозрачных молочно белых лепестках.
При этом я берусь утверждать, что ни одна DV камера габаритов, веса и цены FX1 не зделает такой кадр как я сделал соскалировав HDV кадр до SD.

Габариты Синеальты или Варикама сравнимы с габаритами эспишных или диджибетовских камкордеров. Цена Варикама опять же сравнима с ценой этих камер, когда соответствующий формат только появлялся.

Михаил, я уже много раз писал, что если появится камера габаритов не более FX1 и качества Синеальты и Варикама - сколько бы она не стоила, я поставлю цель и КУПЛЮ её. Но таких как я Очень не много и мы не про Варикамы здесь пишем, а про ДОСТУПНЫЙ HD, который является СУЩЕСТВЕННЫМ шагом ВПЕРЕД по сравнению с ДОСТУПНЫМ SD и даже по сравнению с ДОРОГИМ и Громоздким SD.

[Михаил Аранышев]

Не столько ущербная, сколько используемая не по назначению. Что такое HDV? Это MPEG2 с потоком 25 мегабит/сек разрешением кадра 1440х1080 с неквадратным пикселем на дивишной ленте. Откуда он взялся? Взялся он из разработок бытового цифрового формата записи High Definition, который лет двенадцать назад был тихо похоронен из-за боязни пиратства. Кстати, большая дивишная кассета именно для него и разрабатывалсь. То есть HDV - это формат дистрибуции - взяли D5-HD мастер фильма, закодировали хорошим кодером и кассетки в магазин. И было бы всем щасте А вот когда его прикрутили к камерам, началось безобразие.

[Aleksandr_Oleynik]

Не ввязываясь в спор, замечу, что позиция мишки непротиворечивая: он последовательно утверждает, что HDV - ущербная форма HD.

С этим никто и не спорит.

С этим спорю я .
HDV - это и есть HDV - это недорогой компрессированный формат HD изображения. И он столь-же ущербен по отношению к ВЗРОСЛОМУ, даже где-то Некомпрессированному HD, скольущербен DV по отношению к взрослым Бэтакамам или ДигиБэте.

Вопрос был о том на сколько существенно лучше HDV чем DV -
я утверждаю, что Очень Существенно и что на моей памяти такого существенногоприроста качества в изображении НЕБЫЛО. Такчто HDV можно назвать вполне Революцией для Широких масс видеомэйкеров.
Появится доступный DVCPRO HD с меньшей и не межкадровой компрессией - это будет следующий шажок в качестве для широких масс видеомэйкеров, но уже не стольсущественный.

[Aleksandr_Oleynik]

А вот когда его прикрутили к камерам, началось безобразие.

Да ничего не началось. Появится что-то лучшее - перейдём на него.
Зачем ругать то, что на СЕГОДНЯ Лучшее?
Более того, то, что при выходе в массовый свет DVCPRO HD останется бытовым HD.
И не забывайте, что HD DVD о котором так долго говорили усе - это и есть HDV и без всякого рекомпреса упаковывается в новыую оболочку HD DVD, что также будет ОООчень удобно для Массового пользователя и не только.
Не забудте ещё и о вещании, что оно тоже идёт в MPEG2 TS - т.е. HDV и что под HDV поток уже есть устройства передачи видеоконтента через спутник и это находка для новостийных каналов.

Михаил, я ведь не КИНО уговариваю снимать на HDV.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 02 Jun 2005 - 23:45

[andryan]

HDV - это и есть HDV - это недорогой компрессированный формат HD изображения. И он столь-же ущербен по отношению к ВЗРОСЛОМУ, даже где-то Некомпрессированному HD, скольущербен DV по отношению к взрослым Бэтакамам или ДигиБэте.

Ну все-таки ущербнее, чем HD? А Мишке - даже чуть-чуть ущербнее - есть безобразие. Профессионалы - они все такие.
Но писать, что это просто неплохая дивишка - думаю, это немношко перебор... Это - отличная дивишка!

Сообщение отредактировано andryan: 02 Jun 2005 - 23:49

[Михаил Аранышев]

Вопрос был о чёткости, есть она или нет, и если нет, то куда делась. Я считаю, что полностью на него ответил.

[Aleksandr_Oleynik]

HDV - это и есть HDV - это недорогой компрессированный формат HD изображения. И он столь-же ущербен по отношению к ВЗРОСЛОМУ, даже где-то Некомпрессированному HD, скольущербен DV по отношению к взрослым Бэтакамам или ДигиБэте.

Ну все-таки ущербнее, чем HD? А Мишке - даже чуть-чуть ущербнее - есть безобразие. Профессионалы - они все такие.

Ущербнее, а любой самый крутой HD ущербнее 35мм. И я такой-же как Михаил с той лишь разницей, что совмещаю съёмку с отдыхом как хобби и не могу и не хочу с собой в отпуск возить Операторов, Осветителей и подсобных рабочих, хотя позволить себе купить настоящий или близкий к настоящему HD мог-бы.

Но писать, что это просто неплохая дивишка - думаю, это немношко перебор... Это - отличная дивишка!

Это вообще не Дивишка - это переход на новый стандарт в широком смысле слова.

[Михаил Аранышев]

если бы под пальцами не поскрипывала, была бы отличная, а так - неплохая

[andryan]

Все тесты давно проведены и вся информация вполне доступна без необходимости каждому лично вскрывать свежекупленную FX1 и считать пиксели.

Не дадите ссылочку? Если можно, то на тесты с подробными выкладками.

[Aleksandr_Oleynik]

Вопрос был о чёткости, есть она или нет, и если нет, то куда делась. Я считаю, что полностью на него ответил.

Это да , сравнив FX1 cо средней DV-шкой.
Любые Объективные параметры есть относительными величинами.
Никуда чёткость в FX1 не девалась, она такая как есть и она Существенно выше чем в любой DV-шке.
И пластмассы в FX1 ровно столько, чтобы не быть ей тяжёлой камерой и пластмасса Хорошая, так как я камеру со штативом уже ронял на паркет.

[andryan]

если бы под пальцами не поскрипывала, была бы отличная, а так - неплохая

370-я скрипит сильнее. Там пластмассы больше.

[Aleksandr_Oleynik]

если бы под пальцами не поскрипывала, была бы отличная, а так - неплохая

Чё серьёзно поскрипывает?
Щас пойду ПОСКРИПЛЮ.....................

[andryan]

...пластмасса Хорошая, так как я камеру со штативом уже ронял на паркет.

Где-то я видел Ваш пост, что когда появится камера круче, то эту - продадите... Гм.

[Aleksandr_Oleynik]

И что?
Я честно предупрежду нового хозяина об этом факте и даже покажу как это было.
У меня со всеми вещами так - сначала мелкие неприятности, а потом вешь служит долго мне и следующим хозяевам. У моего друга до сих пор РАБОТАЕТ первая в Мире miniDV камера от JVC.

[Михаил Аранышев]

Не дадите ссылочку? Если можно, то на тесты с подробными выкладками

В ветке одна ссылка на Корову есть. Сначала по ней, а дальше каждый второй топик за октябрь-декабрь прошлого года.

[Aleksandr_Oleynik]

А цветочек мой никому и не понравился ???
А я старался, делал скриншоты, выкладывал.
Кстати, снят с рук да ещё и в движении и на автофокусе.

[Vitaly Nahshunov]

У моего друга до сих пор РАБОТАЕТ первая в Мире miniDV камера от JVC.

А я думал , что первая в Мире miniDV камера это Panasonic EZ1 , в ней даже 1394 не встроен . До сих пор служит верой и правдой

[Sirin]

Aleksandr_Oleynik.
Отвечу только на эту часть реплики -
всётаки Азов вы не знаете .
Нативный - это значит Родной HDV формат.
Если программа умеет хватать нативный HDV, а Liquid это умеет, поверьте, то захват представляет из себя - КОПИРОВАНИЕ цифровых данных и ничего там подкрутить в это время нельзя и ничего контрастить не может.
При этом если Вегас также хватает Нативный HDV - то картинки захваченного Liquid-ом и Вегасом должны быть АБСОЛЮТНО одинаковы.
Разные у вас они могут быть по нескольку причин, которые только подтверждают безсмысленность выводов основанных на просмотре HDV материала на вашем мониторе, даже статичной картинки.

А вот Вы приведите мне эти причины, а то все ходите вокруг да около... С удовольствием бы послушал... Я же говорю, все установки по умолчанию, т.е., собственно, никаких там установок и нет, т.е. в кэпчурах обоих програм я ничего не трогаю.

Aleksandr_Oleynik.
Михаил, только напиши человеку сколько стоит и какого габарита и веса нормальная по твоим меркам HD камера .
Ну и про SD тоже можешь написать, так как Sirin пытается именнно с DV камерами FX1 сравнить, ну или у него сложилось мнение, что FX1 в HDV снимает только чуть-чуть лучше чем её собратья в DV.

Вы так ничего и не поняли Александр. Не пытаюсь я сравнивать камеры. Вы хоть на топик в этой ветке смотрели когда нибудь или нет? Ну не написано же: FX1 и XL1 есть ли разница? Я сравниваю форматы! И мне интересно, намного ли отличается HDV от DV по своим, в первую очередь, визуальным ощущениям от увиденного, и именно в статике. А то что - это приходится делать только на FX1 - ну так это выбора нет! Да поймите, же Вы, не нападаю я на камеру, я ее очень даже лю. Мне просто интересно, почему приключилось так, что заявлено одно, а увидено мною далеко не то, что заявлено! Да, мне хотелось пиксел в пиксел! Да, я хотел получить от HDV кино! А зачем вообще тогда это нужно? И меня лично не устраивают пафосные реплики типа: "Возмемся за руки друзья! Мир переходит на HD!". Мир, пусть переходит хоть на что угодно, мое стадное чувство давно отрафировано. Мне гораздо важнее то, что происходит у меня на монтажном столе и тот результат, который я получаю в готовом продукте!
И вот оказывается, что никакого Хай Дефинишн в камере просто нет! Его там просто НЕТ, Александр! Скажите честно, Вы пробовали сделать тот тест, который я предлагал, а именно - растянуть SD картинку до размеров HD и сравнить полученное? Такое впечатление, что Вы идете по инерции, Вам говорят одно, а Вы на это не обращаете внимания и утверждаете свое. Единственное, что у этой камеры от HD 50i - это только то, что каждый последующий вертикальный пиксел - есть новая строка чересстрочной развертки. То бишь 540 четных и такое же количество нечетных, против против 288 в SD. Т.е. грубо говоря, вся четкость (псевдочеткость) этой камеры заключена именно в чересстрочной развертке, а именно в увеличенном в два раза по сравнению с SD количеством чередующихся строк, а значит безусловно, в обмане зрения. Думаю что и преимущество 50i перед 25p именно в этом визуальном обмане. Ну а мы то, простите, говорим о четкости статики, где чересстрочка вообще не имеет ни какого значения! Мы говорим о горизонтальном разрешении, какое складывается из многих параметров, начиная от разрешения объектива и кончая кодеком при помощи которого я хватаю. Нет, ну честное слово, я не могу понять почему Вы так восхищаетесь этим форматом, с вашей то скрупулезностью в подходах к тестам! А откровенно говоря, вся та четкость, что предложила Сони в формате ХэДэВэ (он же ЭйчДиВи) просто напросто, извините за выражение, найопка! Думаю, со мной согласятся многие. Только вот не понятно, почему Вы это никак не хотите признать... По моему, Вы единственный, кто здесь активно защищает. Для меня это очень странно. Не объективны Вы Александр, ой не объективны!

Мишка
Все тесты давно проведены и вся информация вполне доступна без необходимости каждому лично вскрывать свежекупленную FX1 и считать пиксели. А вопрос, позволю себе напомнить всем, был в том, почему "хайдифинишен" у этой камеры какой-то не шибко "хай" и должно ли быть так или можно куда-то нажать, чтоб всё стало хорошо. Aleksandr_Oleynik, утверждает, что дефинишену там много, просто его не видно. А я объясняю, почему в ней дефинишену особо взяться-то неоткуда.

А так она самая настоящая HDV. Во-первых на ней написано, а во-вторых формат HDV так и задуман.

Вот этот ответ мне по душе! Что, как говориться, и требовалось доказать! Объективно и не предвзято! Мишка, с меня пиво! Хотя я не из тех кто верит в надписи...Как говорится доверяй, но проверяй....А вот Алексанр_Олейник похоже под впечатлением...

Doc.
Не ввязываясь в спор, замечу, что позиция мишки непротиворечивая: он последовательно утверждает, что HDV - ущербная форма HD.

Настоящей Эйчдёй, там и не пахнет. Так-с...слабый запашок! Но камеру покупать стоит, это пока лучшее! Лично я за 3350 вечнозеленых купил...

Aleksandr_Oleynik.
А теперь, не смотря на добовленные из-за JPG артефакты пусть каждый возьмёт и из SD кадра вырежет цветок соответствующий заполнению HDV и отмасштабирует его до фрагмента HDV кадра и скажет, что это не СУЩЕСТВЕННОЕ преимущество HDV по всем параметрам.
Или пусть скажут, что нельзя снять цветок так, чтобы в нём были видны все его прожилки на полупрозрачных молочно белых лепестках.
При этом я берусь утверждать, что ни одна DV камера габаритов, веса и цены FX1 не зделает такой кадр как я сделал соскалировав HDV кадр до SD.

Александр, вот Вы сейчас и доказали, что все ваши претензии на мой счет оказались банальным пшиком! А значит и мои азы от Ваших, ровным счет ни чем не отличаются. Сравнивал я Ваши цветочки - абсолютно итентичный моему результат: появляется легкий блёр (если в фотошопе положить SD поверх HD и включать и отключать слои) и не более того! И все это как оказалось, и яйца выеденного не стоит. Вы полностью сейчас подписались под моими утверждениями. Да, я берусь утверждать и утверждаю, что ниакого Хая в этом Дефинишене нет! Вы меня в этом окончательно сейчас убедили (думал я общаясь с Вами, мало ли, может действительно я дурак, и у Вас суперчеткость а у меня супер размытие, ан нет, мой диагноз подтвердился)! Ч. т. д!

Aleksandr_Oleynik.
Михаил, я ведь не КИНО уговариваю снимать на HDV.

Очень плохо, Александр! Тогда зачем вообще он нужен этот Хай, если существенного прироста в четкости, по сравнению с картинкой SD, нет и на 10%? Так что бытовуха - она и в Африке....

andryan.
Ну все-таки ущербнее, чем HD? А Мишке - даже чуть-чуть ущербнее - есть безобразие. Профессионалы - они все такие.
Но писать, что это просто неплохая дивишка - думаю, это немношко перебор... Это - отличная дивишка!

Дивишка отличная, согласен. Так же и согласен с Мишкой, что - это безобразие!

Мишка. 
Вопрос был о чёткости, есть она или нет, и если нет, то куда делась. Я считаю, что полностью на него ответил.

может еще пивка, тезка?

[B]Aleksandr_Oleynik[/B] Ущербнее, а любой самый крутой HD ущербнее 35мм. И я такой-же как Михаил с той лишь разницей, что совмещаю съёмку с отдыхом как хобби и не могу и не хочу с собой в отпуск возить Операторов, Осветителей и подсобных рабочих, хотя позволить себе купить настоящий или близкий к настоящему HD мог-бы.

Вот уж совсем не корректное сранение. Понимаете Саша, мы на самом деле хотим не многого...Хочется, что бы как минимум, надпись на коробке соответствовала тому, что камера выдает на выходе, а этого, к сожалению не наблюдается! Хотя в принципе, обижаться не на что, ведь HDV и HD даже аббервиатурой отличаются, а значит и по сути разные. Обидно не это, а то, что бытовых пользователей считают болванами! И в каком это кодексе написано, что home video должно по качеству и четкости быть хуже чем телевизионная картинка? Может Васе Пупкину это и все равно, но не мне. Мое хоум видео по качеству от 35мм отличаться не должно. Думаю, что и Вы будете со мной солидарны! Так что, опять же, это дело вкуса, а у меня он есть!

Это вообще не Дивишка - это переход на новый стандарт в широком смысле слова.

Ох любите Вы пафос, Александр... ох любите! Кстати, это минус в данном случае...

С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировано Sirin: 03 Jun 2005 - 06:55

[andryan]

То бишь 540 четных и такое же количество нечетных, против против 288 в SD

Значит, все-таки, в 2 раза больше, а не на 10%? В таком случае, SONY ничего большего и не обещала. Тем более 1080p. Она честно пишет, что 1080i.
Так что "найопки", как Вы категорично заявляетя, я не вижу никакой.

Сравнивал я Ваши цветочки - абсолютно итентичный моему результат: появляется легкий блёр и не более того!

Пример с цветочком не совсем корректный. У Олейника интересные тесты, но здесь нужны тесты разрешения на мирах, только тогда можно о чем-то говорить, да и сигнал с камеры лучше тестить напрямую, а не в mp2, который и даст блёр. Если взять хорошо закодированный голливудский фильма в PAL и растянуть на 1920х1200 монитор - получится очень даже отличный HDV, с таким же легким блёром.

В ветке одна ссылка на Корову есть. Сначала по ней, а дальше каждый второй топик за октябрь-декабрь прошлого года.

Пока ничего, кроме любительских тендециозных тестов я там не нашел. Делать выводы на основе таких тестов - не совсем корректно. Хотелось бы профессиональных.