Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
- - - - -

монтаж HDV


  • Please log in to reply
147 ответов в этой теме

#1 Guest_eImage_*

Guest_eImage_*
  • Гости

Отправлено 30 Mar 2005 - 22:33

Разница есть и увы не в пользу аппаратной даунконверсии самой камеры.

Значит, если нужен конечный результат в DV, то нету смысла в HDV снимать-то?

#2 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Mar 2005 - 22:35

Разница есть и увы не в пользу аппаратной даунконверсии самой камеры.

Значит, если нужен конечный результат в DV, то нету смысла в HDV снимать-то?

Просмотр сообщения


Есть смысл потратить время и найти способ даунконверции HDV в DV аналогичный по качеству того, что в ФОТОШОПЕ - и этой камере не будет ЦЕНЫ, если ты увидел те результаты, что я выложил.

#3 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Mar 2005 - 22:47

Братцы, для меня направление использование FX1 ясно, также ясно, что для записи отснятого материала в HDV нужно искать ХОРОШИЙ инструмент для даунконверсии :(.

У кого какие мысли???????????????

#4 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 30 Mar 2005 - 23:00

Kona 2

#5 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Mar 2005 - 23:09

Ты хотел написать Kona2+HD10A Analog to Digital Converter?

Все прекрасно, только это через компонентный выход камеры, а я в нем пока не уверен, вернее в его качестве и проверить пока нечем - Нет ни Мультибриджа ни вот этого самого HD10A.

А ты уверен, что у Kona2 даунконвертер лучше чем у Дэклинков?
Ну и уверен ли ты, что он будет лучше поиска софтового решения, он хоть как-то сравняется по качеству с тем, что я получил в Фотошопе?

#6 Wetal_Pravdin

Wetal_Pravdin

    NEED WARP

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 215 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Mar 2005 - 23:31

...а зачем красивое хадиви скалировать в диви? :blink:...я буду брать камеру hdv только для работы в её "родном" формате...и "убивать" качество красивой картинки ....смысл...?
...а скалер...загоняем в афтер мувик и скалируем до эсде 720х576 и работаем со скалированным материалом...качество должно быть на высоте...а вернее работать можно с эсде материалом, а перед тем как просчет делать, перезагнать материал в хадиви...вот...

Сообщение отредактировано Wetal_Pravdin: 30 Mar 2005 - 23:37


#7 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 30 Mar 2005 - 23:46

Ты хотел написать Kona2+HD10A Analog to Digital Converter?

Все прекрасно, только это через компонентный выход камеры, а я в нем пока не уверен, вернее в его качестве и проверить пока нечем - Нет ни Мультибриджа ни вот этого самого HD10A.


зачем? Тебе же даунконверсия нужна. А у AJA очень приличные даунконвертеры и на Кона 2 именно они стоят. Реальных сравнений с деклинковскими я не видел - вполне вероятно, что деклинковский не хуже. Но про качество аджевских известно точно.

Сообщение отредактировано мишка: 30 Mar 2005 - 23:51


#8 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 00:00

...а зачем красивое хадиви скалировать в диви? :blink:...я буду брать камеру hdv только для работы в её "родном" формате...и "убивать" качество красивой картинки ....смысл...?

Пока не будет более менее удобного способа посмотреть HD, ну и не мало важно не дорогого - прийдется записывать конечный HD фильм на SD DVD.

...а скалер...загоняем в афтер мувик и скалируем до эсде 720х576 и работаем со скалированным материалом...качество должно быть на высоте...а вернее работать можно с эсде материалом, а перед тем как просчет делать, перезагнать материал в хадиви...вот...

Просмотр сообщения

After скалит хорошо (не хуже Фотошопа) - только вот он нифига не понимает MPEG2 HDV :(, а делать в Liquid-е рекомпрес в понятный Афтеру формат :(.

Братцы. а гдеж хваленая сабпиксельность монтажек? Проверил Edius- там еще хуже выходит :(.

#9 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 00:14

Ты хотел написать Kona2+HD10A Analog to Digital Converter?

Все прекрасно, только это через компонентный выход камеры, а я в нем пока не уверен, вернее в его качестве и проверить пока нечем - Нет ни Мультибриджа ни вот этого самого HD10A.


зачем? Тебе же даунконверсия нужна. А у AJA очень приличные даунконвертеры и на Кона 2 именно они стоят. Реальных сравнений с деклинковскими я не видел - вполне вероятно, что деклинковский не хуже. Но про качество аджевских известно точно.

Просмотр сообщения


Михаил, что-то я не врублюсь нифига :(.
Ладно, пусть Kona2 работает только на Маке, но как я загоню через нее в Мак HD аналоговый сигнал с Камеры в SD формат с той самой качественной даунконверсией без HD10A??? У неё ведь сплошные SDI торчат.

#10 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 00:32

Идеальным было-бы следующее решение -

Захват с HDV отснятого материала с использованием наверное всеже компонентного HDV выхода в DV формат или SD Некомпрес (с чем будет пошустрее работать) но с использованием управления по FW без использования аппаратного даунконвертера камеры, а использовать какой-то ЛУЧШИЙ Аппаратный даунконвертер и дающих хотябы близкий к тому что показал Фотошоп результат.
Монтаж в SD всего фильма и запись DVD, а потом перезахват всего материала в HDV по таймкоду, просчет его в HDV и возврат готового материала на HDV касету.

Похоже такое можно будет делать только в Edus-е или на Маке.

Либо использовать Софтовые варианты, но это жутко долго, а главное НЕУДОБНО :(.

#11 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 01:04

Хотел предложить тебе захватывать по FW без даунконверсии, работать в полном разрешении и сливать через Кону или Деклинк в SD по компоненту или SDI, да потом сообразил, что тебе не на канал нести, а DVD надо резать.

С другой стороны надо проверить, может у Коны экспорт через железо сделан, как на Синевейве.

#12 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 01:14

Проверить в Киеве я не могу, ни у кого Коны нет.
Ну и потом - как я на Маке буду с HDV работать без даунконверсии?
В Apple Intermedia кодек?
Да и смысл есть всеже захватывать именно SD, работать с ним, а когда все уже готово и нарезан DVD, перезахватить в HD и пересчитав вернуть на HDV или кудато в архив до прихода эры HD DVD.

Опять-же, работа в SD экономит кучу времени и здоровья, да и денег. Для HDV нужен комп быстрее самого быстрого на сегодня раз эдак в восемь :(.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Mar 2005 - 01:15


#13 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 01:21

Ну и потом - как я на Маке буду с HDV работать без даунконверсии?
В Apple Intermedia кодек?


В Apple Intermediate, в Qrez, в DVCPRO100, в JPEG, в BitJazz SheerVideo, в некомпрессе.

#14 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 01:26

Т.е. ты берешься научить FCP хватать с HDV камеры по FW во все перечисленное? :blink:

#15 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 01:58

A чего браться-то. Final Cut Express умеет хватать HDV по FW в Apple Intermediate. Только у него из интерфейса вырезаны кнопки переключения кодеков при захвате. А в Final Cut Pro все кнопки есть. Две недели осталось до на NAB'а.

#16 shw@rtz

shw@rtz

    Странный юзверь.

  • Участники
  • PipPip
  • 37 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 31 Mar 2005 - 08:50

И все-таки я не очень понимаю проблемы сейчас.
Если делать downscale упирает позарез - HD seqence, Iview на бэтч, там и ресайз правильный, и быстрый в отличие от ресайза фотошопового. Для рекламы это будет канать на ура. Да и метод ресайза можно выбрать. Но сам пока в руках не держал, ниче толком сказать не могу, это просто как предположение, ибо фотошоп будет мять очень долго, просто невероятно долго, и обхрустится винтами.
Вообще, я как раз присматриваюсь к FX1, и меня очень интересует, что она мне сможет дать vs та же 170.
Более качественного бюджетного метода я пока не вижу.

#17 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 08:56

А ты уверен, что в FCP 5 по FW c HDV камерами не сделают жесткую прошивку выбора кодека захвата?
Если есть Qrez, DVCPRO100, JPEG, BitJazz SheerVideo и некомпрессе, то зачем делали Apple Intermediate, только для размера?

Ладно, в самом деле осталось две недели, но тут такое дело - я собрался всетаки Блэкмэджик добить и купить Мультибридж и Дэклинк HD, а по твоим словам выходит так, что Коа для обозначенных выше целей лучше, так может всеже купить Kona2+HD10A???
Вообще есть какие-то шансы потестировать все это или мне опять покупать дорогущее железо, чтобы самому сделать вывод и то, что хуже положить в тумбочку :( - у меня там уже много чего лежит, вон даже Хром SD :).

#18 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 09:12

И все-таки я не очень понимаю проблемы сейчас.
Если делать downscale упирает позарез - HD seqence,  Iview на бэтч, там и ресайз правильный, и быстрый в отличие от ресайза фотошопового.

Проблем миллион. Начиная с технологичности такого метода и заканчивая качеством конечного SD видео сложенногго из этих сиквенций.
Не знаю как это будет работать с интерлейсом?
Уверен, что при такой ЧЕТКОСТИ получим проблемму дрожания мелких деталей (Дрыси).
Все нужно пробовать, но то, что поиск КАЧЕСТВЕННОЙ даунконверсии отснятого HDV материала - это единственно ПРАВИЛЬНЫЙ путь увидеть на SD видео тех самых 800 линий которые есть у FX1 - Это факт.

Вообще, я как раз присматриваюсь к FX1, и меня очень интересует, что она мне сможет дать vs та же 170.
Более качественного бюджетного метода я пока не вижу.

Просмотр сообщения

Так, а я чем занят? :)
Я вот и развеиваю подтасовки Тестеров сравнивающих до сих пор FX1 с хорошими DV камерами.
Но marat_k прав в том, что того, что FX1 не сумеет снять никакими качественными даунконвертерами не вытянуть. А не сумеет она снять детали в темных и светлых местах, если они в кадре одновременно - это удел совсем другой техники. Но я то пытаюсь сравнить ее с лучшими DV камерами, а не крутыми Бэтакамами и Вайперами.

#19 effect

effect

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 322 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 09:58

Братцы, для меня направление использование FX1 ясно, также ясно, что для записи отснятого материала в HDV нужно искать ХОРОШИЙ инструмент для даунконверсии :(.

У кого какие мысли???????????????

Просмотр сообщения


Вообще-то такой пост от Aleksandr_Oleynik сразу вызывает вопрос - неужели не тестил Ликвид и Edius для даунконверсии из HDV в DV?

#20 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 13:08

Так я же писал - Софтовый даунконвертер Liquid-а работает с HD в SD - УЖАСНО, прилично хуже чем аппаратный самой камеры, у Edius-а где-то также как аппаратный Камеры, но Эдиус у меня почему-то при захвате с FX1 портит белый цвет :( - пока не разбирался почему.

Еслибы заставить After Effect понимать HDV MPEG2 - То пока это был-бы самый быстрый и качественный способ превращения HDV в SD c хорошим качеством сохранения четкости.

#21 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 16:24

А ты уверен, что в FCP 5 по FW c HDV камерами не сделают жесткую прошивку выбора кодека захвата?

Из вредности? Могут.

Если есть Qrez, DVCPRO100, JPEG, BitJazz SheerVideo и некомпрессе, то зачем делали Apple Intermediate, только для размера?


Для iMovie.

я собрался всетаки Блэкмэджик добить и купить Мультибридж и Дэклинк HD, а по твоим словам выходит так, что Коа для обозначенных выше целей лучше, так может всеже купить Kona2+HD10A???

Блэкмаджиковский скейлер скорее всего не хуже аджевского. Он у них "софтовый", то есть не микросхема, а алгоритм, который загружается в FPGA. Когда эта функция у Деклинков только появилась, то качество вызывало нарекания, причём сравнивали именно с аджевскими. Не с Коной 2 - её тогда ещё ни у кого не было, а с коробочками за $3k, которые AJA продаёт. Тогда BMD переписал алгоритм. Судя по тому, что дискуссия прекратилась, переписал как следует.

Вообще есть какие-то шансы потестировать все это или мне опять покупать дорогущее железо, чтобы самому сделать вывод и то, что хуже положить в тумбочку  - у меня там уже много чего лежит, вон даже Хром SD.



vol_k ищет Кону 2 в Киеве. Он слышал, что кто-то вроде бы купил.

Сообщение отредактировано мишка: 31 Mar 2005 - 16:44


#22 Vlas

Vlas

    Учусь ставить камеру на телегу

  • Читатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 549 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 19:13

К сожалению, пришел к выводу, что полноценную станцию для чистового монтажа HD в настоящее время не потяну, посему обдумываю вариант работы в 2 этапа - черновой монтаж у себя дома, а чистовой монтаж - на станции, которую возьму в аренду. Работать думаю на Avid-овской ( XPRESS-PRO - черновой монтаж, ADRENALINE HD -чистовой ) линейке, хотя вариант Chrome HD и Final Cut HD тоже нельзя исключать ( только на этапе чистовой работы ). Так вот вопросы
1. Формат для чернового монтажа
2. Формат для чистового монтажа ( внутри станции )
3. Главный вопрос - перенос материала со станции чернового монтажа в станцию чистового
Думаю, что по такому пути будут вынуждены пойти многие, так что жду соображений

#23 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 19:33

А ты уверен, что в FCP 5 по FW c HDV камерами не сделают жесткую прошивку выбора кодека захвата?

Из вредности? Могут.

Но ты обещал с этим тогда разобраться - я помню, не отвертишься :).
Вообщето хотел потестить Компонентный HD выход FX1, но ни у кого в Киеве нет железки HD Аналог в HD SDI :(.

Блэкмаджиковский скейлер скорее всего не хуже аджевского. Он у них "софтовый", то есть не микросхема, а алгоритм, который загружается в FPGA. Когда эта функция у Деклинков только появилась, то качество вызывало нарекания, причём сравнивали именно с аджевскими. Не с Коной 2 - её тогда ещё ни у кого не было, а с коробочками за $3k, которые AJA продаёт. Тогда BMD переписал алгоритм. Судя по тому, что дискуссия прекратилась, переписал как следует. 

Даунконверсию делают сами платы, а значит Мультибридж всетаки лучшая альтернатива чем HD10A, более универсален.
Как он с Kona2 работать будет? Появятся лим в таком тандэме какие-то антоганизмы? Мне всетаки ближе аппаратная даунконверсия, жалко невозможно проверить и сравнить :(

vol_k ищет Кону 2 в Киеве. Он слышал, что кто-то вроде бы купил.

Просмотр сообщения

Спрошу у него, спасибо, только без Мультибриджа или HD10A или FCP 5 с поддержкой HDV ничего всеравно не проверишь :(.


В идеале всетаки Нужно хватать HD поток и на лету его конвертить в SD Некомпрес c родным таймкодом, с ним работать над проектом, записывать его пока на DVD, а потом его переоцифровывать, пересчитывать и возвращать на HDV ленту до появления HD DVD.

#24 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 19:54

А все соображения уже изложены -
Обсуждение ТЕСТОВ Сравнение DVX100 и FX1
Правда там все смешалось, наверное резюмэ нужно перенести в эту ветку.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Mar 2005 - 19:55


#25 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 20:05

Если качественный SD материал вообще не нужен, то прийдется остановится только на двух монтажках -
Liquid или Final Cut Pro HD.

У камеры, да и у HDV магнитофонов нет RS422, а значит управлять таймкодом нужно только по FW.
Перезахват в HDV с FW и с него-же управление умеет только Liquid и Edius, причем Liquid Chrome HD нафиг не нужен, если не критичен SD TV мониторинг.
Перезахват по компоненте в HD, а управление по FW умеет только Final Cut Pro HD.

Ну и самое главное - с нативным HDV MPEG2 без рекомпреса работает только Liquid. Если чистовой материала перезахватывать не в MPEG2 HDV - это рекомпрес и его нужно делать в тяжелые кодеки (по размеру :) ) - это еще один минус, который и качества не поднимет и место сожрет.

Можно еще рассмотреть EDIUS c его Canopus HQ кодеком - тоже обеспечит полную линейку, причем опять-же, нафиг не нужен дорогой Edius HD, достаточно Edius NX - на нем и HD аналог TV мониторинг есть.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Mar 2005 - 20:09


#26 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 21:29

Вообщето хотел потестить Компонентный HD выход FX1, но ни у кого в Киеве нет железки HD Аналог в HD SDI

А Варикамы что, без магнитофонов покупали?

Даунконверсию делают сами платы, а значит Мультибридж всетаки лучшая альтернатива чем HD10A, более универсален.
Как он с Kona2 работать будет? Появятся лим в таком тандэме какие-то антоганизмы?


Какие антагонизмы? SDI, он и есть SDI. Даже если HD.

#27 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 23:28

Вообщето хотел потестить Компонентный HD выход FX1, но ни у кого в Киеве нет железки HD Аналог в HD SDI


А Варикамы что, без магнитофонов покупали?

Это не ко мне, это к Nickos-у. Он говорит, что все железки SDI-ные.
Просто я хотел попробовать даунконверсию на его ЖЕЛЕЗНОМ Ящике.
Не хочется мне всетаки софтово скалить.

Какие антагонизмы? SDI, он и есть SDI. Даже если HD.

Просмотр сообщения

Значит антагонизмов нет, вот и хорошо. Так чем тогда лучше-хуже Кона2 и Дэклинк HD?

#28 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 31 Mar 2005 - 23:53

Один маленький ламерный вопрос. Может не совсем по теме. Меня вот что интересует. Смотрю скажем фильм на Discavery, Animal Planet или National Geogr. Качество --- обалдеть. Понимаю, что съемки производились не на пленку, хотя ну очень похоже, но уверен не на пленку а на видео. Слышал что используют какие то супер-пупер видеокамеры с офигенным разрешением.
Скажите пожалуйста, то что я вижу на обычном SD телевизоре это результат Даунконверсии или нет.
И еще более чайниковский вопрос: проблемы связанные с даунконверсией связаны исключительно с форматом HDV или есть причины более важные.

Сообщение отредактировано David: 01 Apr 2005 - 00:01


#29 Vlas

Vlas

    Учусь ставить камеру на телегу

  • Читатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 549 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 00:09

Liquid Chrome HD нафиг не нужен, если не критичен SD TV мониторинг.

Критичен HD мониторинг по HD SDI или на крайний случай HD YPbPr на калиброванном мониторе. Другие варианты не рассматриваются.
Также критична цветокоррекция и геометрические преобразования в RT.

У камеры, да и у HDV магнитофонов нет RS422

Надеюсь все же что вечно так не будет...

Если чистовой материала перезахватывать не в MPEG2 HDV - это рекомпрес и его нужно делать в тяжелые кодеки (по размеру  ) - это еще один минус, который и качества не поднимет и место сожрет.

На тяжелой станции это не проблема, тем более что в обозримом будущем я вряд ли потяну фильмы длинее 20-30 минут, те исходников при чиствовом перевгоне максимум час.

#30 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 00:13

То, что ты смотришь на SD телеке в хорошем качестве - это даунконверсия с хороших HD видео камер или кинокамер.
Проблеммы даунконверсии нет - есть проблемма даунконверсии за разумные деньги.
Вон у Nickos-а стоит ящик - стои что-то около 40 000 USD и проблем нет :).

#31 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 01:01

Вон у Nickos-а стоит ящик - стои что-то около 40 000 USD и проблем нет

Это у Nickos'а нет. У него кругом SDI.

Так чем тогда лучше-хуже Кона2 и Дэклинк HD?


Хайдишных Деклинков четыре разные модели. Decklink HD, Decklink HD Plus и Decklink HD Pro Single Link и Dual Link. Хайдишная Кона одна - Kona 2. Decklink HD Plus отличается от просто Decklink HD наличием входа опорного сигнала и может выдавать Word Clock. То есть может работать в тон-студии. В добавок к этому Decklink HD Pro Single Link имеет аналоговый компонентный выход, а Decklink HD Pro Dual Link может работать с двойным SDI захватывая и выдавая 10-bit или 12-bit 4:4:4 RGB. Компонентные выходы у него с пятикратным оверсамплингом на скейлерах и дизерингом, так что по утверждению BMD на выходе получается 14 бит на канал. AJA заявляет для аналоговых выходов Kona 2 12 бит на канал. Эта плата тоже Dual Link SDI то есть через неё можно гонять те же 10-bit или 12-bit 4:4:4 RGB. Какой там оверсамплинг на скейлерах не говорится, но он есть. Отдельного Wordclock выхода у неё нет, зато что касается звука, цифровые входы и выходы могут быть как балансными, так и небалансными. У всех Деклинков они небалансные. Полной поддержки всех заявленных фич нет ни у того, ни у другого продукта. 4:4:4 RGB кодек для Деклинке пока только 10-битный, а для Коны 2 нет никакого.


Кстати, а чем тебе Деклинковский скейлер не хардварный? Участия процессора не требует, а в отдельной микросхеме или в общей FPGA - какая разница?

Сообщение отредактировано мишка: 01 Apr 2005 - 01:04


#32 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 09:06

Меня ведь интересует достаточно узкая задача - качественная риалтаймовая даунконверсия.
С камеры FX1 её делать можно только с компонентых выходов с непонятным качеством (надеюсь не хуже того, что идет с FW).
Единственная программ, которая сумеет хватать по компоненте, а управлять по FW - это Final Cut Pro, а из доступных HD железок для него только Kona2 и ряд DeckLink HD разной начинки.
Но у всех этих железок входа только SDI, значит нужен либо DeckLink Multibridge либо AJA HD10A. Очевидно, что Мультибридж более функциональное устройство, хотя мне в данный момент все прочие его функции и не нужны, но его НЕВОЗМОЖНО купить - До Сих Пор, и что там за ошибку сделали при его производстве и на сколько устранят - тоже не известно до конца.

По хорошему - нужно иметь рядом две собранные системы на Kona2 и DeckLink HD и на них просто протестировать захват со скалированием из HD в SD, но где и как это сделать? Так и для этого ведь как минимум AJA HD10A еще нужна.

Еще маленький вопросик - с точки зрения моих запросов по использованию DeckLink HD - есть какая-то разница между DeckLink HD и DeckLink HD Pro?
С точки зрения качества.

#33 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 09:11

Liquid Chrome HD нафиг не нужен, если не критичен SD TV мониторинг.

Критичен HD мониторинг по HD SDI или на крайний случай HD YPbPr на калиброванном мониторе. Другие варианты не рассматриваются.
Также критична цветокоррекция и геометрические преобразования в RT.

Просмотр сообщения


Значит альтернативы у Мака по цене просто не будет и разница таких станций с PC будет в разы.
Либо садится за Edius :).

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Apr 2005 - 09:12


#34 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 13:14

Меня ведь интересует достаточно узкая задача - качественная риалтаймовая даунконверсия.

ты подразумеваешь, но всё время забываешь в том же предложении добавить "при захвате". Я не уверен, что для даунконверсии входного сигнала эти железки используют такой же алгоритм, как на выходе. Значит нужен внешний сккейлер. Думаю, что в такой ситуации потенциальное преимущество у Decklink+Mulibridge. Почему потенциальное? У Мультибриджа программируемые мозги. То есть функциональность этого прибора можно расширять заливая прошивки. Одна из возможных дополнительных функций, о которых говорит BMD - скалирование. Понятно, что когда она появится и появится ли вообще - неизвестно.

Еще маленький вопросик - с точки зрения моих запросов по использованию DeckLink HD - есть какая-то разница между DeckLink HD и DeckLink HD Pro?
С точки зрения качества.


С точки зрения качества есть какая-то разница между конвертерами Analog Devices и Burr-Brown если ты загоняешь MP3 звук с диктофона по USB и пишешь MP3 на болванки? И большая ли разница в такой ситуации, работает твоя звуковая плата в 24/96 или 24/192?

#35 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 13:56

С одной стороны до NAB'а осталось две недели. После выставки "пейзаж" изменится, может радикально, а может в деталях, но изменится.

С другой, с High Definition в Кате работают уже несколько лет, и online и offline.

У камеры, да и у HDV магнитофонов нет RS422

Надеюсь все же что вечно так не будет...


А HDV и не будет существовать вечно. Лет через пять про него благополучно забудут.

#36 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 14:19

А HDV и не будет существовать вечно. Лет через пять про него благополучно забудут.

Просмотр сообщения


Точно также говорили скептики при возникновении DV, а прошло уже сколько лет?
И с тех пор многие консерваторы, в том числе, или главным образом :) от профи перешли на DV и в профессиональной среде, как минимум репортажно-новостийной.
Я был счастливым обладателем первой miniDV камеры, кажется JVC DV1 - и тогда все было точно также как сейчас с HDV, который просто прийдет ему на смену. С началом DV было даже хуже - первые FW контролеры появились года через два после этой камеры, а работать с ней приходилось по S-Video, или покупать DV Master от Fasta (:) игроки не изменились, только майки сменили). Кстати первые DV магнитофоны с управлением по RS422 и компонентными входами-выходами тоже не сразу появились.
Был-бы спрос, только мне кажется подход Final Cut Pro более логичным - нафига нужен RS422 если есть уже интерфейс управления поддерживающий даже больше функций чем RS422???

#37 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 14:28

интерфейс управления поддерживающий даже больше функций чем RS422???


Insert?

#38 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 14:38

Похоже сморозил глупость :blush:

#39 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 14:41

Ладно, вернемся к обсуждению подходов к монтажу HDV.

Честно говоря разница между отскалированным в фотошопе и даже тем как это сделал Liquid на живом видео практически не уловима :(, так стоит ли заморачиваться с поиском СКАЛЕРА, который ещё не факт, что делать это будет качественее того, что стоит в FX1?

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 14:47

ты подразумеваешь, но всё время забываешь в том же предложении добавить "при захвате". Я не уверен, что для даунконверсии входного сигнала эти железки используют такой же алгоритм, как на выходе. Значит нужен внешний сккейлер.

Вот этого то я и опосаюсь, что скалер самой камеры FX1 окажется не хуже как минимум и деньги полетят в пропасть и в тумбочке появится ещё одна коробочка.

Еще маленький вопросик - с точки зрения моих запросов по использованию DeckLink HD - есть какая-то разница между DeckLink HD и DeckLink HD Pro?
С точки зрения качества.


С точки зрения качества есть какая-то разница между конвертерами Analog Devices и Burr-Brown если ты загоняешь MP3 звук с диктофона по USB и пишешь MP3 на болванки? И большая ли разница в такой ситуации, работает твоя звуковая плата в 24/96 или 24/192?

Просмотр сообщения

Ладно, раз ты отвечаешь вопросом на вопрос и я спрашу :) -
А что возможности и входные параметры сигнала по HD SDI у DeckLink HD и DeckLink HD Pro разные, если не говорить о Дуаллинке?

Михаил, огромная просьба - не нужно всякий раз напоминать о "попсовости" HDV, я об этом знаю. Если бы кто-то выпускал ПОЛНОСТЬЮ по ВСЕМ параметрам ПРОФИ камеру в габаритах FX1, ну или не на много больше и тяжелее, я бы её купил, или куплю когда появится, а пока "Шо маемо, то маемо" :).

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Apr 2005 - 14:50


#41 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 15:00

miniDV такое получил распространение потому что у него были старшие братья - DVCAM и DVCPRO. То есть то же самое, но с нормальными камерными головками, нормальными магнитофонами и с восможностью нормально записать программу на носитель.

HDV ждёт судьба, похожая на ту, которая у MicroMV и тех мыльниц, что сразу на DVD пишут. HDV не снимает вопроса отсутствия приличного недорогого High Definition ни для домашнего, ни для профессионального использования. HDV - это слепленный на коленке ублюдок технологий десятилетней давности. HDV для более или менее полноценной работы требует топовой конфигурации монтажки. Качество HDV - отвратительное. Надёжность HDV - отвратительная. Поддержка HDV - где Панасоник? Где Canon? Где корейцы в конце концов если говорить о бытовом использовании? Где совместимость с D-VHS? Десять лет назад у рынка были совсем другие ожидания, нежели сейчас и сравнивать DV и HDV совершенно некорректно.

#42 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 15:07

Михаил, огромная просьба - не нужно всякий раз напоминать о "попсовости" HDV, я об этом знаю.


Я говорю об этом не для того, чтобы поглумиться, а чтобы подчеркнуть, что "монтажка для HDV" это есть "монтажка для HD". То есть строиться она должна по принципу обычной монтажки для работы с High Definition и учитывать "врождённые пороки" формата, который сегодня есть, а завтра нет, надо только в минимальной степени.

Чтобы потом не пришлось складывать в тумбочку NX, к примеру.

#43 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 15:17

А что возможности и входные параметры сигнала по HD SDI у DeckLink HD и DeckLink HD Pro разные


Ну я тебе специально привёл пример того, где одно никак не связано с другим. К простому Деклинку для работы с аналогом нужен и ЦАП и АЦП, а к Про - только АЦП. И качество этих ЦАП/АЦП имеет такое же значение, как в приведённом мной примере. То есть хороший прибор честно передаст все огрехи сигнала, а плохой добавит свои. И вполне может оказаться, что перекроет своими артефактами те, что у тебя в исходнике. Только вот в видео нет такого понятия как "музыкальность" и "окраска звучания"

Сообщение отредактировано мишка: 01 Apr 2005 - 15:22


#44 mwa

mwa

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 25 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 15:22

Не хотел влазить в разговор, но влезу, сорри.
Вчера был на семинаре у AVID, они на AVID Xpress Pro HD, реализовали возможность хватания HDV без конвертации при захвате, так же монтаж и вывод без пересчетов, в родном кодаке, кому интересен вывод в SD то там это тоже рализовано, в малобюджетных монтажках это MODJO, ну а посерьезней это Nitris и Adrenalin. Так же они сделали свой кодак для HD, называеться DNxHD. Этот кодак открыт для всех производителей и бесплатно выдаеться лицензия на его использование, что в первые в истории AVID .
Ещё новость - AVID купил компанию Pinacle. Это произошло на прошлой неделе. Вот.

C Уважением,
mwa

Сообщение отредактировано mwa: 01 Apr 2005 - 15:25


#45 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 15:44

Что-то наш раговор переходит из области технической в философскую :(.
Я, в силу понятных причин, не столь осведомлен об исторических тонкостях развитий форматов, и конечно могу ошибиться с прогнозами, но я рассуждаю как пользователь заставший переход с бытовой кинокамеры на Видео8, потом на DV, а теперь на HDV и для меня все это движение видится как движение ВВЕРХ по кривой КАЧЕСТВА.
HDV - это только носитель, формат MPEG2 TS 25mbps и даже этот поток и размер кадра ООЧЕНЬ тяжел для работы с ним на современной технике. С отмиранием механических средств записи отомрет и HDV касета - это ясно, как в прочем и DV и DVCAM и все вообще.

HDV для более или менее полноценной работы требует топовой конфигурации монтажки.

А DVCPRO HD можно легко монтировать на Пентиуме двухсотом?

Качество HDV - отвратительное.

Хуже чем у DV? Мы ведь его не с кино сравниваем, а с тем форматом с которого на него пересядут пользователи.

Надёжность HDV - отвратительная.

У тебя уже есть статистика :blink: ? Я только неделю снимаю HDV. отснял две тестовые кассеты - пока с надежностью все в полном порядке.

Поддержка HDV - где Панасоник? Где Canon? Где корейцы в конце концов если говорить о бытовом использовании?

Уверяю тебя подтянутся, никуда они не денутся, так как никто из них достойной по качеству и цене бытовой альтернативы, так сказать народного HD не предложил, а если и предложат, то уже будут в хвосте у Сони.
Кстати, MPEG2 таки остался одним из основных притендентов для HD DVD. а посему HDV Очень актуален и в этом смысле.

Где совместимость с D-VHS?

Это вопрос к JVC - нафиг они вообще его делали. Если бы не Сони, они и HDV бы угробили :(.

#46 vsv

vsv

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 108 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 17:07

для меня все это движение видится как движение ВВЕРХ по кривой КАЧЕСТВА.
Уверяю тебя подтянутся, никуда они не денутся, так как никто из них достойной по качеству и цене бытовой альтернативы, так сказать народного HD не предложил, а если и предложат, то уже будут в хвосте у Сони.
Кстати, MPEG2 таки остался одним из основных притендентов для HD DVD. а посему HDV Очень актуален и в этом смысле.


HDV это мертворожденный формат по причине использования ленты
и ограничения 25 мегабитами. Что мешало фирме сони на первом этапе использовать жесткие диски 1.8 или 2.5 дюйма и пусть будет мпег2 но 50-70Мбит 4:2:2 состоящий из редактируемых интрафреймов. Или использовать более эффективный вейфлетовский кодек 100-150Мбит типа Avid DNxHD. Жадность и желание продавать запасы лентопротяжных механизмов и типа специальных под HDV кассет. Сейчас после того как стали известны
некоторые характеристики камкордера от панасоника, многие будут ждать именно эту модель и продажи сони заметно упадут, тем самым
жадность будет наказана.

#47 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 17:08

У тебя уже есть статистика

Я видел двe Соньки. С одной смотрел на DLP-проекторе и из-за радуги всматриваться был не в состоянии. А на другой - характерные дропы.

А DVCPRO HD можно легко монтировать на Пентиуме двухсотом?


На любом Маке, сделанном в последние три года. Легко.

Кстати, MPEG2 таки остался одним из основных притендентов для HD DVD. а посему HDV Очень актуален и в этом смысле.


25 мбит/сек? Абсолютно такой же по всем параметрам как HDV? А если нет, то формат HD-DVD абсолютно никакого значения для того, в каком кодеке ты монтируешь не имеет.

И вообще речь не об этом, а об ошибке в подходе.

Принято, что deliverables, то есть конечный продукт, делается из исходников максимального качества. То есть если это кино, то для DVD не пытаются вырулить что-то в оффлайновой монтажке из перегнанных на одном свету дублей, а берут негатив и перегоняют с полноценным грейдингом в D5-HD. И с него уже жмут в MPEG2.

Точно так же, если ты монтируешь обычную передачу в компрессии 5:1 и тебе нужно отдать мастер на канал и VHS в архив, то по хорошему VHS делается после онлайна, когда ты уже загнал всё без компрессии, а не до.

Поэтому тебе следует выбрать такую монтажку для HD, которая позволит нормально работать в оффлайне - в High Definition с компрессией, потом перезагнать без компрессии и выгнать столько и такие версии в HD и SD, какие тебе нужны. Для тебя "нормально" означает много RealTime, значит ищи с риалтаймом. В идеале он должна позволять тебе перекодировать при загоне по FW в любой кодек по твоему выбору. Если это Эдиус, значит Эдиус. Если Ликвид, значит Ликвид. Кат, так Кат.

И не надо гнаться за мифическим "lossless native HDV editing". Его просто не может быть теоретически и обратного не было доказано ни на этом форуме ни ещё где-то. Native MPEG вообще актуален только для монтажа новостных сюжетов в поле с передачей материала в студию через спутник. И не надо экономить время на даунконверсии. Не так уж много его уходит на пересчёт в SD готового проекта. На монтаж двух версий ты в любом случае потратишь больше.

#48 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 17:29

vsv, какой-бы HDV ни был, он уже есть. Так что для этой ветки его достоинства и недостатки имеют значение только в связи с post-production workflow. От того, что есть или будут альтернативы, нужда в приобретении монтажек "под HDV" не исчезает.

По поводу нового Панасоника у меня тоже пара нелицеприятных вопросов есть, но давай продолжим этот разговор в соответствующей ветке.

#49 vsv

vsv

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 108 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 18:30

Да, пожалуй это разговор для другой ветки.
Ну а для монтажа HDV всё таки лучший на мой взгляд способ
это:
1. 8bit 4:2:0 mpeg2 -> 10bit 4:2:2 CFHD
2. 8bit 4:2:0 mpeg2 -> 8 bit 4:2:2 DV100

И после этих преобразований работать на любимой монтажке
и не заморачиваться с мпег2.

Сообщение отредактировано vsv: 01 Apr 2005 - 18:31


#50 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Apr 2005 - 19:23

HDV это мертворожденный формат по причине использования ленты
и ограничения 25 мегабитами. Что мешало фирме сони на первом этапе использовать жесткие диски 1.8 или 2.5 дюйма и пусть будет мпег2 но 50-70Мбит 4:2:2 состоящий из редактируемых интрафреймов. Или использовать более эффективный вейфлетовский кодек 100-150Мбит типа Avid DNxHD.

HDV - это носитель, а формат, по большому счету MPEG2 TS 25Mbps.
Почему Сони решила использовать касету, а не флэшку?
Да потому, что флэшки на которые можно было-бы записать 1час видео даже в MPEG2 TS 25Mbps стоят пока немыслимых денег и никто не помешает Сони при падении стоимости флэшек и развитии их технологичности выпустить HDV камеру пишущую на флэш, да и поток поднять не вижу проблем.
Главное, что камера уже у меня в руках, а не в планах у производителей, и главное, что снимает она лучше любой DV камеры.

Жадность и желание продавать запасы лентопротяжных механизмов и типа специальных под HDV кассет.

Как ты понимаешь запасов HDV кассет у Сони небыло, а жадность - вполне комерческая характеристика.

Сейчас после того как стали известны
некоторые характеристики камкордера от панасоника, многие будут ждать именно эту модель и продажи сони заметно упадут, тем самым
жадность будет наказана.

Просмотр сообщения

Вот дождемся и поговорим.
Будет лучше, FX1 продадим, а это чудо купим - Всё Очень просто :).


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru