78 ответов в этой теме

[Aleksandr_Oleynik]

Прошу все замечания и коментарии к вот этому сравнению -
Сравнение DVX100 и FX1,, а также способы скалирования HD в SD

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Mar 2005 - 20:05

[Aleksandr_Oleynik]

Прошу простить тех, чьи посты случайно удалил, а не перенес .
Градов написал, что Фотошоп выиграл - это так, только им скалировать HDV в DV не станешь .

[VVV]

А Панас белый ближе к оригиналу выдаёт.

[Aleksandr_Oleynik]

А Панас белый ближе к оригиналу выдаёт.

Нет, Панас везде пересвечивает и дает более холодную картинку не смотря на ручной баланс белого. Более того, он съедает часть информации в диаппазоне белого, наверноее как раз из-за пересвета.
Это хорошо видно на последних картинках, где есть два белых цвета между которыми Панас никакой разницы не показал.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Mar 2005 - 22:31

[Aleksandr_Oleynik]

Что-то разницы большой не заметил между DV и HDV с аппаратной даунконверсией... Фотошоп - да. Лидер. Такое ощущение что там De-Interlace обработано.

Разница есть и увы не в пользу аппаратной даунконверсии самой камеры. Все картинки до всех обработок сохранялись из Ликвида с деинтерлейсом, такчто в фотошопе никаких деинтерлейсов не делал, а только пересохранил в JPG. что добавило артефактов, но в целом картину отображает реальную.

А что? Cеквенцию в Шопе Batch-ем зарядить и оставить комп тарахтеть на выходные :-)

Может и так, КАЧЕСТВО НА ПЕРВОМ МЕСТЕ!!!
Только думается, что должен быть способ скалирования для видео аналогичный по качеству Фотошопу. Тут еще проблемма с полями может появится.

[VVV]

А там картинки уже поменялись, с квадратиками которые .
На первых явно лучше Панас был. Пересвечивает автомат? Так зачем он?

Виноват, просто они (картинки) быстро добавляются.
При 700 люксах я пока смотрел.
Так вот у Панаса 220.220.220
У Сони 190.190.190

Сообщение отредактировано VVV: 30 Mar 2005 - 22:37

[Aleksandr_Oleynik]

А там картинки уже поменялись, с квадратиками которые .
На первых явно лучше Панас был. Пересвечивает автомат? Так зачем он?

Нет, я ничего не менял.
Пересвечивает автомат - это точно, только фиг ты по тому LCD дисплэю, что на Панасе что-то в этом плане настроишь - врет он по черному.
Мы пытались это сделать даже по внешнему TV профи дисплэю, но какая-то лажа вышла - на реальной записи все получилось темнее, чем мы смотрели на TV при записи, или где-то маханули, но я те промашки не стал даже выкладывать, они Панас вообще зарывают .
И как-то подозрительно быстро Панас хватает Баланс Белого, Сонька думает в два раза дольше.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Mar 2005 - 22:37

[VVV]

Саша, я пост поправил. Виноват.

[Aleksandr_Oleynik]

Пересвечивает автомат - это точно, только фиг ты по тому LCD дисплэю, что на Панасе что-то в этом плане настроишь - врет он по черному.

Это зебра врет или на глаз?

Зебру не включали во время тестов, но по зебре диафрагму можно выставить чуть лучше, но всеравно Панас пересвечивает белый - хоть ты тресни.

[Aleksandr_Oleynik]

Саша, я пост поправил. Виноват.

Да, я понял. Я больше выкладывать не буду - это все.

Хотел еще одну вещь сделать, но решил пожалеть нервы владельцев крутых DV камер.
Сравнивая по честному Крутые DV и вообще SD камеры с HDV мы кроме тестов со скалированием с HD до SD с картинки снятой HDV камерой должны были -бы сделать скалирование обратное - SD картинки с любой самой крутой SD камеры до формата 1920х1080 и сравнить с HDV.

Я сравнил .

[marat_k]

Александр,

Я сравнил

А чем растягивал?

Хотя, деталей, конечно, не прибавится, а разрешения оптики на HDV матрицу - с лихвой хватит. С другой стороны, от материала зависит HDV тебе кое что так убъет, что никакие размеры не спасут.

Есть смысл потратить время и найти способ даунконверции HDV в DV аналогичный по качеству того, что в ФОТОШОПЕ

Собственно, способ уже назван. Кстати для качественного скейла в PS одной операцией не обойтись, плюс тоже зависит от материала. Если же речь о железном скейлере...

[Bladimir]

Некоторые уточнения относительно тестирования

Итак первый тест - ТЕСТ ЧЕТКОСТИ проводился при освещенности 800 Lux, ручной настройке белого и автоматических прочих параметрах.  Таблица не заводская, а печаталась на не очень хорошем принтере и окружность соответствующая 800 линиям (центр) не имеет радиальных полос вообще, так что на нее можно внимания не обращать - Увы.

Не совсем так. Окружность соответствующая 800 линиям не центр, а первое кольцо от центра и радиальные полосы около центра все-таки есть.

Сообщение отредактировано Bladimir: 31 Mar 2005 - 16:43

[Aleksandr_Oleynik]

Володя, ты сделал фотку с того, что висит у вас на стене?
Мы в двоем с Сергеем смотрели на ту таблицу и не увидили там этих полос . Проверь еще раз пожалуйста!
Понятно, что первое кольцо от центра, центр то белый .

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Mar 2005 - 18:47

[okulikov]

Alex! See http://www.avsforum....threadid=495915
I use this unit for monitoring HDTV from Vegas on Sony crt HDTV 36"
And I had not problems with fealds. Photo with pan had not "strob" in 1080i, but It's only for NTSC. Costs is near $200 - $300 and in this unit is used SigmaDesign chip wth 3 RISC processors for decoding mpeg-2 (Program and stream).
Program is "native", and stream is only for broadcasting and encapsulated Mpeg-2 stream in packets.

[Bladimir]

Мы в двоем с Сергеем смотрели на ту таблицу и не увидили там этих полос . Проверь еще раз пожалуйста!

Это именно та таблица, но зрение человека не без недостатков. Я тоже невооруженным глазом полосы до конца не видел. А цифровиком "SONY" (5мегапиксов) в режиме макросьемки видно. Через увеличительное стекло тоже.

Сообщение отредактировано Bladimir: 01 Apr 2005 - 11:19

[Aleksandr_Oleynik]

Alex! See http://www.avsforum....threadid=495915
I use this unit for monitoring HDTV from Vegas on Sony crt HDTV 36"
And I had not problems with fealds. Photo with pan had not "strob" in 1080i, but It's only for NTSC. Costs is near $200 - $300 and in this unit is used SigmaDesign chip wth 3 RISC processors for decoding mpeg-2 (Program and stream).
Program is "native", and stream is only for broadcasting and encapsulated Mpeg-2 stream in packets.

Thanks, I shall look.

[Aleksandr_Oleynik]

Мы в двоем с Сергеем смотрели на ту таблицу и не увидили там этих полос . Проверь еще раз пожалуйста!

Это именно та таблица, но зрение человека не без недостатков. Я тоже невооруженным глазом полосы до конца не видел. А цифровиком "SONY" (5мегапиксов) в режиме макросьемки видно. Через увеличительное стекло тоже.

Это надо-же , а мы тут присматриваемся к Фотошопу , извени Володя!

[Aleksandr_Oleynik]

Я часть постов ушедших в сторону от обсуждения СОБСТВЕННО теста переместил -
монтаж HDV

[UDGIN]

Александр, при Вашем трепетном отношении к качеству, совсем непонятно, почему тесты сниались в АВТОрежме!
хочу заметить что пока у вас на мониторе FX1 не видно скорости затвора(50)
отсутствие усиления(0db) и соответственного значения диафрагмы Вы будете получать весьма условные, не тест картинки

[Aleksandr_Oleynik]

Во-первых оператор из меня никакой и с камерой на момент тестов я был знаком аж один день.
Во-вторых крутить все настройки на двух камерах было достаточно сложно, нужны были люди знающие обе.
Ну и потом - цель была достигнута - мы сделали сравнение FX1 с DVX100 как наиболее качественной DV камеры и убедились в том, что FX1 даже для SD материала - Лучше, только нужно уметь пользоваться даунконверсией.

[effect]

Был еще такой момент - при одинаковых настройках у Панаса был пересвет. Иногда очень сильный. Поэтому настраивали по картинке на контрольном мониторе. Была еще такая непонятка - при 100 люксах при одинаковых настройках экспозиции картинка почти одинаковая по яркости и цветности. Это был практически единственный момент, когда более-менее совпала картинка на мониторе и были одинаковые параметры экспозиции на камерах Условно можно считать, что тогда чуствительность камер одинакова. Но на 500-1000 люксах по автонастройкам Панаса можно сказать, что Панас чувствительнее в 16-32 раза. Что в общем ближе к бреду, чем к действительности.
И, судя по тому, что Панас постоянно старался пересветить картинку, то при одинаковых настройках экспозиции на Панасе мы бы засветили картинку. Потому были вынуждены настраивать по монитору. Может нам такой Панас попался, но Сони постоянно давала реальную картинку - яркость и освещенность "как в жизни", а Панас постоянно задирал яркость.

[Bladimir]

Был еще такой момент - при одинаковых настройках у Панаса был пересвет. Иногда очень сильный. Поэтому настраивали по картинке на контрольном мониторе.

Пересвет в этом понимании следует трактовать, как общее повышение яркости недостаточно яркой картинки (условия недостаточной освещенности) в автоматическом режиме камеры. При этом электронное усиление отключено. Есть мнение, что это плюс, а не недостаток (запас чувствительности). Картинку "как в жизни",- всегда можно получить, прикрытием диафрагмы с использованием зебры.

И, судя по тому, что Панас постоянно старался пересветить картинку, то при одинаковых настройках экспозиции на Панасе мы бы засветили картинку. Потому были вынуждены настраивать по монитору. Может нам такой Панас попался, но Сони постоянно давала реальную картинку - яркость и освещенность "как в жизни", а Панас постоянно задирал яркость.

Панас можно настраивать и по ЖК дисплею, который, соответственно откалибровать по монитору, а также использовать "зебру" которая тоже настраивается. Относительно Сони, картинка, как в жизни, скорее из-за относительно низкой чувствительности, что без усиления приводит к более низкой яркости кадра

[Aleksandr_Oleynik]

А как вообще нужно снимать?
Как должна выглядеть конечная картинка?
Как по мне она должна быть максимально приближена к реальной действительности, и если в помещении где идет съёмка темно и свет не использовался - то совсем незачем задирать яркость кадра за щет электроники.
По ЖК дисплэю ни Панас ни Сони не настроить, увы, можно только очень приблизительно сказать как будет выглядеть конечное видео.
Чувствительность у Панаса наверняка выше, только это должно было-бы сказываться и на шуме в положительном смысле, а я бы этого не сказал, Сони как мне кажется, может за счет большего разрешения, шумит меньше.
Также могу сказать, что цветопередача при отстроенном балансе белого у Сони более естественная, я уже писал выше - на картинке от Сони видны свойства снятого материала (пластмаса, бумага и т.п.), различимы оттенки белого, даже не оттенки, а температура что ли. Панас все белые участки картинки как-то усредняет и превращает в одного свойства материал.

[effect]

Пересвет в этом понимании следует трактовать, как общее повышение яркости недостаточно яркой картинки (условия недостаточной освещенности) в автоматическом режиме камеры. При этом электронное усиление отключено. Есть мнение, что это плюс, а не недостаток (запас чувствительности). Картинку "как в жизни",- всегда можно получить, прикрытием диафрагмы с использованием зебры.

В данном случае это не надо так понимать. У FX1 на глаз на телемониторе видно (не только мое мнение) больше полутонов и явно более широкий динамический диапазон. Отчасти это видно по картинке с белой пластмассой в ветке сравнения. Поэтому там, где у Панаса белое пересвечивает, то Сони все еще дает нормальную картинку с проработкой фактуры материала.
А вообще такую проблему с белым цветом у Панаса я заметил еще когда сравнивал Панас со 150-й Соней. Там, где Панас видел просто белое платье невесты (день солнце), то на Соне была детализация оттенков белого - рюшечки, полутени. По теням картинка была равна. Сравнивалось на компе и телике. На камере FX1 это отличие еще радикальнее.
Сам делал два таких сравнения 150-й Сони с 100-м Панасаом на разным камерах и два раза такое наблюдал, сравнивая свою FX1 с двумя разными 100-ми Панасами. Если кто-то скажет, что на 100-е Панасы были ненастроены, то готов встретиться в Киеве с оператором, который считает, что может идеально настроить Панас и сделать еще одно сравнение.
У камер разный динамический диапазон - и отсюда вся разница и "пересвет" Панаса.
Вчера направил Сони и Панас на материнку. На плате в месте лакировки идет блик от лампы. Сони показала плату, разные оттенки лака (смотря что под лаком) и блик без пересвета. Панас дал лакировку одним тоном и блик в пересвете.

Сообщение отредактировано effect: 12 Apr 2005 - 11:02

[Bladimir]

А вообще такую проблему с белым цветом у Панаса я заметил еще когда сравнивал Панас со 150-й Соней. Там, где Панас видел просто белое платье невесты (день солнце), то на Соне была детализация оттенков белого - рюшечки, полутени. По теням картинка была равна. Сравнивалось на компе и телике. На камере FX1 это отличие еще радикальнее. 

В Соне автоматические режимы обрабатываются вероятно по другому алгоритму. В любой профи камере, яркие участки корректируются за счет смещения точки перегиба кривой яркости и настаиваются оператором: "KNEE"- low, mid, high; - в панасе. Влияют эти настройки только на участки с завышенными значениями яркости, которые определяются по разным алгоритмам, в разных камерах в автомате. В ручном режиме значение динамической компрессии можно выбрать в зависимости от текущих условий сьемки.

[Bladimir]

А как вообще нужно снимать?
Как должна выглядеть конечная картинка?
Как по мне она должна быть максимально приближена к реальной действительности, и если в помещении где идет съёмка темно и свет не использовался - то совсем незачем задирать яркость кадра за щет электроники.

Вопрос - Зачем операторы используют свет?

Сообщение отредактировано Bladimir: 12 Apr 2005 - 16:54

[Aleksandr_Oleynik]

Ответ -
для того, чтобы создать сцену по освещенности, которая режесеру нужна, ну или для того, чтобы снять то, что Камера снять не может - ну это как если зимний пейзаж попытаться заснять летом или наооборот.

Очень бы хотелось, чтобы появились камеры умеющие запечатлить МИР таким как мы его видим, а не таким как они его могут запечатлить.

Мне не нужно чтобы камера вытягивая освещенность усилением или другими способами, даже без усиления шума, превращала пластиковый белый лист отличающийся по цвету от бумажных белых обоев в жизни в однородного свойства материал.
Жаль, что камеры не умеют передать правильный баланс цветов при разном смежном освещении.
И еще много чего жаль, но предпочтение отдам той камере которая будет меньше приукрашать и как следствие врать.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 12 Apr 2005 - 17:58

[Bladimir]

Уважаемый eImage_, Вы невнимательно читали мой пост.

При этом электронное усиление отключено. Есть мнение, что это плюс, а не недостаток (запас чувствительности). Картинку "как в жизни",- всегда можно получить, прикрытием диафрагмы с использованием зебры.

[Bladimir]

Мне кажется, что в камере "избыточность" всегда лучше чем "недостаточность" (особенно когда все параметры могут настраиваться), а идеальных камер не будет никогда.

[Aleksandr_Oleynik]

Как я не крутил DVX100 белый лист молочной пластмассы таким как я его видел я снять не смог, а FX1 сняла его таким в автомате, только баланс белого ручной был.

[effect]

А вообще такую проблему с белым цветом у Панаса я заметил еще когда сравнивал Панас со 150-й Соней. Там, где Панас видел просто белое платье невесты (день солнце), то на Соне была детализация оттенков белого - рюшечки, полутени. По теням картинка была равна. Сравнивалось на компе и телике. На камере FX1 это отличие еще радикальнее. 

В Соне автоматические режимы обрабатываются вероятно по другому алгоритму. В любой профи камере, яркие участки корректируются за счет смещения точки перегиба кривой яркости и настаиваются оператором: "KNEE"- low, mid, high; - в панасе. Влияют эти настройки только на участки с завышенными значениями яркости, которые определяются по разным алгоритмам, в разных камерах в автомате. В ручном режиме значение динамической компрессии можно выбрать в зависимости от текущих условий сьемки.

Мы то обсуждаем эти камеры, а не профи. А то, что "В Соне автоматические режимы обрабатываются вероятно по другому алгоритму. " - полная чепуха. Это что-же при переключении из автомата в ручник у меня динамический диапазон поменяется? И в ручнике и автомате картинка при одних и тех же значениях картинка одна и та же. А в Панасе что, по другому?
Домысливать и предполагать можно много, но по реальной картинке разница в передаче белых предметов видна даже на дешевом телевизоре.

[Bladimir]

А вообще такую проблему с белым цветом у Панаса я заметил еще когда сравнивал Панас со 150-й Соней.

Как раз обе эти камеры относятся к категории профессиональных репортажных камер, а алгоритмы отработки автоматических режимов у них все таки отличаются. Скажем так: - у Панаса полного автомата нет вообще. Есть автофокус, есть автодиафрагма и автобаланс. Причем все они включаются по необходимости и отдельно.
О динамическом диаппазоне сморозил глупость,- его настройка лежит в области более глубоких параметров (режимы настройки матриц) . Опять таки речь идет о динамической компрессии и она всегда настраивается оператором, если он достаточно опытен (по крайней мере можно выбрать одну из нескольких предустановок). Скажем, у Сони компрессия включена по умолчанию.

[Aleksandr_Oleynik]

У FX1 (Z1) все режимы тоже могут включаться в автомат по отдельности, и шатер и диафрагма и усиление и баланс белого и кроме подстройки получаемого в автомате баланса белого (его смещение), есть тот режим (AWB SENS) в котором не разобрался effect так как в русской инструкции его назвали не правильно, перепутав (Копировать) -
а это выбор одного из трех значений (холодные тона, нормальные и теплые) смещения баланса белого при съёмке с искуственным освещением, которое может быть теплым или холодным.

PS:-

Как раз обе эти камеры относятся к категории профессиональных репортажных камер, а алгоритмы отработки автоматических режимов у них все таки отличаются. Скажем так: - у Панаса полного автомата нет вообще. Есть автофокус, есть автодиафрагма и автобаланс.

И автоусиление - которые все вместе взятые при их автоматическом режиме СИЛЬНО осветляют зоны белого цвета, при этом в диаппазоне освещения около 100LUX режим автомата работает близко к Соньке, а вот вниз и вверх РАЗБРОС колосальный и как по мне не в пользу DVX100 СИЛЬНО.

[Bladimir]

И автоусиление - которые все вместе взятые при их автоматическом режиме СИЛЬНО осветляют зоны белого цвета, при этом в диаппазоне освещения около 100LUX режим автомата работает близко к Соньке, а вот вниз и вверх РАЗБРОС колосальный и как по мне не в пользу DVX100 СИЛЬНО.

Автоусиление включается только при полностью открытой диафрагме (бесплатно входит в состав автодиафрагмы ), а учитывая высокую чувствительность камеры, случаи такие, не так уж и часто бывают. Кстати оператор всегда видит когда это происходит по индикации на ЖК, и вообще, все это актуально только в автомате! А относительно сильного осветления зон белого цвета, - Я уже писал про компрессию.

[Aleksandr_Oleynik]

Володя, нужно бы ещё вот это глянуть на DVX100 -
захваченный с FX1 HDV материал полностью вписан в RGB диаппазон цветности, и по яркости в диаппазон 16-253.
Умеет ли она так делать или с пересветом, в том числе и цветовым вне рамок RGB прийдется бороться монтажеру уже в компе .

Сонька похоже компресируя сигнал при записи его ещё и в стандарт вгоняет.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Apr 2005 - 12:45

[Bladimir]

Попробую проверить.

[vxdcall]

Это надо-же      , а мы тут присматриваемся к Фотошопу , извени Володя!

Привествую всех.
Просмотрел я ветку о сравнении DVX100 (камере 2 года) и FX1 камера совсем свежая. Посмотрел я и тестовые изображения. В принципе интересно. Но так для общего развития. Ну не вижу я толку от использования (в реальной жизни) HDV кроме как для последующего показа на мониторах с высоким разрешением, проекторах/плазмах материалов HDV. Тем более еще и с черезстрочной разверткой. Но впрочем вот одна статья (насколько я понял с DVXusers потому за ее непредвзятость не ручаюсь) там в конце тестовые изображения. Но мне показались интересными (хотя зачастую и небесспорными) и другие аспекты сравнения этих камер и по моему совсем не в пользу FX1. Скорее серьезно говорить о эйчдиви можно пожалуй только с Z1 Я думаю, что пока HDV это деньги на ветер и пижонство

Наилучшие пожелания
vxdcall

[Aleksandr_Oleynik]

И пижонов выбросивших деньги на ветер становится всё больше и больше.

Статья ЗАКАЗНАЯ и в куче мест БЕЗГРАМОТНАЯ.
На Опте её выложил господин Мясоедов с которым я лично знаком и в личной беседе он не был столь категоричено согласен с оценкой FX1 изложенных в этой статье.

О какой киношности камер DVX и XL2 говорит автор статьи?
Он пробовал отскалировать изображение с этих камер до формата 35 mm плёнки? Если это "кино" собирались показывать на обычном телевизоре, то нафига нужны 24p??? Или у нас уже есть телевизоры способные показывать 24p?
В каком формате автор статьи снимал на FX1 он не написал, но зато написал о том как выглядит отснятое в HDV изображение снятое к компонентного выхода камеры со скалирование до стандартного разрешения.
Видимо Автор статьи не знает, что существуют значительно лучшие, чем встроенный в камеру аппаратный скалер, способы скалирования с HD в SD при которых чёткость SD изображения отскалированного с HDV FX1 на несколько порядков лучше чем у DVX100 и я это показал в своих тестах.

Мне плевать на какой величине должна быть установленна диафрагма в FX1 и то, что при равной освещенности кадра в DVX1 её можно прикрыть сильнее - FX1 при этом снимает картинку Качественее по всем параметрам в том числе при настроенной CinemaTone и по цветопередаче.

По поводу выпаданий - Полный бред и сплошные предположения.
Отснял уже пять касет, одну из них снимаю по третьему кругу как тестовую - ни единого выпадания. У автора статьи на одной касете их было по его словам 7 . Видимо он бедный человек и не смог позволить себе купить нормальные HDV кассеты.

В общем если кому-то охота, я могу по каждой строке написанной автором той заказной статьи дать Опровержение. Автор даже спекульнул тестовыми таблиуами не выложив явно проигрышные таблицы показывающие цветовую чёткость для DVX100 (это уже вообще........).
У HDV есть недостатки, но о них автор статьи видимо ничего не знает .

Ну и последнее -
качество отснятого на FX1 материала Правильно отскалированного до SD лучше по всем параметрам чем может снять DVX100, но её предназначение это естественно HD и устройств позволяющих показать HD изображение с каждым месяцем стиановится всё больше и больше и те, кто покупают HDV камеру уже имеют их у себя в распоряжении.

С точки зрения качества съёмки Z1 - оно ничем не отличается от FX1.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 24 May 2005 - 23:54

[Alex M]

Сегодня "тестировал" Соню FX1, стоящую на жидкостной головке перед стендом с хорошо освещенной моделью города, воокруг которого движется детский паровозик с вагончиками. Камера была подключена к монитору (черезстрочному). Первое, что бросилось в глаза - строб на движущемся паровозе при неподвижной камере. И не только на мониторе (что предсказуемо), но и на откидном мониторе тоже. Этот же строб многократно усиливается при zoom in/zoom out или панорамах. Уважаемые "ЮЗЕРЫ" этой камеры разубедите меня в моих ощущениях: может я чего то не того делал?

[effect]

Первое, что бросилось в глаза - строб на движущемся паровозе при неподвижной камере.

Видать был включен режим "под прогрессив". Никакого строба на камере при черезстрочной съемке нет и ничего похожего я на ней ни разу не наблюдал ни при панораме ни при наездах.

[vxdcall]

И пижонов выбросивших деньги на ветер становится всё больше и больше.

Статья ЗАКАЗНАЯ и в куче мест БЕЗГРАМОТНАЯ.

Приветсвую Alexandr

Я когда на нее ссылался сразу сказал что она во многих местах небесспорная.
Но таки некоторые аспекты в ней подмечены верно.. Мода сильная вещь но кабы этим пижонам не пришлось очень пожалеть когда панас или кэнон не выпустят свои HDV версии камер.

О какой киношности камер DVX и XL2 говорит автор статьи?
Он пробовал отскалировать изображение с этих камер до формата 35 mm плёнки? Если это "кино" собирались показывать на обычном телевизоре, то нафига нужны 24p??? Или у нас уже есть телевизоры способные показывать 24p?

Я думаю речь о переводе на кинопленку может идти только с HDV камер. Что касается DVX то клип снятый на нее в режиме 24 пи с киногаммой можно потом показать на вещательном канале и он будет смотрется как будто снимался на 16 мм. Просто я помню сколько приходилось извращатся чтобы придать киношность рекламе или муз клипу снятому на бете в последующем постпродакшене и как страдало при этом качество. В данном случае при просмотре вы не сможете отличить снималась ли реклама на 16 мм или на видео.
То есть это не кино - но выглядит на экране телевизора как будто снималось на кинопленку. Для многих эти понты - мы мол клип на кино снимали очееень принципиальная вещь. Кроме того попробуйте снять человека в темной одежде на фоне яркого окна бетой а потом DVX с кино гаммой и вы увидите что детали на темной одежде у DVX видны даже в такой экстремальной ситуации. С бетой ничего подобного вы не получите. Судя по всему с FX тоже.

У HDV есть недостатки, но о них автор статьи видимо ничего не знает .

Ну почему же? А как насчет звука, сервотрансфокатора, ограниченных функций по управлению изображением, низкой латитьюдой. Вы пробовали пользоватся выносным микрофоном на миниджеке. Сколько он выдерживал? Месяц? Пол года? Как потом камеру сами будете вскрывать или в сервис будете носить раз в пол года? А регулировка звука по двум каналам одновременно? Вы что будете настраивать два микрофона петличку у интервьируемого и ручной у интервьюера тем что будете петличку вешать пониже а ручной микрофон держать поближе? И батарейки в микрофонах постоянно менять поскольку нет фантома. А с тайм кодом как? Попробуйте провести с бытовым тайм кодом хотябы двухкамерную съемку а потом смонтируйте. Я посмотрю насколько удобно вам это покажется.

Ну и последнее -
качество отснятого на FX1 материала Правильно отскалированного до SD лучше по всем параметрам чем может снять DVX100, но её предназначение это естественно HD и устройств позволяющих показать HD изображение с каждым месяцем стиановится всё больше и больше и те, кто покупают HDV камеру уже имеют их у себя в распоряжении.

Во во. Мы говорим о реальной работе? Или о любительских экзерцициях которые просматриваются на плазме у камина для себя любимого. Если мы говорим о реальной работе то все эти чидиви навороты денги на ветр. Все пойдет клиенту и в эфир в SD. Сегодня и еще несколько лет. Делать съемку в HD что бы потом в 95 % случаев заниматся Down sampling'ом до SD в реальном там времени или нет. Зачем??? Да еще в реальной работе картинка в 90% случаев имеет формат 4:3 А в этом режиме FX это камера с матрицами 1/4" Используется только часть марицы FX. То есть бытовуха. Выглядит это следующим образом. Сорри пробелы форум выкусывает. Точки это пробелы
________________________
|.........|............................|.........|
|.........|............................|.........|
|16:9.|........... 4:3............|..........|
|.........|............................|.........|
|____|______________|_____|

Кроме того в тестах как сдесь на форуме (свеча и встречный источник света) так и в статье у DVX в этом случае звездочка а у FX присутсвует так называемый столб. Вертикальная белая полоса через весь кадр от яркого источника. Этим отличались самые первые дешевые камеры 100-й беты. Крайне неприятная вещь которая вылазит в самый неподходящий момент. Например: нормально освещенная сцена но где то там наверху прожектор так вот у камеры со столбами вы можете оказатся в ситуации когда эта полоса через весь кадр будет проходить как раз через фейс того кого вы снимаете. У DVX это будет звездочка в верхней части экрана.

В SD режиме FX не имеет никаких преимуществ. Кроме того посудите сами. Камера имеет дополнительный кодек mpeg2 IBP, дополнительную схемотехнику, расширенныую механику для съемки в DV, DVCAM, HDV с разными скоростями. А стоит примерно столько же что DVX. Явно где то сэкономили. По поводу стробов. Может вы и правы насчет cineframe 25 но вопервых в других камерах такого нет. Во вторых может, я не утверждаю, но это качество mpeg2 кодека. Пока все попадавшие мне недорогие камеры с mpeg2 использовали непеременную компрессию и на динамический картинке/панораме укакивались. Я к сожалению не знаю используется ли в FX алгоритм VBR. И если используется каково его качество. Поснимайте панорамы и динамику возможно там все и вылезет. Там в статье по моему какя то фраза вскользь про панорамы у FX проскочила.

Наилучшие пожелания
vxdcall

Сообщение отредактировано vxdcall: 25 May 2005 - 15:07

[Alex M]

Видать был включен режим "под прогрессив". Никакого строба на камере при черезстрочной съемке нет и ничего похожего я на ней ни разу не наблюдал ни при панораме ни при наездах.

Может и был прогрессив режим: особо менять настройки не давали. Но даже если и так, то разница в картинке у FX1 в режиме прогрессива и Panasonic DVX 100 в том же прогрессиве как по мне, так не в пользу СОНИ. Вот с таким откровенным стробом в режиме 24Р на своем Панасонике я не сталкивался. Причем я описываю только свои ощущения, не претендуя на какие либо сравнительные выводы.

[Aleksandr_Oleynik]

Я когда на нее ссылался сразу сказал что она во многих местах небесспорная.
Но таки некоторые аспекты в ней подмечены верно.. Мода сильная вещь но кабы этим пижонам не пришлось очень пожалеть когда панас или кэнон не выпустят свои HDV версии камер.

Не безспорная - это очень мягко, статья не только спорная, а либо безграмотная, либо прямо заказная, но написана безграмотно (я бы похвалил DVX100 лучше и аргументированее ).

Я думаю речь о переводе на кинопленку может идти только с HDV камер. Что касается DVX то клип снятый на нее в режиме 24 пи с киногаммой можно потом показать на вещательном канале и он будет смотрется как будто снимался на 16 мм. Просто я помню сколько приходилось извращатся чтобы придать киношность рекламе или муз клипу снятому на бете в последующем постпродакшене и как страдало при этом качество. В данном случае при просмотре вы не сможете отличить снималась ли реклама на 16 мм или на видео.
То есть это не кино - но выглядит на экране телевизора как будто снималось на кинопленку. Для многих эти понты - мы мол клип на кино снимали очееень принципиальная вещь.

По поводу "Под Кино" мы поговорили в другой ветке -
Интерлейс и Прогресcив, монтаж, прогресcивного видео, его использлование
И ещё где-то уж и не помню. Мне такое "под кино" не нужно.

Кроме того попробуйте снять человека в темной одежде на фоне яркого окна бетой а потом DVX с кино гаммой и вы увидите что детали на темной одежде у DVX видны даже в такой экстремальной ситуации. С бетой ничего подобного вы не получите. Судя по всему с FX тоже.

У FX1 с этим тоже всё в порядке и у неё тоже есть Синемагама, только называется CineTone.
А вы попробуйте снять DVX100 невесту в кружевном белом платье на фоне окна, или два разных по свойству белых материала, например Белый картонный лист и лист матовой пластмассы для рекламных щитков -
DVX100 потеряет половину деталей платья, если только вы не задавите её суппер - пупер чувствительность до нельзя и не как не снимет два разных по свойству белых материала так, чтобы вы потом сказали какой из них пластмасса.
А вот FX1 - и детали на белом платье снимит и пластмасса отличается от картона также как и в жизни.

Я это всё не из статей, а из реальных тестов Вынес .

У HDV есть недостатки, но о них автор статьи видимо ничего не знает .

Ну почему же? А как насчет звука, сервотрансфокатора, ограниченных функций по управлению изображением, низкой латитьюдой. Вы пробовали пользоватся выносным микрофоном на миниджеке. Сколько он выдерживал? Месяц? Пол года? Как потом камеру сами будете вскрывать или в сервис будете носить раз в пол года? А регулировка звука по двум каналам одновременно? Вы что будете настраивать два микрофона петличку у интервьируемого и ручной у интервьюера тем что будете петличку вешать пониже а ручной микрофон держать поближе? И батарейки в микрофонах постоянно менять поскольку нет фантома. А с тайм кодом как? Попробуйте провести с бытовым тайм кодом хотябы двухкамерную съемку а потом смонтируйте. Я посмотрю насколько удобно вам это покажется.

Да плевать на всё это. Для меня главное картинка, и звук на встроенный микрофон FX1 пишет лучше (на мой искушеный слух) чем DVX100.
Если мне нужно будет в самом деле записать ЗВУК, а не интершум, например на концерте, то я не стану этого делать ни на одну КАМЕРУ, для этого есть другие устройства, ну и если всё-же нужен будет XLR для выносных микрофонов - куплю Z1 и для режимов фри ран таймкода тоже.
Кстати, запись мультикама даже при наличии прикуривателей предполагает и другие методы синхронизации.

Во во. Мы говорим о реальной работе? Или о любительских экзерцициях которые просматриваются на плазме у камина для себя любимого. Если мы говорим о реальной работе то все эти чидиви навороты денги на ветр. Все пойдет клиенту и в эфир в SD. Сегодня и еще несколько лет. Делать съемку в HD что бы потом в 95 % случаев заниматся Down sampling'ом до SD в реальном там времени или нет. Зачем???

Для работы на Телевидение совейского постпространства - может и не зачем.
Особенно незачем для тех Заказчиков котороые DiVX от Бэтакама мало отличают.
Но может вы не знаете, существуют Заказчики у которых дома стоят и плазмы и HD проектора и ездят они на Хамерах и катера у них трехпалубные с плазмами в каюткомпании.
Им ОООчень нравится свадьба снятая и сделанная на HDV и они готовые её смотреть, ПОКА, со своего компа или временно с DVD диска сделанного паралельно с HDV фильмом. Некоторые даже покупают HDV магнитофон и смотрят с него.
Также вы можете не знать, что существуют исполнители, которые готовы потратить в два раза больше времени, чтобы их материал выглядел Лучше чем снятый на Бэтакаме.
Лично я - снимаю для себя любимого, а что это плохо?

Да еще в реальной работе картинка в 90% случаев имеет формат 4:3 А в этом режиме FX это камера с матрицами 1/4" Используется только часть марицы  FX. То есть бытовуха. Выглядит это следующим образом. Сорри пробелы форум выкусывает. Точки это пробелы
________________________
|.........|............................|.........|
|.........|............................|.........|
|16:9.|........... 4:3............|..........|
|.........|............................|.........|
|____|______________|_____|

Вы всётаки чуть - чуть глубже задумайтесь над тем, что написали.
Возьмите кадр 1440х1080 16:9 снятый FX1 и впишите в него нужный для SD кадр 4:3. Вписали? Всё понятно?

Кроме того в тестах как сдесь на форуме (свеча и встречный источник света) так и в статье у DVX в этом случае звездочка а у FX присутсвует так называемый столб. Вертикальная белая полоса через весь кадр от яркого источника. Этим отличались самые первые дешевые камеры 100-й беты. Крайне неприятная вещь которая вылазит в самый неподходящий момент. Например: нормально освещенная сцена но где то там наверху прожектор так вот у камеры со столбами вы можете оказатся в ситуации когда эта полоса через весь кадр будет проходить как раз через фейс того кого вы снимаете. У DVX это будет звездочка в верхней части экрана.

Опять всё теория, а вы возьмите FX1 и поснимайте ей на концерте.
Кстати на моих тестах у DVX1 кроме синего вертикального столба ещё и звезда из столбов диагональных видна. Или вы этого не заметили?
И то, что не смотря на свою суппер чувствительность DVX100 ШУМИТ в темноте на порядок больше тоже не заметили? И что свечка на кадре DVX100 из чего угодно, но только не из воска сделана тоже не увидели?

В SD режиме FX не имеет никаких преимуществ.

От куда такой вывод? Вы взяли обе камеры, поснимали ими в DV режиме и сделали такой вывод? Или решили все факты и тесты приведенные мною проигнорировать? Или вам тоже Панасоник оплатил поддержку ?

Кроме того посудите сами. Камера имеет дополнительный кодек mpeg2 IBP

Вот это и есть единственный и главный недостаток HDV, который заставляет меня следить за Pannasonic HVX200 который будет снимать в формате DVCPRO HD. И если снимать он будет также хорошо как и FX1, я его куплю.

, дополнительную схемотехнику, расширенныую механику для съемки в DV, DVCAM, HDV с разными скоростями. А стоит примерно столько же что DVX. Явно где то сэкономили.

Это маркетинговая политика перехода на HD вообше и HDV как смену DV в частности.

По поводу стробов. Может вы и правы насчет cineframe 25 но вопервых в других камерах такого нет. Во вторых может, я не утверждаю, но это качество mpeg2 кодека. Пока все попадавшие мне недорогие камеры с mpeg2 использовали непеременную компрессию и на динамический картинке/панораме укакивались. Я к сожалению не знаю используется ли в FX алгоритм VBR. И если используется каково его качество. Поснимайте панорамы и динамику возможно там все и вылезет. Там в статье по моему какя то фраза вскользь про панорамы у FX проскочила.

Поснимал - для MPEG2 панарамы, самые быстрые Не ПРОБЛЕММА и в интерлейсном режиме никакого строба ни на каких панарамах нет и быть не может, да и не имеет ни малейшего отношения кодек MPEG2 к стробу.
Для MPEG2 смерть мелкие движущиеся в кадре детали, например лица на фоне лиственного леса в ветренную погоду - сыпит квадраты.
А статья провальная и читать её просто вредно, нет там никакой информации.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 25 May 2005 - 22:08

[Aleksandr_Oleynik]

Видать был включен режим "под прогрессив". Никакого строба на камере при черезстрочной съемке нет и ничего похожего я на ней ни разу не наблюдал ни при панораме ни при наездах.

Может и был прогрессив режим: особо менять настройки не давали. Но даже если и так, то разница в картинке у FX1 в режиме прогрессива и Panasonic DVX 100 в том же прогрессиве как по мне, так не в пользу СОНИ. Вот с таким откровенным стробом в режиме 24Р на своем Панасонике я не сталкивался. Причем я описываю только свои ощущения, не претендуя на какие либо сравнительные выводы.

Алекс, для съёмки в прогресиве FX1 НЕ ГОДИТСЯ, нет там прогресива, там деинтерлеис аппаратный, а не прогресив.
Только я не понимаю нафиг прогресив нужен .

[vxdcall]

________________________
|.........|............................|.........|
|.........|............................|.........|
|16:9.|........... 4:3............|..........|
|.........|............................|.........|
|____|______________|_____|

Вы всётаки чуть - чуть глубже задумайтесь над тем, что написали.
Возьмите кадр 1440х1080 16:9 снятый FX1 и впишите в него нужный для SD кадр 4:3. Вписали? Всё понятно?

Приветствую, Alexandr.

Дык дело не в количестве пикселов как таковых. Поэтому камеры с матрицей 2/3 дюйма с гораздо меньшим количеством пикселов выдают на порядок более хорошую картинку (850 твл. динамический диапазон, смаз, etc.) чем матрицы в 1/4 с большим количеством пикселов. Поэтому я писал не о количестве пикселов (кстати они таки по вашей логике могли вообще использовать площадь в 1/8 дюйма. Почему не использовали?) А вот почему потому что мегапиксельные мобильники и дешевые цифровики у котроых количество пикселей больше чем на хорошем цифровике но вот картинка... Потому как у хорошего матрица БОЛЬШАЯ. Так что пикселя пикселями а световоспринимающая площадь и размер энтих вот пикселей гораздо важнее чем их количество. Кстати я не очень то и защищаю DVX но что симтоматично мы еще все таки умудряемся сравнивать камеру 2-х годичной давности и свежеиспеченного монстрика. Ни о чем не говорит? По поводу вашего желания взглянуть на HD ранас. Полность поддерживаю. Именно поэтому я и думаю что стоит подождать пол годика пока появятся друзья конкуренты. И уж потом делать выбор.

Нилучшие пожелания
vxdcall

Сообщение отредактировано vxdcall: 26 May 2005 - 13:50

[Aleksandr_Oleynik]

Дык дело не в количестве пикселов как таковых. Поэтому камеры с матрицей 2/3 дюйма с гораздо меньшим количеством пикселов выдают на порядок более хорошую картинку (850 твл. динамический диапазон, смаз, etc.) чем матрицы в 1/4 с большим количеством пикселов. Примером могут служить мегапиксельные мобильники и дешевые цифровики. Количество пикселей на них больше чем на хорошем цифровике но картинка... Потому как у хорошего матрица БОЛЬШАЯ. Так что пикселя пикселями а световоспринимающая площадь и размер энтих вот пикселей гораздо важнее чем их количество.

Опять не корректные сравнения и теоретизирование. Те устройства про которые вы пишите пишут SD изображение и сколько бы у них там пикселов не было, а превратятся они в 720х576 и по какому алгоритму - знает только призводитель этих многопиксельных мыльниц.
А вот в FX1 каждый пиксель ляжет на своё родное место в картинке размером 1440х1080.
А то, что чем больше объектив и матрица тем лучше изображение - это и так ясно, только у DVX100 ни то ни другое не лучше чем у FX1 и при этом она всё это упаковывает в SD кадр по какому-то алгоритму.

Кстати я не очень то и защищаю DVX но что симтоматично мы еще все таки умудряемся сравнивать камеру 2-х годичной давности и свежеиспеченного монстрика. Ни о чем не говорит?

Абсолютно не о чём. Сравнивать с ней приходится только по той причине, что в габаритах FX1 камер с достойным изображением раз два и обчёлся, но даже среди SD камер не все предпочитают DVX100, многие отдают предпочтение всётаки тому как снимают SD Соньки.
Все статьи в защиту DVX100 в инете появились из-за падения объёмов её продаж, так как народ на западе не обрименён нашими проблеммами, у них уже во многих домах HD телики стоят и HDTV есть.

По поводу вашего желания взглянуть на HD ранас. Полность поддерживаю. Именно поэтому я и думаю что стоит подождать пол годика пока появятся друзья конкуренты. И уж потом делать выбор.

Я никогда и ничего не жду, я беру и пользуюсь тем - ЧТО на данный момент ЛУЧШЕЕ для меня. На ДАННЫЙ момент лучше чем FX1 камеры нет (если учитывать вес, габариты, стоимость и качество).
Если Panasonic HVX100 будет снимать лучше чем FX1 - я просто его куплю и буду снимать на него пока не выйдет что-то ЛУЧШЕЕ.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 26 May 2005 - 13:34

[vxdcall]

А вот в FX1 каждый пиксель ляжет на своё родное место в картинке размером 1440х1080.

Не обижайтесь Alexandr Но я вам в огороде бузина а вы мне в киеве дядько. Да дались вам эти 1440х1080 что толку от них елсли в них мыло, смаз, сплошная чернота в темных участках. CCTV камеры например тоже дают 720х576 но вы ведь не сравниваете их с вещательными камерами. Вы количество пикселов в карман не положите вам ведь картика нужна и надеюсь качественная. Дело не в количестве пикселов а в их качестве. В принципе переноса заряда (те же столбы) в размере пиксела (световосприимчивость) в плотности размещения пикселов (перекресные наводки) в технологии (например микролинзы одна на четыре пиксела повышает световой поток).

Все статьи в защиту DVX100 в инете появились из-за падения объёмов её продаж, так как народ на западе не обрименён нашими проблеммами, у них уже во многих домах HD телики стоят и HDTV есть.

Не смешите меня, янкесы денюжку получше нас считают. И у АБСОЛЮТНОГО большиства там самые обычные телики. Вы не забывайте что мы самые продвинутые в этом плане люди. Немец который на два порядка больше получает ездит на фольксвагене а наши с голой задницей на 6-ке ауди. Янкесы работодатели вбухавшие у наc пару миллионов баксов в фирмочку (кстати и налоги платят исправно и зарплату не в конвертах дают) увидели у знакомого программюги камеру sony digital8 покачали головой и сказали что камера ту экспенсив. Для них это черезчур а для нашего программюги который получает 500 баксов в самый раз. Поверте буржуин отмерит не семь раз а сто прежде чем копеечку потратить.

Я никогда и ничего не жду, я беру и пользуюсь тем - ЧТО на данный момент ЛУЧШЕЕ для меня. На ДАННЫЙ момент лучше чем FX1 камеры нет (если учитывать вес, габариты, стоимость и качество).
Если Panasonic HVX100 будет снимать лучше чем FX1 - я просто его куплю и буду снимать на него пока не выйдет что-то ЛУЧШЕЕ.

Да наздоровье. Просто по видимому у нас с вами разный подход. Для меня камера это инструмент. А для вас любимая игрушка. Тоже имеет право на жизнь. Поэтому у нас и подходы разные.

Наилучшие пожелания
vxdcall