36 ответов в этой теме

[DmitNik]

Кто сталкивался с проблемой? При смещении POSITION на нечетное число пикселей пропадает четкость картинки при просчете. Причем, что примечательно: AFTER вываливает с TIMELINE на монитор (ECHO FIRE) все в лучшем виде. Как побороть?

[DenizZ]

Бред... Ты что-то недовключил: максимальное качество при рендере, компрессия, плугины... Причин может быть много...

[DmitNik]

Вот то-то что бред... Только не мой...
И качество при рендере максимальное и плугины не подключены.
Желающие могут убедится. В п\я
ae_proba@mail.ru
pass:
proba
лежат две картинки.
Первая - "несдвинутая" - все четко
Вторая - сдвинута на один пиксель вверх. Четкость ушла.
Просчитаны через Make Movie
Format: BMP-Sequencs

Render Setting:
Quality: Best
Resolution: Full
Field Render: Lower Field

Исходник: DV.

[DenizZ]

Поля...
Ты исходник интерпретировал? Попробуй.

[DmitNik]

Поля...
Ты исходник интерпретировал? Попробуй.

А как же...
Separate Fields: Lower Field First

Сразу говорю: поля "убить" предлагать не надо... Ни к чему это...

[sim]

А по первому полю не пробовал? (Upper Field)

[Gradov_Georg]

DmitNik

Включи логику!!!!

Копозиция у тебя ПОЛНОКАДРОВАЯ т.е.
ИЗ ДВУХ ПОЛЕЙ ОДНО ЧЕТНЫЕ СТРОКИ ВТОРОЕ НЕЧЕТНЫЕ
Что происходит когда ты сдвигаешь на нечетное количество строк?

Афтер конечно умный... но что ему по твоему в этом случае надо делать?

[DenizZ]

Gradov_Georg, сколько ковыряюсь с АЕ - никогда с таким не сталкивался...
Попробую обязательно, но так быть не должно (ИМХО). Если футаж интерпретирован правильно, настройки рендера максимальные - всё должно быть нормально.

[DmitNik]

DenizZ

Gradov_Georg, сколько ковыряюсь с АЕ - никогда с таким не сталкивался...
Попробую обязательно, но так быть не должно (ИМХО). Если футаж интерпретирован правильно, настройки рендера максимальные - всё должно быть нормально.

Вот то то и оно... Если пытаться погружаться в теорию (На что видимо намекает уважаемый Gradov_Georg) можно заподозрить возможность возникновения проблем. Типа: "пикселей по вертикали - 720, а строк в ТВ - 625, поля -2 и т.п. " и при сдвиге картинки вверх (вниз) могут возникать какие-то артефакты...
НО!
Тогда такая проблема была бы известна всем и во всех руководствах ко ВСЕМ программам (!) писалось бы: "сдвиг изображения на ... пиксел может приводить к нежелательным ухудшениям качества изображения..."
Но этого же нет?
Или уважаемый Gradov_Georg давно знает об этой проблеме, сталкивался с ней, всегда учитывает ее при работе и сдвигает изображение только на определенное количество пиксел?

2 DenizZ
Удалось ли провести эксперимент? Каковы результаты?

Кстати второй вопрос по ECHO FIRE остался открытым.
Значит ли, что если при работе в АЕ ECHO FIRE вываливает на монитор нормальное изображение (которое после просчета оказывается нечетким) то, что ECHO FIRE выдает на монитор изображение БЕЗ ПОЛЕЙ?
Или это проблемы не ECHO FIRE а самого АЕ?

Сообщение отредактировано DmitNik: 28 May 2004 - 08:54

[DenizZ]

Эксперимент проведу не раньше начала следующей недели - нет материала.

ECHO FIRE... АЕ не предназначен для вывода чего-либо на внешние мониторы. Настройки присутствуют, но обычно вывод решается сторонними плагинами (для Реалити/Велосити например). И выводится содержимое рабочего окна. А в нём, например, не показываются поля... Это умеют другие композеры. В зависимости от качества/стоимости железа, можно использовать этот вывод для простого контроля или точной настройки цвета, но конечный материал - однозначно смотрится в готовом виде на устройстве капчура/сброса...


Кстати, о плугинах вывода. Пользователи Реалити жаловались на "нереалтайм" превью из АЕ и сильно ругали разработчиков DPS... Плуг постоянно дорабатывался.... В конце-концов, DPS объявили, что плуг и железо позволяют смотреть превью в реалтайме, но этого не может сделать сам АЕ....

[DmitNik]

В зависимости от качества/стоимости железа, можно использовать этот вывод для простого контроля или точной настройки цвета, но конечный материал - однозначно смотрится в готовом виде на устройстве капчура/сброса...

Ну у нас "железа" то никакого нет кроме платы 1394 подключенной на DV магнитофон к которому в свою очередь подключен монитор. И именно так: "для простого контроля или точной настройки цвета" этот вывод и используем. И конечно окончательный контроль именно в программе сброса. Но ведь обидно когда несколько часов ролик считается и вдруг обнаруживается что то тут то там резкость "ушла" из за сдвига позиции...
Хочется разобраться в проблеме...
Жду результатов эксперимента...
Спасибо за внимание к проблеме.

[Aleksandr_Oleynik]

Ну у нас "железа" то никакого нет кроме платы 1394 подключенной на DV магнитофон к которому в свою очередь подключен монитор.

Вот это ключевые слова.
Ты глянь на этот материал не через сурогатное Превью, а записав этот материал на касету.

С AE видимо вообще вывод на вне полей - пожизненная проблемма.
С Liquid Chrome превью я тоже имею из AE на TV только одно поле .

Я мало верю в то, что в 6.5 сделают вывод по I394 с полями.
В Combustion 3.0 вывод по I394 на внешний TV - С ПОЛЯМИ!!!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 28 May 2004 - 10:20

[DmitNik]

Ты глянь на этот материал не через сурогатное Превью, а записав этот материал на касету.

Э-э-э... Не очень понял совета... Напоминаю суть проблемы:
1. Делаем ролик в АЕ. Двигаем там вверх\вниз исходники. Ухудшения не видим.
2. Рендерим.
3. Открываем просчитанное ави в Премьере. Видим падение четкости на сдвинутых исходниках.
Зачем на кассету записывать?
Результат уже в Премьере можно оценить... Уж он то на монитор реальную картину гонит.

[DenizZ]

Что вы вцепились в невозможность АЕ давать превью на внешний монитор? Ну не для того он заточен! Многослойные эффекты, какие-то сложные навороты... Если веришь своему монитору - работаешь, потом считаешь кусочек и смотришь. После нескольких тестов ставишь всё на рендер и отваливаешь. Хотя я стараюсь не допускать рендеров, дольше часа - полутора, оптимизирую проект в процессе работы.

Опять же, работая не один год, на подсознательном уровне пользуешься цветами, которые не поплывут в эфире. Не вылезаешь за пределы экшен/тайтл-сэйфа. Привыкаешь к монитору, знаешь его недостатки.......

Да, Реалити неплохо показывает из АЕ, но мы этим пользуемся очень редко. Да и на каждую машину такую железяку не поставишь - цена кусается.... Уже понаписаны плуги поддержки Реалити для Макса, ЛВ, АЕ, Ауры, ещё чёрти чего.... Но зачем? Проверять себя на каждом шагу?

Всё вышесказанное - ИМХО. Я работаю с "малыми формами", до 3~4-х минут максимиум, длительности эффектов не превышают 5 ~ 10 сек. От этого и подход к тестам и превью.

[DmitNik]

Что вы вцепились в невозможность АЕ давать превью на внешний монитор? Ну не для того он заточен!

Да проблема в том что как раз АЕ "имитирует" выдачу картинки на монитор.
"И мы ей как бы верим..." (с) Шифрин
Напоминаю: я веду речь не о том что "хочется весь ролик посмотреть адекватно без рендеринга". Не в том проблема!!! Речь об отражении на мониторе текущего состояния композиции определяемой положением линии редактирования (или как там оно в АЕ называется?).
И на самом деле АЕ в описанной выше ситуации ВРЕТ!!!
Т.е. получается цвета адекватно выставить - можем. Положение того или иного элемента композиции адекватно оценить - можем. Адекватно оценить результат работы того или иного эффекта - можем.
Но если вдруг какие завязки на поля - извините... Не судьба...
Так получается?

А главное: не могу добиться от народа - что никто никогда с такой ситуацией не сталкивался? Никто никогда на нечетное количество пиксел картинки вверх\вниз не двигал и не получал падение четкости?

[Tik]

Картинка сдвинута на целое количество пикселей ?

[DmitNik]

Картинка сдвинута на целое количество пикселей ?

ДА.
В частности в тех картинках, что выкладывал в ящик (мой второй пост в этой теме):
Первая картинка:
360.0 288.0
Вторая:
360.0 287.0

[Gradov_Georg]

Сталкивался и не раз. -- потеря четкости первый признак проведеной интеполеяции полей софтом без моего на сие разрешения. Обычно крою матом себя, а не авторов софта.

[Arhy]

У меня было что-то похожее:
всё вроде правильно с полями, но мажет...

Лечилось (как не странно) переключением Motion Detect в интрепретации футажа.

Т.е.

1. Ставишь нужный порядок полей
2. Пробуешь считать
3. Если бяка, то переключаешь Motion Detect
4. Пробуешь считать
5. Если бяка, то не знаю (пару раз помогало)

Ещё проверь вложенные композиции - насчёт кнопочки Collapse Tranformation,
может в результате получается дробное смещение.

[DenizZ]

Я несколько раз пробовал включать Motion Detect, достаточно давно... И несколько раз натыкался на некачественный результат... С тех пор не пользую...

[4ami]

2 DmitNik

Хотел посмотреть на "источники", да вот что-то твоя почта не фурычит.
Что не так?

[Aleksandr_Oleynik]

DenizZ
Вот видишь -
Если бы AE позволяло выводить любое из полей или оба как Combustion, то этого обсуждение было бы более продуктивным.

А я ведь тут понаписал всяких РЕЗЮМЭ сначала, а потом их все поубирал -

у меня тоже картинка мылится при сдвижке на нечетное число пикселей картинки!!!

Что делать будем???

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 May 2004 - 22:22

[Muhin]

сдвинул так и эдак...
смотрю через шторм2, смотрю отрендеренное, каринка четкая как была.
что делаю не так, чтоб увидеть косяк?

[DmitNik]

2 4ami:

Да... Чего-то в самом деле mail.ru перестал пущать.
Выложил те же картинки здесь:
_hттp://www.elders.ru/test.ae/
!!! На всякий случай упреждаю, что в целях чистоты эксперимента картинки ничем не сжимал и они формата .bmp. Соответственно "весят" по 1.2 мега каждая.

Muhin

смотрю через шторм2, смотрю отрендеренное, каринка четкая как была.
что делаю не так, чтоб увидеть косяк?

Видать шторм2 "вносит погрешности"
Есть возможность провести эксперимент на машине "без платы"? Попробуй...
Но за информацию по отсутствию глюка "со штормом" спасибо...

Aleksandr_Oleynik

Что делать будем???

Да уж... Что-то надо делать...

Кстати в развитие темы могу сообщить что если выполнить с теми же исходниками операцию:
Composition->Save Frame as->Photoshop Layers
то эффект "размытия" исчезает. Оба слоя в полученной .psd четкие...
В общем-то уже понятно, что видимо эту операцию АЕ по определению проводит без без полей...

[DenizZ]

М-дя...
Так и не добрался до экспериментов.... Но кое-что из наблюдений: по специфике работы из АЕ просто не вылезаем. Задачи самые разные: от прокеивания до исправления грамматических ошибок... И такие грабли, как пропажа чёткости, были бы давно отмечены.... Правда, основной материал идёт без полей, с Беты или сиквенсами из монтажек. Изредка - авихами... картинка целиком или её часть двигается в произвольном направлении на произвольное количество пикселей........ Может, проблема именно в сочетании интерлейсного материала и Motion Detect?

[Aleksandr_Oleynik]

DenizZ
Проблемма пропадания четкости при сдвиге на нечетное число пикселей 100% связана с полями (с интерлейсным видео). Если твой матенриал прогресив, этих проблем ты и не мог увидеть.
С деинтерлейсным видео ни у AE ни у других композеров проблем нет и не было, но ведь ООООчень много материала, в том числе и проф. все-же интерлейсного, и Композеры просто обязаны работать корректно с таким материалом.
Почему мы как правило вообще не обращаем внимание на такие вещи - да просто потому что нет рядом двух планов с четной и нечентной сдижкой сделанных из одного ОРИГИНАЛА, а если играть такой сдвинутый на нечетное число пикселей материала "вообще" - этой проблеммы не заметить.

Muhin
Я, правда, не качал предложенных BMP файлов, а нашел у себя DV материал на котором было снято как писали на чистом лесте текст - вот на нем я и тестировал.
С начала я запостил тут кучу слов о том, что у меня все в порядке, если правильно выставлять поля входного и выходного материала и если смотреть на выходе видео с полями или иметь возможность переключать какое поле в стопе отображается на вне.
Но потом чутиь подробнее и тщательнее все протестировал и всетаки вижу замыленную картинку и при выводе с полями сдвинутого на 1 пикчель изображения .
Я просто не имел времени на более детальные эксперементы, но то, что с этим нужно серьезно разобраться -
ЭТО ФАКТ.

[DenizZ]

Нарыл кусочек материала с полями....
Действительно, эффект смазывания есть. У меня проявился (рассматривал на большом увеличении) при смещении картинки на ,5 пиксела вверх/вниз. Т.е., 360х288 -> 360x288.5 / 360x287.5. Если 360х289 или 360х287 - всё чётко. Насколько можно судить по одному кадру...

Однако.... Всегда можно привести картинку к одному знаменателю Добавить блура, обработать "под кино", ещё как подшаманить... На то он и АЕ, чтобы с видео работать.

[Aleksandr_Oleynik]

Однако.... Всегда можно привести картинку к одному знаменателю Добавить блура, обработать "под кино", ещё как подшаманить... На то он и АЕ, чтобы с видео работать.

Во-во
Вот этим у ПРОФИ все решения проблем и заканчиваются .
И не первый раз.

А может всетаки что-то подкрутить, подшаманить, галочку где поставить .

Тщательнее товарищи, тщательнее.

[Gradov_Georg]

По поводу Шторма при наличии которого которого все остается четким -- это действительно какая-то чертовщина, у меня на превью Шторма четкость сохраняется -- но в выходном файле как и ожилалось теряется...

Ниччччего не понимаю....

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 01 Jun 2004 - 10:57

[Aleksandr_Oleynik]

Как Шторм выводит Стоп Кадр?
Есть ли возможность поменять поле выводимое в стопе?

Все связано с полями.

[Aleksandr_Oleynik]

Неужели бросили разбираться?????
Что, и в Сombustion такая же фигня? Или он все же корректнее обходится с полями?

[Muhin]

нет не бросили просто как всегда начальник сказал - быстронах (есть такой народный словарь терминов)...спешно ваяю очередную по факту, ибо дорога ложка к обеду...и дорога к ложке
в АЕ шторм плугин не копал, а в Эдиусе можно сказать какое поле выводить или оба сразу..

[4ami]

По поводу пропадания четкости в AE выясняется вот такая закономерность - этот нежелательный эффект проявляется только после рендеринга в выходном файле (или секвенции) и при условии:
1. что исходник именно avi-файл (сжатый DV-кодеком), не секвенция,
2. исходник сдвинут на нечетное количество пикселов по вертикали, или
3. если сдвига на нечетное количество пикселов по вертикали нет, но порядок полей при рендеринге меняется на противоположный.
Пимечание к п.2,3. - если исходник (avi-файл), скажем, с Low Filed First, сдвинуть, например, на 1 пиксел вверх, а при рендеринге секвенции установим порядок следования полей Upper Field First, то потери четкости не наблюдается (так сказать, происходит взаимная аннигиляция).
Проверялось только на статическом материале. Характер деградации изображения можно посмотреть в файлах с укрупненными фрагментами. Все лежит на ae_test_up1@mail.ru пароль test
Original.png (5,2K) - тестовое изображение,
Up1.png (7,4K) - справа, кусок из BMP-секвенции avi-файла (MicrosoftDV), слева - результат сдвига на пиксель вверх,
AE.png (24,5K) - а это то, что мы видим в окне AE (тот же avi-файл).

[Aleksandr_Oleynik]

К типу компрессии и файла проблемма отношения не имеет.
Тот же эффект (порча) происходит и с некомпрессией и с сиквенцией - определяющим является наличие полей.

[4ami]

Согласен, это действительно так - получил соответствующие результаты. См. выше адрес, если кому интересно.

[4ami]

Еще раз прогнал все возможные варианты тестов (их многовато будет ). Везде и всюду речь идет только о полях.
Во-первых, еще раз подтверждается, что эффект порчи при сдвиге наблюдается вне зависимости от того компрессированн или нет исходный файл.
Во-вторых, подчеркиваю это, если исходник - секвенция, то упомянутого эффекта нет. При этом секвенция может быть получена как непосредственно в AE, так и из некомпресированного avi-файла, и, что самое важное, из DV-файла.
Если кто еще возьмется на своих исходниках протестировать поведение секвенций и получит сходный результат, то таким образом будет найдено достаточно простое, на мой взгляд, решение проблемы, а именно: для работы в AE без потерь качества изображения DV-исходники предварительно необходимо переводить в секвенции, если предполагается сдвигать изображение или манипулировать полями.
Но! Повторюсь еще раз - все это дело исследовалось лишь на статичных изображениях. Что будет при достаточно быстром моушене и что там будет происходить с полями - еще вопрос.

[alexgrig]

Выдержка из хелпа к АЕ

Crop the composition
To enlarge a movie by a few pixels, increase the size using negative values for the Crop options in the Output Module Settings dialog box. For example, to increase the size of a movie by 2 pixels, type -2 in the Cropping section of the Output Module Settings dialog box. Remember that negative cropping adds to one side of a movie, so objects originally centered in the composition may not appear centered when the movie is cropped.
Note: Adding an odd number of pixels to the top of a field-rendered movie reverses the field order. For example, if you add one row of pixels to the top of a movie with Upper Field First field rendering, the field-rendering order then becomes Lower Field First. Remember that if you add pixels to the top of the movie, you need to crop from the bottom row of the movie to maintain the original size. (See "Using interlaced video in After Effects" on page 72 and Field-rendering considerations.)