31 ответов в этой теме

[KoPoBuH]

Фильм Александра Роу "Вечера на хуторе..." можно купить в двух вариантах - цветной и Ч/Б. Везде можно прочитать, что фильм снят в 1961 году, восстановлен в 1970. Возникает вопрос:

1) Как фильм был снят в оригинале - Ч/Б или цветной?

2) Если фильм был в оригинале Ч/Б, то существовала ли в 1970 году в Советском Союзе техника раскраски Ч/Б фильмов в цветные? Возможно ли это было сделать тогда в зайстойные ремена без компьютеров?

3) Если фильм действительно был раскрашен в 1970 году, то как? Какие еще фильмы были раскрашены аналогично?

[Gradov_Georg]

На последний вопрос:

РИСОВАНАЯ МУЛЬТИПЛИКАЦИЯ ПО ДИСНЕЕВСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ.

Один рисует контуры -- 10 людей раскрашивают.

И безо всеких компьютеров. Кинофильмов которые были расскрашены очень много. Это была такая "манечка" у мировых кинопрокатчиков на волне первых цветных фильмов с целью расширения репертуара... Быстро прошла, но иногда всплывает...

[Arty]

Флаг в фильме "Броненосец Потемкин" тоже был раскрашен - насколько я знаю - даже на самой ленте.

[KoPoBuH]

Я говорю не о мультипликации, я говорю о раскраске цветом старых Ч/Б фильмов.

Эйзенштейна не считаем. Там он раскрасил всего лишь флаг на нескольких десятках кадров, а не весь фильм. Флаг - это небольшое пятно, полутона здесь неважны, ткнул кисточкой и порядок. Это можно сделать руками. Весь фильм руками не раскрасишь.

Если не ошибаюсь только в конце 80х в Америке стали впервые раскрашивать старые фильмы. Я точно не знаю, но видимо это случилось благодаря развитию компьютеров, иначе никак не обьяснишь как можно качественно перелопатить такое количество материала да еще такого мелкого формата как кадр кинопленки

[KoPoBuH]

В принципе конечно можно исходную Ч/Б пленку перенести покадрово на целулоид как в мультипликации, раскрасить и собрать обратно. Ну это же титанический труд. Плюс неизбежно потеря качества. Это когда-нибудь кто-то делал?

[Arty]

Думаю есть софт для этого - вручную никто не будет весь фильм красить. Наверное можно каждому полутону в пределах одной сцены присвоить свой цвет для одного кадра, а дальше компьютер будет красить сам остальные кадры. Но даже в этом случае труд титанический.
А что касается цвеной съемки в 1961 году - то почему бы и нет, ведь есть съемки 40-х годов цветные в Германии (не будем упомнать на форуме имя этого урода).

[Gradov_Georg]

KoPoBuH

Ну да титанический труд... Для человека который никогда не рисовал мульфильмов...

Безусловно с компьютерной технологией это сделать ЛЕГЧЕ, но к счастью нет нужды...

[KoPoBuH]

Gradov_Georg
Ну да титанический труд... Для человека который никогда не рисовал мульфильмов...

...для человека, который не копал Беломорканал
Хочу напомнить - это как минимум в два раза больше кадров. Готовый кинокадр - это не мультипликация. Это не несколько отдельных планов. Там все обьекты перекрывают друг друга. Эот несколько другой уровень работ.

Gradov_Georg, вот вы тут ратуете за мультипликацию, тогда попробуйте назвать хоть один полнометражный мультфильм 70х годов выпущенный в СССР. Нет ни одного. Я не спорю, можно и выкопать, можно и выкрасить, но это кто-нибудь когда-нибудь делал в 1970х годах? Что было конкретно таким образом сделано? Тогда еще массовых компьютеров не было, а те что были больше походили на большие толстые калькуляторы. Я все больше и больше убеждаюсь, что ничего подобного в 70х годах не было. Буду рад, если кто-то опровергнет меня.

Сообщение отредактировано KoPoBuH: 23 May 2004 - 17:54

[Gradov_Georg]

Двойка за знание истории отечественной мультипликации которой в свое время завидовал Дисней...
Неужели даже фамилия Иванов-Вано ничего не говорит?

Конек-Горбунок
Продолжительность: 71 минута.
© Союзмультфильм, 1947 гг.

Снегурочка
Продолжительность: 69 мин.
© Союзмультфильм, 1952 гг.


http://www.ug.ru/00.09/t23.htm


А он был далеко не единственным...

Сказка о потерянном времени
СССР
Студия Год Жанр Длит.
Мосфильм
1964 Мультфильм / Сказка 80


Веселое волшебство
СССР
Студия Год Жанр Длит.
К/ст им.Горького
1970 Мультфильм / Сказка 66

[Alf_Zetas]

Наверное можно каждому полутону в пределах одной сцены присвоить свой цвет для одного кадра, а дальше компьютер будет красить сам остальные кадры

в Афтере есть пара плагинов ColorMap (от разных разработчиков) - но качество их работы я не проверял (из-за отсутствия ч/б видео)

[Gradov_Georg]

http://www.remesla.r...no_1/pg_15.html

========== цитата ========
Не забывали мы и наши классические и народные сказки. Здесь тоже чередовались удачи с неудачами. Причем ошибки одного становились уроком для остальных. Так, М. Цехановский обратился к пушкинской "Сказке о рыбаке и рыбке". Изобразительную трактовку сказки он поручил талантливой художнице Т.Мавриной, глубоко знающей русскую изобразительную культуру и народное искусство. Сценарий был написан М.Вольпиным, который ввел в начало фильма известный пролог "У лукоморья" из "Руслана и Людмилы". Что же касается образного решения сказки, то здесь режиссер почему-то выбрал принцип натуралистического копирования. Это главным образом относилось к двум ведущим персонажам сказки - Старику и Старухе, поведение которых в рисунке целиком зависело от игры известных театральных актеров Б.Чиркова и А.Зуевой. Дело в том, что актеров в специальном гриме и костюмах предварительно снимали на пленку, а затем требовали от мультипликаторов, с помощью специального приспособления, точно переводить их в рисунок. В это время на студии усиленно внедрялся так называемый метод "эклер", связанный с механическим копированием игры актеров. Подобный метод работы, несмотря на чистосердечное желание режиссера усилить эффект реальности рисованных персонажей, был бесперспективен, так как создавал серьезный разрыв между прологом и самой сказкой. В фильме была явно нарушена мера условности рисованного персонажа, о которой никогда не должен забывать {режиссер мультипликационного фильма. Но М.Цехановский, все еще находясь под "гипнозом" этого метода, в следующем своем фильме, "Царевна-лягушка" (1954), поставленном по циклу народных сказок о Василисе Прекрасной, повторил свою ошибку. В чем же дело? Неужели неудача "Сказки о рыбаке и рыбке" ничему Цехановского не научила? Что это, упрямое желание доказать свою правоту или отчаянная попытка сразу решить проблему изображения в мультипликации положительных героев - романтического, лирического, драматического плана? Не думаю. Все мы, в том числе и Цехановский, уже в то время знали, что Дисней применял этот метод еще в своем раннем фильме "Алиса в стране чудес", а позднее в картине "Белоснежка и семь гномов". Он предварительно снимал на пленку актеров, играющих положительных героев, а потом переводил их изображения в мультипликат. Так были решены многие игровые сцены с Белоснежкой и Принцем. Но дело в том, что Дисней не заставлял своих мультипликаторов буквально копировать с пленки жесты реальных актеров. Он рассматривал эту съемку только как подсобный материал для создания специфического движения рисованного персонажа. Основная ошибка Цехановского заключалась в том, что он не до конца осмыслил этот прием. Жанровое многообразие послевоенной мультипликации требовало новых приемов и средств их выполнения. Поэтому нельзя просто сказать, что фильмы Цехановского были плохими. Нет. Они, скорее, были неудачными. В общем развитии мультипликации эти фильмы сыграли для нас положительную роль как эксперимент, как пример того, что надо и чего не надо делать при освоении нового приема.

===================================

[KoPoBuH]

А я не экзамен тут сдаю, я спрашиваю знающих людей то, что сам не знаю. В ответ же слышу - двойка тебе по истории...

Фамилию Иванов-Вано я конечно слышал, но у меня нет никаких ассоциаций в связи с ней. Я видел только Конек-Горбунок и Снегурочка, но это было в далеком лохматом детстве, что теперь и не вспомнить продолжительность фильма. Согласитесь, что это больше похоже на исключения, чем на обычную практику, т.к. требовалось принятия спец.решения из-за больших обьемов работ. Вы не привели ни одного полнометражного мультфильма из 70х годов периода расцвета застоя.

Еще раз хочу напомнить, мой вопрос о раскраске Ч/Б кино в 70х годах, а не о мультфильмах. Чтобы раскрасить нужно кадры увеличить, чтобы работать не под микроскопом. Потом собрать обратно. Получается пересьемка два раза. Тут во всей красе встает вопрос о качестве. Это же не контактная пересьемка.

[Gradov_Georg]

Gradov_Georg, вот вы тут ратуете за мультипликацию, тогда попробуйте назвать хоть один полнометражный мультфильм 70х годов выпущенный в СССР

Это разве не экзанаменаторский тон?
Который продолжился не менее строгим указанием:

Вы не привели ни одного полнометражного мультфильма из 70х годов периода расцвета застоя.


Кстати а уточнение о расцвете застоя зачем приведено?


Не смотря на приведеный факт ---

Веселое волшебство
СССР
Студия Год Жанр Длит.
К/ст им.Горького
1970 Мультфильм / Сказка 66

==================

Между прочим я СПЕЦИАЛЬНО ПРИВЕЛ БОЛЬШУЮ ЦИТАТУ о Цехановском.

ПО ПОВОДУ ПОТЕРИ КАЧЕСТВА ПРИ ПЕРЕСЪЕМКЕ -- судя по всему вы никогда не были в нормальной кинолаборатории -- кинолента позволяет провести пересъемку и ретушь ОЧЕНЬ МНОГО РАЗ... В ТОМ ЧИСЛЕ И С УВЕЛИЧЕНИЕМ/УМЕНЬШЕНИЕМ КАДРА.

Это не видео с жестко ограниченым пиксельным разрешением.

ЕЩЕ РАЗ РАССКРАСКОЙ Ч/Б ФИЛЬМОВ ЗАНИМАЛИСЬ ИМЕННО ПО ТЕХНОЛОГИИ МУЛЬТИПЛИКАЦИИ.

А с другой стороны -- если ты хочешь найти "волшебную технологию" -- ищи...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 May 2004 - 20:12

[KoPoBuH]

Это разве не экзанаменаторский тон?

Нет

Который продолжился не менее строгим указанием

Где вы увидели строгость?

Кстати а уточнение о расцвете застоя зачем приведено?

Ну а как еще называлось то время? Это не мое изобретение. По-моему вы все воспринимаете как личный наезд, только в мягкой форме. В том смысле, что не бросаетесь как остальные в атаку с криком "наших бьют".

судя по всему вы никогда не были в нормальной кинолаборатории -- кинолента позволяет провести пересъемку и ретушь ОЧЕНЬ МНОГО РАЗ... В ТОМ ЧИСЛЕ И С УВЕЛИЧЕНИЕМ/УМЕНЬШЕНИЕМ КАДРА

Я вам верю, тогда еще один вопрос - какова разрешающая способность кинопленки? Сколько линий на миллиметр? Отличается ли качество фотопленки от качества кинопленки?

ЕЩЕ РАЗ РАССКРАСКОЙ Ч/Б ФИЛЬМОВ ЗАНИМАЛИСЬ ИМЕННО ПО ТЕХНОЛОГИИ МУЛЬТИПЛИКАЦИИ

Да, я это уже понял, только не понял делал ли кто это в СССР в 70х годах. Это все теория, я спрашиваю о распространенной практике. У меня конкретный вопрос о фильме "Вечера на хуторе..." Алексадра Роу. Как он был снят в оригинале Ч/Б или цветным и мог бы он обрести цвет в 70х годах. Я понимаю, что потенциально мог, а вот было ли это в действительности? Фильм был восстановлен в 1970 году. Что это значит? Собрали фильм по кускам из разных копий, т.к. целой хорошей копии к тому времени не осталось. Ну там помыли, подретушировали, склеили. Или это было что-то более масштабное - прикрутили цвет к Ч/Б картинке (правда тут непонятно с чего это вдруг в 1970 году решили таким делом заняться)

Еще один вопрос - вы знаете хотя бы один Ч/Б фильм в оригинале, который был в последствии раскрашен по выше упомянутой технологии от мультипликации? Вообще это делалось когда-то на просторах СССР?

Сообщение отредактировано KoPoBuH: 23 May 2004 - 21:00

[Petr]

У меня в памяти этот фильм цветной. Но давно не смотрел, так что...

[tetor]

2 KoPoBuH

Поищите в интернете описание работ компании Technicolor, получившей свое название благодаря одноименной технологии... Именно благодаря этим разработкам мы и увидели белоснежку и "кота с мышью" цветными.

[Alex M]

Уважаемые коллеги, вы уж извините, что может быть не совсем по теме, но смотрю, как вы тут "рубитесь", что грохот на весь форум стоит, и понять пока не могу - а какое практическое приложение знаний, полученных в ходе этого конкретного обсуждения? Кроме общего повышения уровня эрудиции любого отдельно взятого индивидума, следящего за этим самым обсуждением, конечно

[Gradov_Georg]

Ну рубимся громко сказано... Смысла никакого.

Человек ищет волшебную палочку...

Просто я не люблю когда беспречинно опускают нашу в прошлом общую страну... А утверждения что в 70 годах не было снято полнометражных мульфильмов и не возможность сделать работу в ручную без компьютеров -- это прямой наезд... Приходится приводить оппоненту БОЛЕЕ ранние работы такого-же масштаба и технологии книги где он может прочитать как это делалось -- но увы, вынь ему положь не 70 года фильм, а рассвета застоя...

Причем что интересно даже инфу разрешающая способность кинопленки джентельмен не может найти сам... -- кстати а чем КИНО ПЛЕНКА ПО ЕГО МНЕНИЮ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ФОТОПЛЕНКИ? Размер кадра один и тот же -- 35 мм... Копии для киноклубов 3 категопии делалсь на 16 мм пленке кинолюбителям отводили 8 мм пленку...

6-12 тыс dpi на самой хреновой пленке на раз...

Размер киноэкрана -- можешь померять в ближайшем кинотеатре и пересчитать приблизительно во сколько раз происходит увеличение...

Собственный опыт съемок на пленку есть? Порог зернистости связан исключительно с освещенностью кадра -- при каком освещении снимают на киноплощадке видел хоть раз?

Полнометражный мультфильм рисуется около 2 лет -- восстановление фильма столько же...

[KoPoBuH]

Gradov_Georg, держите себя в руках, не надо истерик. После этого вашего поста продолжать разговор с вами у меня нет никакого желания. Я не хочу общаться с человеком, который видит в первую очередь в каждом незнакомом врага. Это параноидальный уровень отношений. "Просто я не люблю когда беспречинно опускают нашу в прошлом общую страну". Я никого никуда не опускал. Оставьте ваши обиды при себе с вашим братковым лексиконом. Тем не менее спасибо за содержательную часть ваших ответов. До свидания.

Сообщение отредактировано KoPoBuH: 24 May 2004 - 05:00

[DenizZ]

Если порыться в форуме (не помню, в какой именно конфе) - можно найти ссылки на описание софта-железа. Вот:

DIAMANT - DIGITAL FILM RESTORATION SOFTWARE

_http://www.hs-art.com/

_http://diamant.joanneum.at/

Идите по ссылкам - будет интересно. И (даже не сомневаюсь) - очень дорого.

Далее... Несколько лет назад читал статьи финнов, купивших у нас ч/б картину и взявшихся за её раскрашивание. Фильм - какая-то сказка про богатырей и т.п.. Технология (грубо) сводилась к откеиванию по разным степеням серого... Но! Как было сказано в статье (если не ошибаюсь), в те незапамятные времена, снимая на ч/б плёнку, всё равно костюмы и декорации делали настоящих цветов: плащ - красный, меч - золотой, трава - зелёная и т.п.. Что облегчает процесс анализа оттенков и выкеивания.

И, насколько помню, картина вернётся к нам обязательно, но после того, как она отобьёт в прокате затраты на пост-продакшен.


Плугины под АЕ хороши, но они - не панацея. Мы пробовали. Дело сводится к рукопашному маскированию. А посмотреть на реальные, настоящие цвета давно ушедшей эпохи можно - ищите ссылки на цветные фотографии Прокудина-Горского. Скорее всего - в библиотеке Конгресса США. Я видел... Впечатляет!!!

Заходите: _http://www.loc.gov/exhibits/empire/gorskii-ru.html


Но там - совсем другая технология.

Сообщение отредактировано DenizZ: 24 May 2004 - 09:23

[Muhin]

to Denizz:
спасиб, впечатляет !!! а еще в очередной раз поражает кругозор участников нашего форума

[Squibby]

Даже при использовании современных компьютерных технологий, "раскрашивание" (colorization) черно-белых фильмов требует огромного ручного труда. Очень упрощенно суть технологии состоит в следующем: работая с оцифрованной копией фильма, художники определяют имеющиеся объекты в кадре и назначают им какой-то цвет (трава - зеленый, небо - голубой, и т.д.), а в качестве канала яроксти используется собственно черно-белое изображение. Компьютер отслеживает любые перемещения объектов внутри сцены, также используя для этого уровень серого для объектов в мнохромном оригинале. В среднем, судя по публикациям, контролю и ручной раскраске подвергается каждый десятый кадр, а для раскрашивания промежуточных используется интерполяция.

На английском можно найти ряд статей, которые описывают эту технологию с приведением цифр, количества занятых сотрудников и стотимсоти обработки, а также обсуждающих само по себе раскрашивание с художественной точки зрения и допустимости такого обращения с киноклассикой.

[Valery]

http://webfile.ru/11913 если кому интересно,обратите внимание на первый эпизод.Весит всего 2,44 мега.

[Guschin]

Сказка о потерянном времени
СССР
Студия Год Жанр Длит.
Мосфильм
1964 Мультфильм / Сказка 80


Веселое волшебство
СССР
Студия Год Жанр Длит.
К/ст им.Горького
1970 Мультфильм / Сказка 66

Сказка о потерянном времени и равно как и Веселое волшебство не мультфильмы (хотя в первом есть элементы мультипликации -длительностью пару минут).

по основной теме:
Этот фильм был снят по методу двухцветного деления. Причем это не единичный случай. У того же Роу Конек-Горбунок обладает похожей судьбой.

[KoPoBuH]

Guschin, спасибо. Именно это я и хотел услышать. Т.е. в той или иной мере было разделение на цвета, а значит фильм исходно не был Ч/Б и не раскрашивался с нуля. Еще раз спасибо. Спастбо всем, кто так или иначе старался помочь.

Теперь у меня практический вопрос - есть ли какой готовый интструмент, плюгин или что-то еще, что мне поможет прикрутить цветовой канал к Ч/Б картинке? Это не профессиональная работа, это "для дома для семьи". У меня есть хорошая Ч/Б картинка и есть средненькая цветная VHS запись. Я хочу взять цветовой канал из VHS записи и прикрутить его к хорошей Ч/Б картинке. Я понимаю, что там шумы и т.д. и т.п. Вопрос пока не о том. Вопрос - есть ли готовый инструмент? Я могу и сам написать фильтр для Premiere, но это время, возня, да и зачем, если вдруг уже есть что-то готовое.

[DenizZ]

Подобных инструментов я не знаю - иначе жил-бы "кум королю, сват министру".
Отчего ты решил, что можно взять канал цвета от отдного материала и прикрутить его к другому? (если ч/б и цветной исходники - разные, вплоть до носителя). Будет похоже на модный психоделический микшер - без травы не разберёшься.

Найди и попробуй (в порядке изучения) как работают большинство плугинов из DFT Composite Suite и 55мм - станет понятно, что возможно сделать ими, а что - нет. И, ИМХО, Премьер - не тот инструмент. Боюсь, тебе больше подойдут "тяжеловесные" композеры, типа АЕ, Комбашена или Фьюжена. В любом случае, работа будет долгой и нудной... Зато - научишься и глубоко освоишь пакеты. Плюс - что-то, профессионально сделанное для себя любимого.

[KoPoBuH]

Отчего ты решил, что можно взять канал цвета от отдного материала и прикрутить его к другому?

Это один и тот же материал в разных вариантах, так что трава не нужна

Премьер - не тот инструмент

Именно тот инструмент. Всё пишется как плюгин "Переход". У Перехода есть доступ к двум видеодорожкам дорожкам одновременно

Подобных инструментов я не знаю - иначе жил-бы "кум королю, сват министру"

Жаль, значит буду писать своё

[Muhin]

Это один и тот же материал в разных вариантах, так что трава не нужна
с точки зрения человека да, а со стороны компа нет, так что не трава так кофе порядком придется хлебнуть...

[KoPoBuH]

Есть RGB, переводим в Y,R-Y,B-Y, что есть яркость + раскраска, подменяем яркостный канал на более четкий, собираем все обратно. Естественно могут быть нюансы. Я не спорю.

Guschin, не могли бы вы дать ссылочку для расширения кругозора про это двухцветное деление? Я пробовал найти, но безрезультатно. Если ссылки нет, то может кратенько не смогли бы обьяснить как это делается.

DenizZ, сходил по вашей ссылке, посмотрел на фото. Действительно впечатляет, не верится, что так было сделано сто лет назад.

[EvgenyS]

вот сто лет назад так делали и сейчас классно посмотреть, скажем так интересно-поучительно...
вот бы сейчас что-то подобное делать, что в будущем в каждой зажигалке будет реализовано, а к тому времени натура уйдёт... понятно, что можно на 35мм снимать, понятно что Камерон титаник под водой на стерео HD снимал, нам чего по-народнее... вот такие мысли.
пока кроме стереосъёмок ничего не приходит...

[Михаил Аранышев]

KoPoBuH, двухцветное деление предшествовало и какое-то время сосуществовало с трёхцветным. Занимался им тот же Техниколор, но были и конкуренты - почитать. Там и про ранние методы раскрашивания.


DenizZ, У Техниколора трёхцветный процесс очень похож на тот, что использовал Прокудин-Горский. Да собственно до изобретения многослойной плёнки других вариантов и не было.

Алекс М, историю надо знать, чтобы не изобретать велосипед. Искусство работы с движущимся изображением синтетическое. Те принципы, которые по отдельности наблюдаются в литературе, живописи и музыке в нашем деле работают все вместе и одновременно. А инструменты ремесла наоборот - легкодоступны. Поэтому вероятность облажаться возрастает многократно. У половины "правил" монтажа например уши растут из изобразительной композиции, а у другой половины - из литературной. Вот и приходится начинать с Пифагора с Аристотелем. А чем плохо?

[Aley]

.....................
Причем что интересно даже инфу  разрешающая способность кинопленки джентельмен не может найти сам... -- кстати а чем КИНО ПЛЕНКА ПО ЕГО МНЕНИЮ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ФОТОПЛЕНКИ? Размер кадра один и тот же -- 35 мм... Копии для киноклубов 3 категопии делалсь на 16 мм пленке кинолюбителям отводили 8 мм пленку...

Киноплемка 35мм: кадры по вертикали.
Фотопленка 35мм: кадры по горизонтали.
Соответственно и размер кадров - разный.
Фильмы, предназначенные для показа только по телевидению, тоже снимались на 16мм пленке.