Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Технологии бескомпромисного качества работы с DV


  • Please log in to reply
115 ответов в этой теме

#1 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 13:39

Я специально завел эту тему, хотя часть этой темы начали и обсуждаем в ветке - Корректная работа с Dv (bt601, Yuv и Rgb).
Я вообще считаю, что прежде чем что либо монтировать, нужно четко и ясно ответить себе - Все ли я сделал для того, чтобы в процессе работы над материалом по максимуму сохранить, а там где это нужно и возможно, улучшить его качество!

Кроме корректной работы с цветом и яркостью исходного материала есть еще и другие факторы влияющие на итоговое качество вашего материала закодированного в MPEG2 DVD.

Почему именно DVD и чем он отличается от материала который в итоге загоняется на DV касету и только на нее?
Потому что DV компрессия это одна проблемма, а MPEG2 - совершенно другая и дополнительная.

Ну и просто DVD очень удобный способ хранения видеоматериала, так что к нему и внимания больше.

Где происходят потери на этапе от оцифровки отснятого DV материала до записи его на DVD -
1. Редактирование DV материала в монтажных и композинговых программах, в результате которого происходит неоднократное декодирование и кодирование (рекомпрес).
2. Подмешивание к оригинальному DV материалу в итоговый фильм материалов с иным чем у DV качеством (и лучшим и худшим).
3. Конечное кодирование материала в MPEG2.

Других источников потерь я незнаю, если кто-то вспомнит что еще - ДОПОЛНЯЙТЕ.

С потерями связанными с яркостными и цветовыми трансформациями мы пытаемся разобраться в названной уже теме, значит здесь я предлагаю это если и обсуждать, то только как фон всех прочих проблем.

В итоге обсуждения в этих двух ветках я хотел-бы написать некий FAQ или Статью под заголовком -
Технологии безкомпромисного Качества при работе с DV материалом (что можно сохранить или даже исправить, а с чем прийдется смериться).

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 27 Jul 2004 - 17:31


#2 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 22:21

Так ведь по качеству DV превосходит Mpeg2 и я более чем уверен что в ближайшие несколько лет мы Mpeg2 забудем как почти забыли популярный несколько лет назад MPEG1 и Video Cd. И начнем по новой пережимать архивы DV записанные на кассетах в новый формат.
Отходя немного от темы я даже рискну предположить что лет через 5 вообще перейдем на HD, и камеры DV тоже будут забыты

#3 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10846 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2004 - 03:03

в ближайшие несколько лет мы Mpeg2 забудем


а тем временем не ведающая о твоем пророчестве Sony без особого шума свернула производство Digital Betacam & Betacam SX & Betacam SP заменив их на один формат D10 он же MPEG2 IMX и он же MPEG2 I-frame :)

#4 pink

pink

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 313 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 23 Jan 2004 - 11:18

Alf_Zetas

а тем временем не ведающая о твоем пророчестве Sony без особого шума свернула производство Digital Betacam & Betacam SX & Betacam SP заменив их на один формат D10 он же MPEG2 IMX и он же MPEG2 I-frame  


Во блин! :(

А тема начатая Aleksandr_Oleynik очень актуальная и хотелось бы чтобы её
поддержали.

#5 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2004 - 13:29

Почему я указал конечным форматом MPEG2?

Очень много причин -
1. Качество MPEG2 очень сильно зависит от качества материала перед его сжатием. И по этой причине тема мной поднятая наиболее остра именно для этого варианта конечного формата.
2. MPEG2, как формат врядли канет в лета как MPEG1, а DVD как VCD, и причины очевидны - с повышением разрешения материала (переход на HD) увеличиваются размеры конечного файла, а следовательно повышаются требования к его качественному сжатию. Подтверждения леквидности MPEG2 и Alf_Zetas привел, да и JVC выпустив HDV камеру, которая пишет в MPEG2 (жаль не с I frame :( ).
3. DVD или в будующем HDVD - это однозначно MPEG2, во всяком случае пока не найдут более прогресивного формата сжатия. И DVD на сегодня наиболее удобный бытовой формат. Его нельзя сравнивать с DV, и даже с VHS по удобству, функциональности и теперь и распостраненности.

#6 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2004 - 13:47

Sorry что не в тему

Думаю проблема решится не более качественным сжатием - а более большими объемами дисков.
А аппараты будут как всегда совместимы со старыми дисками
И в очередной раз все станут выпускать старые фильмы в новом формате, собирая новую прибыль.

P.S. вспомнилась фраза из фильма "Man in Black" точно подходящяя под этот пост
"- И опять мне придется покупать "Белый Альбом" Битлз"

#7 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 23 Jan 2004 - 22:19

Arty, и соглашусь, и не соглашусь. Появляются более качественные способы сжатия. Естественно, растут и ёмкости дисков. Поэтому, контатировать можно одно, форматы будут прогрессировать.

#8 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Jan 2004 - 12:52

Да уж :( :(, не о том вы братцы не отом.
Arty, на сей раз в уводе от темы виноват ты :)!

#9 MTbiker

MTbiker

    I want to learn

  • Активные Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 26 Jan 2004 - 16:38

Сразу начну с пункта №3 :)

В очередной раз хочу спросить - что на сегодняшний день меньше скажется на качестве выходного MPEG2-материала? Кодирование с таймлайна напрямую через кодер или цепь Timeline->DV->MPEG2? Единственной проблемой, как мне кажется, были ошибки в плаге старого Прокодера (что сказывалось не только на перепутанных полях, но и на качестве выходного материала). Насколько сейчас безопасно кидать с таймлайна материал в Прокодер?

Если копнуть глубже - возникает вопрос работы связки монтажки-композера.
Сделав, к примеру, в AE проект, мы просчитываем его в DV, потом закидываем в монтажку и при наложении, к примеру, переходов между основным фильмом и кусочками из AE имеем потерю качества. Варианты - просчитывать из AE в Uncompressed. Это хорошо если сделали пару минут, а вдруг, чисто теоретически, надо сделать намного больше - возникает проблема с объемами.

ЗЫ. Судя по названию темы обсуждаем "максимальное качество работы" :D, а не "максимальное качество MPEG2 при работе" :D :D

#10 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 28 Jan 2004 - 23:45

Попытаюсь изложить тот способ работы с материалом, который я для себя пока выбрал как максимально безкомпромисный с точки зрения качества итогового материала, в том числе и в MPEG2 DVD.

1. Исходный материал -
DV видео, Uncompressed видео, в том числе заимствованные футажи и сиквенции, цифровые фотографии и графика с высоким разрешением, титры, и т.п. Заметте, все кроме оригинала в DV формате имеет или может иметь намного более высокое качество, чем позволяет DV компрессия.
2. Способ обработки -
монтаж и композитинг, как 2D так и 3D.
3. Формат конечного материала - DV, MPEG2 DVD, теоретически может быть и выше и ниже качеством, например Betacam или VCD или VHS.

Как я работаю или хотел-бы работать -
- Оцифровка всего DV материала с DV кодеком, тут можно также сразу в Uncompressed например с компонентных выходов DV магнитофона на компонентные входы какой нибудь железки, но это огромные дисковые масивы и безсмысленно с точки зрения качества, хотя не до конца.
- Весь сторонний материал только в том формате, в котором он есть без пережатия на таймлайне или пережатие в Uncompressed.
- Весь материал с которым я хочу работать в композерах, с таймлайна - в Uncompressed и только в Uncompressed работать в композерах и в Uncompressed его потом сохранять и возвращать на таймлайн монтажки.
- Ну и последнее, отправлять на кодирование в MPEG2 DVD только через плагины поддерживающие некомпрессированный поток на вход ProCoder, или через Фрэйм Сервер, или все кодировать в Uncompressed и потом в ProCoder.
Если сохранять на DV касету, то один раз, в конце всей работы кодирование в DV и сброс на касету по FW.

Вот собственно и весь путь безкомпромисного качества.
Uncompressed можно при возможности заменить на HuffYUV CODEC.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 28 Jan 2004 - 23:54


#11 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10846 Сообщений:

Отправлено 29 Jan 2004 - 02:14

можно также сразу в Uncompressed например с компонентных выходов DV магнитофона на компонентные входы какой нибудь железки, но это огромные дисковые масивы и безсмысленно с точки зрения качества, хотя не до конца.

шум квантования стандартной 8-битной компонентной карточки - минус 38 ДБ :(
поэтому сейчас все больше в моде 10-битные карточки со всеми вытекающими отсюда требованиями к размерам дисков и их скорости

#12 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 29 Jan 2004 - 02:45

Aleksandr_Oleynik

Вроде все правильно...
Но есть легкий пример -- исходя из максимального качества в ролике о ралли МакКоффе на заставках ребята поставили художественный элемент "квадрат из горизонтальных белых полос"...

На ДВ и ДВД -- нормально... А вот на VCD-VHS полный ужас...
Да еще эта мода на широкоэкранность...
диски СР и Art-Cinema видели?
сразу видно два дефекта -- первый очевидный -- черные полосы
обрезают лица главных персонажей 8-).
А вот второй заметен только на компьютере -- исходник был явно видео, а не кино и для придания "правильных пропорций" сжимали разжимали видео кадры -- как следствие явная прямоугольность линий...

Думаю пока в видео нельзя позволить себе делать универсальные исходники и на "полный кадр" и на "четвертушку". Особенно в графике и титрах.

#13 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 29 Jan 2004 - 18:20

Георгий,
вы ведь не о сохранении качества как такового в своих примерах говорите, а о подходе к работе.
Есть примеры продуманной работы, а есть и откровенная халтура.
Понятно, что если фильм хочется сделать и в 4:3 и в 16:9, то об этом нужно подумать при съемке и монтаже.
При кодировании в MPEG1 нужно материал потом высмотреть и в тех местах, что задрожали на плохом качестве, слегка заблурить.
Но это немного не та область "качества" о которой я хотел говорить сдесь. :)
Кстати мой сын прекрасно справился с задачей перемонтажа фильма сделанного им с 4:3 на 16:9. но для того чтобы головы небыли обрезаны, он весь фильм пересмотрел и скалирование и обрезание в 16:9 делал с перемещением кадра в тех местах где это было нужно.
Я посмотрел и 4:3 и этот псевдо 16:9 - все О.К. :)

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 29 Jan 2004 - 18:23


#14 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 29 Jan 2004 - 19:32

ni odna obrabotka ne podnimajet kachestvo ishodnogo materiala (esli konechno rech ne o restavracii - kotoraja idet prakticheski vruchnuju)

sposob sohranenija odin - bez lishnih rekompressij - dlja etogo nado znat' principi raboti kazhdoj iz programm i predstavljat' v celom kakije operacii dalee predstojat s kazhdim konkretnim materialom.
promezhutochnije rezul'tati dolzhni peredavat'sja mezhdu programmami s minimal'nim kolichestvom migracij mezhdu raznimi color-spaces.
dalee esli est' vozmozhnost' - to iz kazhdoj programmi kotoraja javljajetsja konechnoj tochkoj obrabotki dlja kakogo to iz video kuskov po vozmozhnosti neobhodimo delat' srazu konechnij celevoj fail (esli u nas vsje v konce dolzhno bit' mpeg - to znachit vivodim mpeg), esli zhe ne vozmozhno - to peredat' v neobhodimij koder s naimen'shimi poterjami (smotret' ves' kontekst).
dalee ostanetsja tol'ko skleit' kuski v odin celij i zapisat' kuda hoteli.

#15 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 29 Jan 2004 - 19:43

Чтоб материал отсмотреть целиком, а не склеивать в слепую и существуют монтажные программы.
Только вот они как раз и должны заботится о том, чтобы простая склейка и сохранение небыли с рекомпресом. Вернее позаботится конечно прийдется вам, чтоб этого не произошло, и увы выбор таких безкомпромисных монтажных программ будет весьма ограничен.
По этой причине я и писал, что для безкомпромисной с точки зрения качества работы, все промежуточные работы над фильмом лучше делать с некомпресом, так как он при рекомпресе остается незыблем по качеству.
А с цветовым пространством - это да, это проблемма, но мы ее обсуждаем в другой ветке и избежать ее никак нельзя.
Материал в 90% в YUV, монтажки в YUV, композинг в RGB. большая часть плагинов только с RGB. Но это тема другой ветки. :)

#16 PSComp

PSComp

    За одного битого, двух небитых дают.

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1695 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 19 Jul 2004 - 18:09

А меня очень часто (НЕ ВСЕГДА) устраивал поток *.jpg или *.tga. При коротких проектах.

#17 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jul 2004 - 22:01

Ну ты и сравнил :).
*.jpg - это сжатый и с ущербным качеством формат,
а *.tga - это тот-же некомпрес.

#18 nbudaew

nbudaew

    устал......

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 147 Сообщений:

Отправлено 21 Jul 2004 - 20:55

Н-да,не знааю я друзья мои о чем спор??
У меня скромная Т3К,так вот когда материал нужен для эфира
я монтирую все в мпеге,а когда просто так то дв,пока минусов мпега
не увидел даже в эфире,сравнивую с анкомпрессед,а в нем монтирую когда нужны эффекты и всякое такое...
экономия места в мпеге весьма реальная...

#19 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jul 2004 - 21:10

А мы разве спорим?
Я предложил тем кому интересно разобраться в технологии Максимального Качества конечного фильма исходником для которого являлась DV касета поделится со всеми своими соображениями.
Для того, чтобы слегка сузить поле обсуждения предложил считать конечным форматом фильма - DVD.

#20 Skala

Skala

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 39 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2004 - 16:25

Захват. DV видео сливается с камеры на комп через FireWire. Здесь потерь нет.
(хотя и встречаются утверждения о том, что при этом происходит рекомпресс с использованием DirectShow DV-кодека, установленного в ОС, обычно это Microsoft DV кодек)

Монтаж. Здесь важно, чтобы при просчитывании переходов и прочих эффектов рекомпресс происходил только один раз. Вполне допускаю, что существует софт, который будет делать рекомпресс несоколько раз на тех местах, где достаточно одного. Значит, важно: выбрать правильный софт.

(Надеюсь, на качество декомпрессии используемый DV-кодек не влияет. Если это не так, значит правильный DV-кодек уже на этом этапе важен.)

Упаковка в MPEG-2. На кодер должен подаваться несжатый поток. Т.е. места без переходов декомпрессуются из DV в несжатый поток и подается на кодер; места с переходами декомпрессуются из DV в несжатый поток, накладываются эффекты и результат без обратной упаковки в DV сразу подается на кодер MPEG-2. Опять же важен правильный выбор монтажного софта.


P.S. Тут были замечания о DV, последовательности JPG , MPEG-2 I-frames - это по-сути все одно и то же. Каждый фрейм сжимается по отдельности по JPG-алгоритму (или ему подобному).

#21 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2004 - 19:20

В общих чертах все написано правильно, но есть замечания, дополнения и вопросы.

Захват. DV видео сливается с камеры на комп через FireWire. Здесь потерь нет.
(хотя и встречаются утверждения о том, что при этом происходит рекомпресс с использованием DirectShow DV-кодека, установленного в ОС, обычно это Microsoft DV кодек)

При захвате (именно захвате, так как прижившийся термин ОЦИФРОВКА для DV потока не годится, чего там оцифровывать в цифре :) ) ни каких потерь не происходит - идет простое копирование данных с какимто упаковыванием в контейнер под названием DV AVI. И на этом этапе у разного типпа софта есть разногласия только по типпу этого контейнера.

Монтаж. Здесь важно, чтобы при просчитывании переходов и прочих эффектов рекомпресс происходил только один раз. Вполне допускаю, что существует софт, который будет делать рекомпресс несоколько раз на тех местах, где достаточно одного. Значит, важно: выбрать правильный софт.

На этапе монтажа важно не только чтобы все эффекты и переходы просчитывались один раз, важно также чтобы они просчитывались не в DV и, чтобы весь материал имеющий качество выше чем у DV попадая на таймлайн вместе с DV материалом не пересчитывался через DV кодек, т.е. нужно чтобы весь Рэндер шел только в некомпрес.
Я имею в виду такие вещи как -
титры, импортированные футажи с качеством выше DV (бэкграунды, готовые заставки, подготовленная в 2D и 3D Композерах анимация и пр.), цифровые фотографии и т.п.
Также очень важно, чтобы весь DV материал, который предполагается насыщать эффектами в Композитинговых программах был экспортирован в некомпрес, в некомпрессе в Композитенге обрабатывался и таковым и сохранялся. И в таком же виде попадал на монтаж, а главное на таймлане не пересчитывался в DV (смотри выше). Тоже самое касается и всех видов графики подготавливаемой для вставки в фильм.
С Композитинговыми программами и Сторонними плагинами есть одна Засада -
они все работают в RGB диапазоне цветности, а DV материал имеет YUV диапазон. И на этапе преобразования YUV-RGB-YUV также происходят иногда ОООчень серьезные потери. Вывод - искать приемы позволяющие при работе оставаться в YUV, на сколько это возможно.

(Надеюсь, на качество декомпрессии используемый DV-кодек не влияет. Если это не так, значит правильный DV-кодек уже на этом этапе важен.)

На Качество влияет все, в той или иной степени :).

Упаковка в MPEG-2. На кодер должен подаваться несжатый поток. Т.е. места без переходов декомпрессуются из DV в несжатый поток и подается на кодер; места с переходами декомпрессуются из DV в несжатый поток, накладываются эффекты и результат без обратной упаковки в DV сразу подается на кодер MPEG-2. Опять же важен правильный выбор монтажного софта.

Абсолютно Правильно!!!!
И кто это интересно из софта без железа так умеет?
Может быть Edius разве что, при выставленном Рэндере в YUV.
И только если Монтажный Софт позволяет выбрать в качестве формата Рэндера - Некомпресс, это возможно.

Вот пожалуй и все рекомендации :).

#22 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2004 - 22:28

TO Aleksandr_Oleynik
А что значить сохранить в монтажке в uncompress, чего то я не врублюсь. В монтажках в сетингах что есть опция uncompress? Может подскажете где эта опция у ППРО или Эдиус. Заранее благодарю

Сообщение отредактировано David: 22 Jul 2004 - 22:32


#23 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2004 - 22:42

Edius:

Под кнопкой Save -- Project Setup --- Setup -- DV/RGB/UYVY/YUY2

-- это и есть формат в который пересчитывается все промежуточное... Если не играется на "прямую"

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 22 Jul 2004 - 22:47


#24 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2004 - 23:15

Вы имеете ввиду кнопку Export? Значит если я выбираю любой из приведенных форматов то у меня uncompress? А когда же у меня compress?

#25 Skala

Skala

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 39 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 00:20

Aleksandr_Oleynik:
получается, теперь надо определиться, каким же конкретным софтом следует пользоваться для реализации получившейся схемы. (и/или каким не следует - это тоже не менее ценная информация.) Но тут я вообще ничего сказать не могу: опыта мало.

И еще: забыл написать про установки кодека MPEG-2. Есть люди, которые высказываются за кодирование в CBR 9000. Радикальное решение, но мне оно не нравится. Лучше было бы наверное кодировать с постоянным качеством. Знаю, что такая опция появилась в ProCoder 2, а в TMPGEnc/CCE/Mainconcept была вроде и раньше. Но сам я не пользовался пока ничем, кроме ProCoder 1.5. Было бы неплохо услышать совет по поводу использования кодирования в режиме "постоянное качество" (constant quality) и исходя из чего выбирать установки этого "постоянного качества".


Offtop: слушай, ты случайно родом не из одного маленького городка в Украине, где в детстве занимался в изостудии?

Сообщение отредактировано Skala: 23 Jul 2004 - 00:21


#26 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 00:46

Я уже ни один раз получил по "шее" за свои назойливые рекомендации от аппонентов по смежным так сказать цехам :) :).
Но сейчас я им пролью бальзам на доставленный мной раны :) -
Liquid Edition для обсужденного Экстремально-Максимального качества готового материала на DVD пользоваться нельзя :(.
Он все что попадает на его таймлайн ТУПО пересчитывает в DV качество.

В Premier, в том числе и Pro есть целых три припятствия для использования его с обсужденным "фанатизмом" -
первое - он не умеет работать в YUV цветовом пространстве, второе (я о нем вообще промолчал) он не умеет работать с материалом выходящим за диаппазон яркости 16-235, а это весь DV материал, и третье -
его опция внешнего Превью предпологает такую-же схему работы как и в Edition, т.е. все отрэндеренные файлы (при нажатии на Enter) ,будут с DV качеством (этому правда есть решение с потерей всего уже просчитанного).
Как ведет себя Premier Pro со Штормом - не знаю, пусть отпишут те, кто все это проверил.

Про UMSPro также не все знаю, а посему пусть отпишет Валера.

Про Vegas таже ситуация, очень давно с ним не работаю.

Про Edius я и Георгий написали - несмотря на Японскую логику и кастрированные монтажные возможности - Это Самое Лучшее Решение из не дорогоих НА СЕГОДНЯ!!!

Offtop: Родом я вообще с Магдебурга, в смысле родился я там, а 9 класов закончил, в том числе и изостудию, я во Львове :).

#27 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 00:54

David

Save и export это разные кнопки...

Всегда были разными во всех монтажках... По смыслу. Я имею в ввиду именно свойства проекта которые спрятаны под кнопкой Save -- их же тебе предлогают заполнить при создании НОВОГО проекта -- т.е. того листа монтажа который можно потом экспортировать в разные форматы.

Для ПП -- вариант только RGB+A(8+8+8+8)

Для АЕ -- свойства проекта по умолчанию 8 bit--
file -- project setting -- color depth -- depth 16bit.

Aleksandr_Oleynik

Я попробовал сделать с Mimirichi, то что ты делал с Маккартни...
без Ликвида и механизма Х-сенд это очень тяжело... Видимо придется и его мне ставить-осваивать...

Или Антону придется писать Grain плаг для Эдиуса 8-)...
Боюсь получится -- будет новый виток -- изготовление ДВД из МП4 8-).

Кстати обрати внимание на TMPEG 3.0 Xpress -- хотелось бы услышать
твой отзыв -- по твоим сложным видео материалам. Расстановка чартеров по спискам присутсвует 8-).

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 Jul 2004 - 01:00


#28 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 01:59

David

Вы имеете ввиду кнопку Export? Значит если я выбираю любой из приведенных форматов то у меня uncompress? А когда же у меня compress?

Если софт правильно работает, то при Экспорте происходит сборка из того что не менялось и из того, что было подвергнуто изменению и Просчитано (Отрэндерено).
Вот про формат Рэндера, то во что программа просчитывает все фильтры и переходы, я и говорил, а Георгий рассказал где в Edius это можно выставить -

Я имею в ввиду именно свойства проекта которые спрятаны под кнопкой Save -- их же тебе предлогают заполнить при создании НОВОГО проекта (Под кнопкой Save -- Project Setup --- Setup -- DV/RGB/UYVY/YUY2)

Вот блин ЯПОНСКАЯ логика, причем здесь кнопка Save и чего параметры Рэндера под ней спрятаны?

А Экспорт, это то, во что ты будешь считать весь проект.
Вот и получается, что если на входе у тебя DV и некомпрес, в Рэндере стоит UYVY, и Экспорт проекта ты сделаешь в UYVY, а потом закодируешь лучшим MPEG2 Энкодером (или с таймлайна воспользуешься плагином для ProCoder2), то ты самый настоящий Экстремал :).

Gradov_Georg
Уже ведь были отзывы о TMPEG 3.0 Xpress - весьма негативные :(.

#29 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 10:40

Pro vegas: pereschitivajet v rgb na perehodah i effektah (vina kodekov sistemi, v tom chisle i vegasovogo) - sootvetstvenno ne umeet (luchshe chem premjer - poskoljku v DV kachestvo ne pereschitivajet)

#30 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 10:44

8-( Нормальная логика... При создании нового файла первый раз показывает... и если ты лезешь Save AS сделать тут же видишь... У него же пункта меню File где обычно прячется Propertis нет... Спрятано именно там где ты обычно и изменяшь свойства проекта...
Я вроде на японца не похож 8-).

#31 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 11:01

Похож, похож, а поработаешь на Edius-е еще пол года и ..........................Харакири :) :).

#32 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 13:28

To Aleksandr_Aleynik
Вот и получается, что если на входе у тебя DV и некомпрес, в Рэндере стоит UYVY, и Экспорт проекта ты сделаешь в UYVY, а потом закодируешь лучшим MPEG2 Энкодером (или с таймлайна воспользуешься плагином для ProCoder2), то ты самый настоящий Экстремал :).

Это интересно и поэтому хотелось бы понять а не просто принять. Так а если у меня в рендере стоит DV, (в тех самых своиствах проэкта о чем говорил Georg), в экспорте также DV то это уже не экстремал? Не могди бы вы в двух словах пояснить причину. Возможно вам даже придется повториться но чуть чуть более проще и доходчивее, пожалуйста. ;)

Сообщение отредактировано David: 23 Jul 2004 - 13:29


#33 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 15:03

Потому, что ПЕРЕХОДЫ И НАЛОЖЕНИЯ КЕИНГИ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ --
Тоже будут считаться через DV.

А именно РАЗВОРАЧИВАТЬСЯ В НЕКОМПРЕСС ТРЕБУЕМОГО ФОРМАТА для реализации эффекта (ну если фильтр или картинка RGB требует преобразование) а потом СВОРАЧИВАТЬСЯ В ДВ.

Кодер при экспорте будет получать ДВ, разворачивать его до НЕКОМПРЕССА и ПЕРЕПАКОВЫВАТЬ В ВЫХОДНОЙ ФОРМАТ.

Формат работы самого движка это основное место для сбоя.

Второе место это плугинсы и фильтры. Которые будут требовать для себя конверторов цветовых пространств и БИТНОСТИ на входе и выходе...

#34 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 15:12

Харакири -- не дождетесь!!!
-- Мне б этот год (33) продержаться без распятия и жить буду долго и в свое удовольствие... Если вдруг будет желание -- подъезжай вечером на "торжественное заседание"... -- Я у тебя уже три раза был :)

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 23 Jul 2004 - 15:14


#35 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 17:57

Да, видимо я маленько притупел, старость не радость. Вопрос: на таймлайне DV, сверху титр PSD.
Вариант1: в свойствах проекта UYVY AVI , в Exporter-е такая же настройка.
Вариант2: в свойствах проекта DV AVI , в Exporter -e такая же настройка.
Вы утверждаете, что качество картинки в первом случае будет Экстремальное, а во втором варианте хуже. Видимо это можно определить даже на глаз. Видимо с годами не только мозги но и глаза уже сдают. Ну не вижу я разницы. Ставулю титры крупные, мелкие, цвета подбираю интриганские - оба варианта на глаз равнозначны.
Может быть разница будет потом, при кодировке в MPEG2? Хотя тоже не пойму, почему эта разница должна появиться с визуально одинакового по качеству материала. Или глаза здесь не показатель.

#36 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 18:14

На каком экране? 8-).

Канопус в реалтайме на цапы кидает некомпресс из расчетного буфера -- следовательно на ТВ выходе разницы не будет.

Надо оба варианта прорендерить именно в любой сторонний кодек -- если рендерить в некомпресс или UYVY то я бы на месте Канопуса жульничал и передавал бы UYVY прямо из движка... 8-).

#37 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 23 Jul 2004 - 22:03

Спасибо Georg,
Я больше не спрашиваю, понимаю что вы искренне хотите помочь разобраться, но с каждым следующим постом я начинаю не понимать даже то, что вроде раньше считал что понимаю. Такое впечатление что вы отвечаете не мне, а просто так - кому то, кто находится приблизительно на вашем уровне (скажем програмисты кодека с Канопуса)
А насчет того на каком экране, я осмелюсь ответить: на экране внешнего монитора. А осмелюсь потому, что вроде речь в ветке шла как правильно работать с DV. Даже более конкретно, чтобы избежать искажений и потери качества при наложении титров, переходов и т.д. Так вот я посмотрел на это дело в лоб: что значит правильно работать, это значит максимально сохранить и по возможности улучшить (на свой вкус) первоисточник, в том числе при переходах, кейнге и т.д. Мне извините наплевать что Канопус в реалтайме на цапы кидает некомпресс из расчетного буфера как вы мудро заметили. Для меня важно чтобы на экране ТВ было все в конечном итоге с максимальным качеством и минимальными потерями (по крайней мере понимать что я все сделал для этого). Хотелось бы конечно услышать чем Вариант1 отличается от Варианта2 не в плане использования Канопусом расчетного буфера, что я вообще то могу себе представить. А в плане что я терею и какими приборами эти потери определяются, если это нельзя в конечном итоге отследить на Мониторе или ТВ. Ну и ладно, собственно вопрос был к господину Олейнике но он что то решил либо забросить эту ветку либо не отвечать делитантам. Тем не менее Спасибо.
PS. Кстати я не собираюсь ничего рендерить именно любым сторонним кодеком я просто хочу слить весь монтаж обратно на DV кассету, а также сжать в Mpeg2 для записи DVD.

Сообщение отредактировано David: 23 Jul 2004 - 22:21


#38 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Jul 2004 - 12:17

David
Ты все правильно написал!!! Не горячись.
Теорию можно и не столь хорошо знать, более того, как мой опыт подсказывает, знать все всеравно невозможно и очень часто как раз деталь о которой понятия не имеешь и перечеркивает все остальные знания для того, чтобы сделать правильный ввод.

Посему, лучше всего в качестве аргументов для себя и для окружающих выбирать Логику и Сдравый смысл. Но без каких-то базовых знаний не обойтись всеравно.
Итак простой пример -

У вас есть фрагмент отснятого вами с DV качеством материала (это сжатый, компресированный формат записи). Вы хотите добавить какой-то титр, для простоты понимания сделанный в Фотошопе и сохраненный в TGA некомпрессированном формате с разрешением 720х576 (или 768х576 если делали не в Фотошопе CS (но это отдельная песня про квадратные и не квадратные пикселя )). Или не титр, а фотографию цифровую.
Итоговый результат, фильм, вы хотите потом записать на DVD.

Значит на входе у нас материал с разным качеством (не нужно объяснять, что DV качество всегда проиграет Некомпрессии и почему?), а на выходе у вас еще более сжатый и как следствиее еще менее качественный формат - MPEG2 DVD, а формат DVD накладывает ограничение по максимальному битрэйту, а следовательно и качеству.

Вполне логичным будет высказывание, что самый качественный итог кодировании в MPEG2 DVD будет если мы каждый из используемых в нашем фильме форматов будем без всяких преобразований и переконвертирований сразу конвертировать в итоговый MPEG2 DVD?
Ведь каждый просчет (рекомпрес-копрес) это ухудшение качества.
Это утверждение не справедливо только для НЕКОМПРЕССИРОВАННОГО формата, так как для некомпрессии нет рекомпрес-копреса.

Т.е. вообще в идеале, чтобы впринципе не о чем не думать, нужно все используемые в монтаже материалы один раз разжать до уровня некомпресса, а дальше делать с ними все, что только нам захочется (это конечно не совсем так, так как есть еще засада в виде преобразований цветового диаппазона YUV-RGB-YUV и яркостного - 0-255 в 16-235).

Но если мы используем Умные программы монтажа, которые не трогают материал не подвергающийся нашему воздейчтвию, то можно вполне работать и по первой схеме - каждый из используемых в нашем фильме форматов будем без всяких преобразований и переконвертирований сразу конвертировать в итоговый MPEG2 DVD.
Есть только одно НО -
Ведь место эффекта (или перехода) это наложение одного на другой фрагментов с разным качеством, вот мы решили цифровую фотографию или титр сделанный в некомпрессированном формате положить сверху на фрагмент фильма имеющий DV компрессию. И это место программа должна посчитать.

Опять, как по мне, логичный вывод - раз просчет неизбежен, то лучше его делать в формат не худший из тех, что имеет хоть один из слоев нашей композиции, а это некомпресс. Ведь если мы выставим формат Рэндера DV, то мы нашу цифровую фотку или титр имеющих качество некомпрессионного формата (т.е. лучшее из возможного) превратим в сжатый и худший по качеству формат DV. Пресчет DV в DV потерю будет иметь не значительную, не уловимую на глаз, а вот с некомпресом произойдет существенная деградация :(. Хотя, если уж Экстрим, так Экстрим :) -
Для DV материала тоже будет не вредно, даже если композиция состоит только из слоев в DV качестве, считать эту композицию не в DV, а в некомпрес.

Во всем вышеизложенном есть один НЮАНС и ты его David увидел на практике -
этот нюанс заключается в том как работает вообще механиз просчета и сохранения в монтажке, вот в конкретном EDIUS. А похоже он работает ОООчень грамотно, и все, что мы тут настроили в логических рассуждениях осуществляет на практике без всяких заморочек с нашей стороны :).
Что я имею в виду -
А если Edius-у по барабану что мы там выбираем в качестве формата Рэндера и при Экпорте в MPEG2 посредством встроенного в него Энкодера он все так и делает, т.е. считает все через НЕКОМПРЕС?
Но это нужно проверять.

David
Если что-то непонятно, я готов пояснять и дальше, плохо что больше никто из тех кто может ОБЪЯСНЯТЬ не подключается к этому разговору :(, так как я могу что-то и не знать или путать, но с логикой у меня всегда было в порядке, просто знаний может не хватать :).

#39 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 24 Jul 2004 - 21:50

Спасибо Александр,
Все действительно логично. И самое главное все о чем вы пишите мне было известно. Я имею ввиду что когда конечная продукция DVD, конечно логично сразу с таймлайна просчитывать в МПЕГ2 (если монтажка позволяет). Чем при этом на самом деле занимается эта самая монтажка простому пользователю не известно. ( хотя людям более продвинутым видимо каким то образом это становиться известно, и поэтому их инфа важна). Кто знает какими хитростями пользуется Канопус при просчете МПЕГ2 с таймлайн. (вопрос риторический) Может им было удобнее сначала просчитать в DV ( или еще во что нибудь) а уж потом все это дело просчитать по ходу в МПЕГ2.
Я просто растерялся когда пошла речь о сохранении материала в uncompress в монтажке. В АЕ все было понятно. При экспорте умеется множество опций кодирования и том числе UNCOMPRESS. Ну прямо черным по белому написано: uncompress. Я начал искать что то подобное в Эдиус и не нашел. Потом посмотрел в АППРО и также не нашел. Были какие то YUY2.....UYUYU в настройках проекта и в экпорте в Эдиус. Но я не догадался что это и uncompress. Теперь я буду выставлять в настройках и в экспорте эти самые YUY а далее видимо считать плагином Прокодер2 сразу с таймлайн. Хотя если честно, сознательно я все равно не понял в чем дело. Потому что я не знаю что Эдиус делает со своим исходным материалом. Может быть можно в настройках проекта указывать DV и также считать МПЕГ2 с таймлайн и все будет корректно. Может он считая МПЕГ2 сам знает что у него уже compress а что лежит в uncompress. Вообще по мне лучше бы если таких вопросов не было бы и вам не пришлось бы писать статью как лучше работать с DV. Уверен что такие статьи должен писать производитель софта и не только писать но и встраивать все это в софт. Как и уверен в том, что куда из АЦП идет поток после буфера и как он попадает на ЦАП-ы это дела Канопуса - мое дело монтаж.
Спасибо за детельное пояснение и извините что погорячился. Видимо нужно посвятить много времени различным цветовым преобразованиям и форматам видео сигнала чтобы сразу врубаться в YUYUYUYUY2...... Честно говоря хотелось бы быть простым пользователем и не промывать самому впрыск или регулировать карбюратор когда для этого существуют специалисты. Хотелось бы просто - ехать. :)

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Jul 2004 - 23:16

Ехать конечно можно, и даже можно без знания того, что стоит на подаче топлива в двигатель - карбюратор или электронная система прямого впрыска :).
Только согласись, что одно дело ехать на Жигулях, и совсем другое на Мэрсе.
Нет проблем, можно ни во что не влазить и полностью доверять разработчикам софта. Только кто сказал, что они честно рассказывают о проблеммах скрытых в алгоритмах работы выпускаемых в свет ими програм?

Автомобиль, у которого 10% заявленных функций просто не работают, а 20% работают не так как должны - просто невозможно было-бы продать.
А вот с Софтом - продают и очень хорошо.

Можно и не знать всей теории, я об этом написал, а просто провести ряд сравнительных эксперементов и сделать какие-то для себя выводы.
Но...................,
даже эксперементы нужно уметь проводить, для корректного эксперемента тоже нужно знать минимум теории.

Все это вопросы и проблеммы - ВЫБОРА и СРАВНЕНИЯ.
Можно и не догадываться, что твоя технология работы совершенно далека и от оптимума и от качественного результата. Не знаешь, и счастлив в своем незнании.
А можно постоянно оттачивать механизмы оптимизации работы и поиска максимально качественного результата и быть глубоко несчастным человеком.
Ведь точно знаешь, что есть еще что-то, что тебе по каким-то причинам пока недоступно, но однозначно более совершенное.

Хфилософия однако :).

#41 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 02:20

Что бы перестать спать спокойно -- основная проблема это некорректное преобразование YVU-RGB -- тест в Эдиусе для глаз и приборов:

Берем солнышко Александра и сохраняем его первый кадр -- т.е. увидев его первый кадр жмем недвигая курсора <I><O> Print to file и соответсвенно делаем файлы DV -- RGB -- UYVY -- YUY2 (ну и на закуску соответсвено через прокодер DV)

Теперь ложим все кадры на линейку вызываем вектороскоп прыгая по кадрам стрелочками влево/вправо и убеждаемся, что все графики вектороскопа идентичны -- за исключением RGB...

Хотя на глаз -- я не вижу искажений, они точно есть... 8-)

#42 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 02:38

Мне, например, за это edius и нравится, что YUV - YUV пишет напрямую а не через RGB :). А разница с RGB на глаз на компе практически и не видна, только на внешнем мониторе или если внимательно присмотришься к размеру белого пятна.

Сообщение отредактировано marat_k: 25 Jul 2004 - 02:41


#43 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 09:52

Ух, ну вот можно и вздохнуть спокойно, а то я уже собирался свои последние работы перегнать заново с экстремальным качеством. Значит DV, YUV, и еще чего то там это все ОК. RGB - хуже, если вдруг попадется какой интриган то нужно быть готовым что он при помощи лупы все таки обнаружит невооруженным глазом незаметные белые пятна или чего там еше на белых пятнах (по барабану). Вообще конечно извините, но мне даже идентичность на вектроскопах как то не очень интересует. Я честно не понимаю критериев оценки которые основываются на каких то приборах (исключение для меня это контроль за допустимым уровнем сигнала и поддержание его в рамках стандарта). Для меня утверждение, типа: на вектроскопе, осцилографе, тестере, и еще всяких ,,скопах,, огромная разница но ни на одном ТВ вы этой разницы реально не почувствуете - вообще бред какой то (повторяю для меня). Если при просчете перехода я отчетливо вижу как имеются определенные дефекты (скажем раньше с Премиером так было при выходе из перехода) то для меня это брак. Усли же я (и еще сотня людей) абсолютно ничего не замечаю то какие то мистические показания каких то супер приборов что что то там на одну сотую упало или уехало - опять же по барабану. У меня обычная камера, Sony VX 2000E, я прекрасно понимаю что я много чем ограничен, что картинка по меркам профи совсем даже ни супер. Поэтому я многое с чем смиролся. Давайте говорить и советовать как то более прагматично. Т.е. не употреблять выражения типа: выложенное на таймлайне DV при повторном кодировании вносит искажения, однако при одинарном прходе вы его не заметите. Давайте говорить что один раз DV по DV это тоже самое DV. :)

#44 David

David

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 335 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 10:28

TO Aleksandr_Oleynik
Вообще конечно такая статья была бы оооочень полезна. А еще более полезна она бы была если бы в ее электронной версии присутствовали скриншоты. Как то давно читая один западный обзор по цифровым камерам я столкнулся с тем, что авторы статьи приводили прямо скриншоты картинок: одинаковые условия освещенности и 5 картинок снятых разными камерами. Затем тесты повторялись но уже для определения и сравнения других параметров, скажем качества кодека или матрицы. Давно это было всего не припомню. Так вот я к чему. Все говорят об искажениях при работе в разных цветовых моделях с разными сигналами и форматами. Чего то там Премиер не дотягивает, Эдиус вроде наоборот молодцом... и так далее. Снабдите вашу статью аналогичными скриншотами, с хорошим разрешением и укажите: вот эта картинка - то как надо для экстрима, а вот эта как не надо делать. Вернее даже не нужно указывать что так не надо делать это все поймут по тем искажениям которые будут видны и пусть кто нибудь скажет что их нет. А теория это юузусловно вещь нужная и интересная, но сколько бы теоретически не рассуждать НИ КТО не знает что НА САМОМ ДЕЛЕ делает Прокодер2 при кодировании таймлайн в МПЕГ2. Это знает только Канопус. А мы видим результирующую картинку и если она нам нравиться - хвалим и не подозреваем что они и не пытались соблюдать принцип as is при кодировании а проделали совершенно не то, но в конечном итоге нас удовлетворили. Вы уверены, что у них нет какого нибудь кодека X-Canopus, который они применяют перед тем как приступить собственно к кодированию МПЕГ2.

#45 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 11:03

David в первом посте Александр выделил:

Технологии безкомпромисного Качества при работе с DV материалом

После этого убеждать его в том что "не видно" и не надо бесмысленно. У него и монитор TV бескомпромисный и глаз "набитый" 8-) и приборов он не чурается.

Передать скриншотом "RGB" (8+8+8 компьютерный формат изображений) искажения исходника "YUV" (8+8+8 формат видеокамер и DV в том числе) принципиально не возможно с этого все и начиналось... Даже плуг специально написали для того чтобы выделить ту зону на "солнышке" куда надо смотреть, чтобы увидеть разницу.

С "солнышка" все началось... и оно остается тестовым камнем, о который спотыкаются программы.

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 25 Jul 2004 - 11:09


#46 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 13:05

David

Ух, ну вот можно и вздохнуть спокойно, а то я уже собирался свои последние работы перегнать заново с экстремальным качеством. Значит DV, YUV, и еще чего то там это все ОК. RGB - хуже,...............

В общем можно было и не напрягаться :), а выводы сделаны совершенно не правильные. И причина неправильных выводов заключается в том, что ты не читал тех веток в которых обсуждались проблеммы YUV-RGB-YUV преобразований, а Георгий в них активно участвовал.
Просто если попадется на монтаже материал у которого цветовой диаппазон в его отснятом YUV формате существенно шире того, что может быть в RGB представлении, вот только тогда всеми прочими проблемами влияющими на качество можно будет принебречь, так как эта проблема перекроет все и вся.

Я честно не понимаю критериев оценки которые основываются на каких то приборах

Это не значит, что эта оценка не является критерием. Все эти вектроскопы и прочие осцилографы нужны для того, чтобы точно определить, понять причину искажений и попытаться устранить. Я тоже готов принебречь любыми дифектами не заметными на глаз, но я их вижу и потом с ними разбираюсь при помощи всех этих мудренных приборов в том числе :).

Давайте говорить и советовать как то более прагматично.

Давайте!
Какой будет у тебя совет по поводу работы с пересвеченным материалом и выходящим за YUV цветовое пространство? Очень прагматичный вопрос, так как в моем "Солнышке", о котором Георгий упомянул, оранжевый, яркий и благородный оттенок превращается при YUV-RGB-YUV преобразовании в грязно серо-желтый. Избежать этого самого YUV-RGB-YUV преобразования практически невозможно, если используются сторонние плагины или композитинговые программы, так как они все работают в RGB диаппазоне цвета, тот-же Борис как плагин - все в монтажке испортит.

Давайте говорить что один раз DV по DV это тоже самое DV.

Не давайте!
Безусловно это по прежнему DV, только худшего качества.

Вообще конечно такая статья была бы оооочень полезна. А еще более полезна она бы была если бы в ее электронной версии присутствовали скриншоты.

Компьютерный монитор и скриншоты на которые ты будешь смотреть глядя в него-же не то место на котором смотрят ФИЛЬМЫ, качество которых мы хотим оценить, сберечь и поднять.
TV монитор (телевизор) - это единственный источник правдивой информации, все по той-же причине -
Компьтер это RGB представление цвета, а TV - YUV и наш фильм в итоговом варианте будет иметь YUV цвет. Это так сказать теория :), а про практику (прагматику) я написал -
Мой тестовый фрэйм "Солнышко" на комп. Мониторе будет иметь грязно серо-желтый ореол, а на TV мониторе (Телевизоре) благородный оранжевай.
С TV монитора я СкринШоты снимать не умею, может ты подскажешь как?

но сколько бы теоретически не рассуждать НИ КТО не знает что НА САМОМ ДЕЛЕ делает Прокодер2 при кодировании таймлайн в МПЕГ2.

И в этом ты глубоко заблуждаешься :(. Не только знают, а и то, что в ProCoder 1.5 появился выбор яркостного диапазона сигнала 0-255 или 16-235 (в виде фильтров) -
результат давления со стороны двух Участников Нашего Форума на програмистов Canopus :). И убедить их в том, что отсутствие этого выбора ставит крест на использование аналогового материала для кодирования в их Энкодере можно было только обладая Знаниями, в том числе и Теоритическими.
Так что не все просто мирятся с тем, что видят.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 25 Jul 2004 - 13:06


#47 Earl_Aries

Earl_Aries

    неугомонный

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 718 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 25 Jul 2004 - 14:45

во блин наворочили
чем больше читал тем больше непонимаю
теперь буду везде подвох искать

то что изображение на телеке отличается от монитора это давно всем известно , еще известно что это все субъективно поскольку есть настройки цветности яркости и прочие регулировки и там и там....
кстати есть и видики и телики с RGB а на шторме2про есть RGB выход вэтом случае что теория говорит?

#48 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 15:24

Как так субъективно? Эт что ж слон и бегемот - звери конечно разные, но это очень субъективно, потому как оба водятся в Африке? Да? Хотя... :)

Еще можешь вот эту тему почитать
http://forum.videoed...topic=6031&st=0
думаю, еще больше поплохеет :)

#49 Earl_Aries

Earl_Aries

    неугомонный

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 718 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 25 Jul 2004 - 16:34

Как так субъективно?

можно при желании накрутить будут показывать одинаковые цвета

потому и субъективно

что каждый свой телевизор настраивает под себя, монитор тоже
в зависимости от восприятия цветов и предпочтений

знаком с одним КЛАССНЫМ дизайнером, у него дефект восприятия цветов
так он по цифиркам приловчился и все едино ему что RGB модель что CMYK ниразу не ошибся в подборе цветов для того или иного проэкта или заказа просто ИДИАЛЬНЫЕ подбирает комбинации

Сообщение отредактировано Earl_Aries: 25 Jul 2004 - 16:39


#50 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7801 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2004 - 16:39

кстати есть и видики и телики с RGB а на шторме2про есть RGB выход вэтом случае что теория говорит?

Счас повалит голая теория 8-).

теория говорит следуещее по видикам (специально танцую от своего BBK 939):
Видео: ЦАП (МГц / бит) 54 / 12

Так что преобразование YUV-RGB укладывается без ограничения по верху... Преобразование происходит ЦИФРОВЫМ методом. А понизу оно и так ограничено "черными свойствами" материала экрана... которые и так совсем не черные 8-).

ТВ:
Для получении композитного сигнала происходит:
1) цифровое смешивание синхр+YUV в один провод (видик)
2) аналоговая разборка на синхру и Y+UV
3) аналоговое декодирование Y+UV в RGB
4) аналоговое линейное усиление до кинескопа.

Для получения S-Video
1) цифровое смешивание отдельно синхра и отдельно Y+UV (видик)
2) аналоговое декодирование Y+UV в RGB
3) аналоговое линейное усиление до кинескопа.

Для RGB
1) цифровое преобразование в отдельные синхры и отдельные RGB (видик)
2) аналоговое линейное усиление до кинескопа.

Далее "каждый выбирает для себя".

По шторму и "подвохам"...

Сначал подвох по поводу некомпреса -- проверьте как вы понимаете что такое "Full YUV 4:2:2 editing and processing".

Теперь о RGB -- в какой модели оно есть? В моей вроде нет.

> S-Video and composite combined (7-pin miniDIN) input
> S-Video and composite combined (7-pin miniDIN) output
> Component (Y, B-Y, R-Y) BNC output

И ни слова о битности и частотности ЦАП... Доберусь до документов посмотрю и там... Помоему там тоже нет.

Имел возможность глянуть аналоговые выходные параметры шторма в сравнении с генератором (тяжелым и дорогим) настроечных сигналов для кабельного ТВ -- они не отличались в тех местах которые инженер сервисник считал принципиальными 8-). Возможности тщательно померять и сравнить несколько Штормов или других плат у меня не было за отсутствием плат и наличием дня рождения этого самого инженера 8-). ИХМО отличие параметрах исправных плат такого уровня производителя ЗАВЕДОМО НИЖЕ ЧЕМ ОТЛИЧИЕ ДВУХ ДОРОГИХ ТЕЛЕВИЗОРОВ/ПРОЕКТОРОВ ОДНОЙ МОДЕЛИ.

Честно скажу -- желания мерять их тоже нету -- уж что выросло то выросло -- до возникновения явных аппаратных дефектов эта тема меня не волнует, в связи с полным отсутсвием возможности изменения.

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 25 Jul 2004 - 16:41





0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru