Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
* * * * * 2 Голосов

Корректная работа с DV (BT601, YUV и RGB)


  • Please log in to reply
388 ответов в этой теме

#1 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 15 Jan 2004 - 16:10

Эта тема поднималась во многих разделах под разными заголовками.
Больше рассматривался вопрос корректной работы с пересвеченным материалом, т.е. выходящим за стандарт яркости ITU-R BT601.
Меньше рассматривались проблеммы преобразования YUV > RGB > YUV при использовании некоторых монтажных программ (например Adobe Premier), плагинов (почти все сторонние плагины работают с преобразованием в RGB) и почти всех композитинговых программ, которые работают только с RGB.

Проблемма в том, что на одном таймлайне собирается разный по цветовому и яркостному диапазону материал, который вместе должен быть смонтирован.
Особые проблемы вызывает тот материал, где какое-либо преобразование необходимо делать в рамках одной сцены.

Вот эти проблемы и способы их обходить и решать я и предлагаю обсудить.
Наиболее предпочтительны решения не привязанные к конкретной программе.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Jan 2004 - 16:12


#2 Transact

Transact

    Профессиональный любитель :)

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 15 Jan 2004 - 17:19

А как работают профессионалы кино, телевидения? У них бы это спросить. Осциллограф и вектроскоп - основной инструмент видеоинженера. Что они с ними делают, как сводят сцены?

#3 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 15 Jan 2004 - 19:31

Как работают профессионалы я уже знаю :), спрашивал и даже наблюдал.
На хорошо отлаженном производстве еще при съемке стараются чтобы небыло ни пересветов ни выходящих за RGB цвета цветовой гаммы.
Если все-же материал на один таймлайн попал разный, то в самом деле есть у каждого монтажера свои приемы как эту разницу в двух состыковываемых в одном сюжете материалах свести до минимума. Цветокорректор увы не всегда помогает. Не всегда можно из RGB вернуть цвет в тот, что был в YUV.
Ну и потом у профи другая несколько задача -
им нужно чтобы конечный материал соответствовал вещательным стандартам, отсюда - Осциллограф и вектроскоп - основной инструмент видеоинженера.
Вот они и изворачиваются как могут, а четкого инструмента для решения этой проблеммы наверняка у них нет.

Но это все ручками и глазками, а вто как бы это автоматом сделать - перевести весь материал в стандарт с которым можно работать везде и не всматриваться - изменился контраст изображения в переходе или нет, подпоротил композитинг цвета или оставил их такими как были в оригинале YUV?

Попробую чуть подробнее пояснить.

Скажем я снял материал в котором просто немогло не быть пересвета и цветов неприемлеммых для RGB.
Таких сцен в любительской съемке полно -
слабоосвещенный интеръер ресторана с галогенными лампами,
съемка человек на фоне окна - из самолета, тролейбуса, автобуса и т.д.,
восход солнца,
просто контрастные сцены..........

Если не выходить за рамки профессиональных монтажных программ и не использовать сторонних плагинов, то и с таким материалом можно работать без проблем и в качестве итогового иметь такой же, неприемлемый с точки TV эфира, но абсолютно ликвидный с точки зрения просмотра на TV, материал.

Но вот как только захотелось часть материала просто отредактировать в любой композитинговой программе, он будет переведен из YUV в RGB и все - после композитинга не жить ему с нередактированным на одном таймлайне вместе.

Вот и вопрос-
Кто и Как с этим борится?

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Jan 2004 - 19:33


#4 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1789 Сообщений:

Отправлено 16 Jan 2004 - 00:14

Кто как дома или на работе ? :)
В производстве соотв техника.
дифицтный - по аналогу перегнать
плата - двойное преобразование, зато реальное время :)
(шторм, матрас и т.д. - у них встроенный корректор на входе)

#5 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 16 Jan 2004 - 01:12

Меня, и не только меня я так думаю, а всех кто это в своих материалах увидел, интересует любой вариант.
Конечно качество на первом месте.

DV-аналог решение конечно, только вот для качества интересным было-бы наверное решение DV- Uncompres в реальном времени. Чем это можно сделать?
Желательно через DV интерфейс.

Второе - DVStorm или RTX100 -
кто проверял? Я что-то сомневаюсь что при оцифровке с их помошью можно получить материал из записанных на ленте 16-255 и YUV -
16-235 и RGB.
Проверить сейчас немогу. Откликнитесь те у кого есть и кто знает о чем речь.

По поводу производства и соответствующей техники -
хотелось бы услышать какаятакая техника???

#6 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2004 - 23:24

DV- Uncompres в реальном времени.


У меня вопрос - ведь на ленте (miniDV) мы уже имеем compress, причем в компромиссном качестве!
Может быть проблема стоИт так:
Либо научиться правильно (с точки зрения формата) снимать, либо переходить на уровень выше с точки зрения возможностей камеры.

#7 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 18 Jan 2004 - 23:44

Вопрос можно конечно поставить и так.
Но для тех кто возит камеру с собой в отпуск это тупик - нет другой возможности кроме DV камеры.
Думаю, что тупик ждет и профи, так как в формате 16-235 и RGB, кажется, не снимает ни одна камера.
Научится снимать без пересвета - наверное можно, но тогда останется за кадром половина съемок которые я делаю в отпуске :( :( :(.

DV не обязательно переводить в Uncompres, все-таки много места займет, можно и в какойнибудь типпа - HuffYUV или LOCO кодек, который жмет без потери качества, да и в RGB может сразу перевести.
А нужно это и еще для одной темы, которую можно обсудить и сдесь -
Максимально Безкомпромисное качество конечного материала при работе с комбинированными форматами - DV. графика, некомпрес и т.д.

#8 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 00:29

Я вот пока присматриваюсь...
http://forum.videoed...?showtopic=5924
Конечно, понимаю, сразу другие проблемы возникнут, но по -моему это почти идеальный вариант для нашего случая.
Смотрел еще (не физически, а пока по картинкам и описаниям) Canon XM2 & GL2 - там можно правильно и хорошо снимать. Даже в отпуске.
Саша, я тоже 90% съёмок делаю "с лёту" - "что увижу, то пою :D !", только потом всё подгоняю в монтажке, композере...
Правильно сказал Alf_Zetas - им (производителям софта) глубоко ... на наши проблемы пересвета DV материала...

#9 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 01:44

У меня Canon XM2, а DVX100 не купил из-за ее габаритов (для поездок велика, для профи съемок мала).
Снимал тесты и той и другой, XM2 сравнивал с HDV камерой (я писал, мои тесты на сплайне выложены).
Ни той ни другой камерой невозможно снять без пересвета.
Думаю что и DV формат тут не при чем!
Я слышал, что есть камеры у которых можно отдельно регулированть освещенность переднего и заднего плана, вот этими еще что-то можно, но это все наплечные камеры, а я наверное буду глупо с такой смотрется на горнолыжном курорте :).

Производителям софта не наплевать на пересвет, они как раз заботятся о бродкаст качестве, т.е. для TV вещания, но мне то этого ненужно.
DVD диск сделанный из материала с диапазоном 0-255 прекрасно смотрится и на TV и на плазме и на проекторе.

В общем тема остается открытой :).

#10 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 03:59

Я слышал, что есть камеры у которых можно отдельно регулированть освещенность переднего и заднего плана


Так вот это вот как раз можно сделать, если есть ПОЛНОСТЬЮ ручное управление.

#11 shuster

shuster

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 357 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 19 Jan 2004 - 12:27

Пока семь раз отмеришь, другие уже отрежут...
а в чем собственно проблемма? на каждый случай должна быть своя камера.
ведь вы же и софт используете разный под каждый случай заточенный, а от бедной железки с матрицами требуете невозможного.
мы имеем то, за что платим.
или нас :(
для отпуска в горах и сьемки на вскидку в любых условиях - ничего лучше canon gl2/xm я для себя не нашел. ставишь в manual or av и извращайся до посинения. zebra 80. фильтры.
для кино уже нужна dvx100A со всеми причиндалами типа mini35digital.
при всех ее преимуществах в горы ее не возьмешь - тяжелая, нужен еще и телевик, слабый стабилизатор (по сравнению с xm).
а если ее еще дождиком внезапным польет, то все - труба.
и
что самое обидное,
как правило результат не всегда оправдывает вложенные средства.

а, сколько бы сейчас стоила пленка снятая с борта "Титаника"? :blink:

#12 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 13:19

Так вот это вот как раз можно сделать, если есть ПОЛНОСТЬЮ ручное управление.

Нельзя!
Это можно делать тольк в тех камерах, в которых есть такая возможность.
Ни на одной DV камере, тем более в габаритах и качестве XM2, этого сделать нельзя.

#13 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 13:24

Пока семь раз отмеришь, другие уже отрежут...
а в чем собственно проблемма? на каждый случай должна быть своя камера.

Это утопическое заявление.
Я завел эту ветку для поиска универсального ПРАКТИЧЕСКОГО решения по работе с материалом отснятым в условиях репортажно-любительской съемки (нет доп. света, нет штативов, и камер размером с хороший чемодан тоже нет).
Да, в общем-то, и для профи съемки эти проблемы тоже нужно решать.

#14 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 14:06

Ни на одной DV камере, тем более в габаритах и качестве XM2, этого сделать нельзя


BackLight - на Соньках есть такая функция - работает хорошо, а с ручным управлением + фильтры на камеру - почему же нельзя?

#15 shuster

shuster

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 357 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 19 Jan 2004 - 14:44

"для профи съемки эти проблемы тоже нужно решать"-...

а, они и решают, покупая профессиональное оборудование и снимая ежедневно не себя, любимых, а то, за что платят.
кадр - не воробей, не поймаешь - вылетишь с работы.
я тоже поначалу посмеивался над местными, которые имеют по две-три камеры на каждый случай жизни, потом дошло.
это не утопия, а жизнь.
если вы хотите сделать хорошее фото, вы ведь не будете на "мыльницу" одевать фильтр под "цейс"?

и что можно "решать" на мелкоматричном уровне в потемках?
вы же сами себе отвечаете:
"Ни на одной DV камере, тем более в габаритах и качестве XM2, этого сделать нельзя" :(

p.s. на dvx100a ставишь cine-like + баланс черного - и все!

Сообщение отредактировано shuster: 19 Jan 2004 - 15:04


#16 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 15:29

Да все правильно!
Но только на половину, как обычно :).
Я ведь эту тему завел ГЛАВНЫМ образом для поиска как работать с материалом о себе любимом :), т.е. любительской (по технологии) съемкой.
Не очень мне хочется обсуждать возможности DVX100 ( хотя профиль человека в темной комнате на фоне светлого окна мне не удалось снять без пересвета и с ней - либо лица не видно, либо белый с зеброй).

Это первое.

Второе -
ладно, чисто теоретически проблемму пересвета решить удастся, а как решать проблемму преобразования YUV-RGB-YUV?

#17 shuster

shuster

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 357 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 19 Jan 2004 - 15:38

а зачем снимать
"профиль человека в темной комнате на фоне светлого окна" ?
может проще подсветку дать накамерным светом?
и баланс выставить по внутреннему освещению.
получится вполне живое лицо в контровом голубом свете.
это же как в фотографии.

#18 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 16:36

При преобразовании YUV -> RGB и обратно любые потери на уровне нескольких процентов, что навряд ли будет видно. Скорее всего проблема именно в том, что DV материал выходит за диапазон цветности 16-235. В этом случае, поможет только ручной подбор параметров. Наприер, можно легко перегнать этот материал в Huff при помощи Avisynth , отрегулировав в нём уровни.

#19 nemox

nemox

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 138 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 16:56

Если уж тема такая пошла, тоже спрошу. Тут друг попросил ролик для телевидения ему сделать...
А вы такими терминами бросаетесь, что мозги начинают медленно закипать и отслаиваться.. Никто кратенько параметры не набросает, с которым на телевидении ролики принимают? Ну или почитать что нибудь на эту тему..?
Ролик собран в edition. Присутствуют 3d(ligthwave), композитинг(aftereffect, illusion), ну и элементы простой съемки.

#20 MTbiker

MTbiker

    I want to learn

  • Активные Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 17:08

Насколько я понял - для этой проблемы или пока не существует решения (судя по продолжительности ее обсуждения) или не там копаем. Вобщем, хочу еще раз написать свою идею (если повторю кого-то - сорри - пробежал по топикам, вроде похожего не нашел).
Я хочу сказать относительно MPEG2 (с DV вопрос остается открытым)
Если считать сразу с таймлайна в MPEG2, то ИМХО убиваем двух зайцев:
1. Уменьшаем хоть и минимальную, но потерю качества (по сравнению с таймлайн->DV->MPEG2, т.к. исключаем пункт "DV") на переходах, титрах, т.п.
2. Не имеем в выходном MPEG'е ужатого диапазона.

Правильно ли я мыслю или я чего-то не дочитал из теории?

#21 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 18:07

При преобразовании YUV -> RGB и обратно любые потери на уровне нескольких процентов, что навряд ли будет видно. Скорее всего проблема именно в том, что DV материал выходит за диапазон цветности 16-235. В этом случае, поможет только ручной подбор параметров. Наприер, можно легко перегнать этот материал в Huff при помощи Avisynth , отрегулировав в нём уровни.

1. В полне возможно что и так, померять ведь это вообще никак нельзя, так как любое отображение материала на PC мониторе, в которое можно пипеткой потыкать, это ведь уже RGB!!!!!
2. Думаю, что это проблемма не только DV формата, но у меня достаточно много оригинального материала в котором при его редактировании в RGB диапазоне пропадает не пару процентов, а полностью подменяются цвета.
Только увидеть это можно исключительно на внешнем TV мониторе сравнивая с оригиналом из монтажки работающей с YUV корректно, например Edition (это очень осложняет обсуждение и понимание того, о чем я говорю, будте внимательны!).
Вот один фрэйм такого DV AVI -
http://www.videoedit.../16_235_Sun.avi
3. Отредактировать тот желтый, которым подменяется ярко оранжевый ничем нельзя, у меня не вышло его опять в оранжевый превратить ни какими цветокорректорами. Такчто и ручной подбор не спасет, да и спасать я не собирался, я готов пожертвовать более широким диапазоном цветов у 0-255 YUV в угоду совместимости и отсутствия бросков цветов и яркости при использовании 16-235 RGB.

#22 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 18:19

Я хочу сказать относительно MPEG2 (с DV вопрос остается открытым)
Если считать сразу с таймлайна в MPEG2, то ИМХО убиваем двух зайцев:
1. Уменьшаем хоть и минимальную, но потерю качества (по сравнению с таймлайн->DV->MPEG2, т.к. исключаем пункт "DV") на переходах, титрах, т.п.
2. Не имеем в выходном MPEG'е ужатого диапазона.

Правильно ли я мыслю или я чего-то не дочитал из теории?

Это отдельная тема.
По ней нужно заводить отдельную ветку.
Особенно такой подход актуален, когда на таймлайне редактора собирающего окончательный фильм присутствует не только DV материал, а и графика, титры, фотки, материал после композитинга.

Такую тему можно назвать -
Технологии максимального качества получения материала для записи на DVD.

#23 lagush

lagush

    Сенсей для друзей по NLE

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1074 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 19:36

VVV пишет:

Может быть проблема стоИт так:
Либо научиться правильно (с точки зрения формата) снимать, либо    переходить на уровень выше с точки зрения возможностей камеры.

Хорошая идея, но для большинства любителей это неприемлимо.
Первое. Правильно снимать домашнее видео, как тут многие отмечали, утопия. К тому же часто снимают и жена, ребенок… Правильная съемка решит только проблему пересвета, а как же искажения цвета при YUV-RGB преобразовании?
Второе. Переходить на другую камеру тоже денег стоит, поэтому это могут позволить себе люди или обеспеченные, или профессионалы. Порой имеем то, что имеем.

Поэтому полностью понимаю и разделяю точку зрения Aleksandr Oleynik (цитата):

Но вот как только захотелось часть материала просто отредактировать в  любой композитинговой программе, он будет переведен из YUV в RGB и все -  после композитинга не жить ему с нередактированным на одном таймлайне вместе.
Вот и вопрос-
Кто и Как с этим борится?

ИМХО, сейчас главный вопрос выяснить, могут ли работать Adobe, Ulead и т.п. с диапазоном 16-255 вообще. Если не могут, то и рыть нечего. Если могут, то неплохо бы узнать, как включить 16-255 в кодеке.

VVV пишет:

Правильно сказал Alf_Zetas - им (производителям софта) глубоко ... на наши проблемы пересвета DV материала...

Возможно это так. С другой стороны, много монтажных программ пишется именно для работы с DV-камерами, причем, активно рекламируется как раз поддержка бытового DV. А тут опа-обломись. Хочешь работать без просадок, будь добр пересчитай все свои файлы в 16-235, при этом потеряй светлые детали и искази цветность. Например у меня, при съемках в комнате со светлыми обоями с крупными цветами при таком сжатии рисунок обоев практически исчезал! На ТВ видно даже слепому. Почему производители софта не пишут об этом большими буквами в своих рекламах? Можно, конечно, подбирать где вставлять переходы, титры, чтоб не бросалось в глаза, но это уже не то… Когда делаешь фильм технические ограничения как серпом по пальцам.

Сообщение отредактировано lagush: 19 Jan 2004 - 19:38


#24 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 20:02

Adobe и Ulead не будут корректно работать с материалом во всем диапазоне яркости 0-255, это уже 100 раз перепроверено и кодеки тут в общем не очень и причем.
Кроме того, они не работают и с YUV.
И вообще -
пока не появится композитинговая программа умеющая работать в YUV. эти все поиски безсмысленны - нужно все равно весь материал перегонять в 16-235 и RGB, или пристально смотреть на внешний TV монитор при монтаже и отлавливать все скачки цвета и яркости, а потом с ними чего-то творить

#25 lagush

lagush

    Сенсей для друзей по NLE

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1074 Сообщений:

Отправлено 19 Jan 2004 - 23:51

Звучит как приговор...
Ох как неохота переходить на Вегас.

#26 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2004 - 13:33

Исследовал материал, данный Aleksandr_Oleynik. Действительно, материал находится в диапазоне 16-255, что весьма настораживает. Потом, при открытии в любом приложении (кроме проигрывателя) происходит смещение цветов (относительно проигрывателя). Вот тут интересный вопрос. Сделать перевод 16-255 -> 0-255 можно довольно просто. Но при этом картинка становится не оранщевая, а с желтизной. Возможно всё-таки проигрыватель неверно декодирует и картинка должна быть не настолько оранжевой?

#27 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2004 - 15:18

Я ведь написал, что контроль за цветом нужно осуществлять только на внешнем TV мониторе!!!!!
Все прочие эксперементы и просмотры на экране PC монитора - ОШИБОЧНЫ!!!

#28 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2004 - 15:21

Звучит как приговор...
Ох как неохота переходить на Вегас.

Да никакого толку в переходе на Vegas или другие монтажки умеющие не сжимать диапазон и работать с YUV нет!!!!
Толк будет только если ты не будешь в них ставить ни одного доп. плагина и не будешь вообще использовать композитинговые программы, такие как After Effects, а я незнаю как заниматься видео и не пользоваться плагинами и композитингом!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 20 Jan 2004 - 15:24


#29 lagush

lagush

    Сенсей для друзей по NLE

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1074 Сообщений:

Отправлено 20 Jan 2004 - 20:02

Aleksandr Oleynik

Да никакого толку в переходе на Vegas или другие монтажки умеющие не сжимать диапазон и работать с YUV нет!!!!

Так что же делать? Складывать свой материал на кассеты для лучших времен? ( Я понимаю, что под заказ можно на 16-255 и YUV не обращать внимание, т.к. заказчик вряд ли заметит разницу, но для СЕБЯ хочется сделать идеально).
Получается или не делать вообще, или использовать что есть. Кстати, а каковы перспективы, что в последующих версиях Adobe или Ulead встроят поддержку 16-255 и YUV? Если смотреть по качеству новых DV-камер, меня терзают смутные сомнения, что мы дождемся чего-либо путного. Хотя, с другой стороны, Канопус, вроде, устранил свой баг по яркости в ПроКодере. Насколько я понял, при активном участии Aleksandr Oleynik…

#30 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 01:18

lagush, смысл не только в диапазоне 16-255. Если бы было так просто, то решилось бы за пару часов обсчёта. Вместе с этим, падает уровень цветности. Такое ощущение, что системные кодеки выдают сигнал как есть, а аппаратные декодеры стараются компенсировать последствия 4:2:0, вытягивая ещё и цветность. Но это моя гепотеза, подтверждения я не нашёл.

#31 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 02:27

Я понимаю, что под заказ можно на 16-255 и YUV не обращать внимание, т.к. заказчик вряд ли заметит разницу


Мне кажется в том-то и "проблема" - из невозможного (пока) сделать что-то путное.
Вот вспоминаю (не совсем по теме) - по просьбе друга чистил, правил его старую запись VHS - убил уйму времени (не считая работы компьютера) - результат : "И это всё?!" (фраза друга, примерно)...
Я к тому, что мы хотим от DV СЛИШКОМ многого! Не может он бОльшего!
Стороннему глазу не видно - это точно!
А нам, повторю, если хотим бОльшего, надо к КАМЕРЕ (и формату) свой взор обратить.
Или учиться из DV максимум извлекать.

#32 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 11:28

Или учиться из DV максимум извлекать.

А как? После того, как камера выдала, ты можешь это только сжимать дальше. Пожалуй не извлекать максимум, а сохранять то, что камера выдала.

#33 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 11:33

u menja tut vopros pojavilsja:
1. kakoj diapazon imeet material poluchennij s kameri (s kakim ona rabotajet) [ili vozmozhno li snjat' objekt s diapazonom 0-255RGB]
2. kakoj diapazon opredelen dlja drugih istochnikov (takih kak DVD [naskol'ko znaju YUV]- v kotorij mi konvertirujem nash material)
3. dejstvitel'no li nevozmozhno na kompe opredelit' nepravil'nuju cvetoperedachu

#34 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 13:50

2 Eugen65
Прежде чем

камера выдала

сначала нужно вроде бы ЧЕГО-ТО СНЯТЬ! ;) :D

#35 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 15:00

Давайте не распылятся! Только обсуждение и поиск каких либо конкретных решений.

VVV, lagush
Не нужно уменьшать, но и преувеличивать проблему (bt601, Yuv и Rgb) тоже не стоит.
Работайте с материалом только в Edition или AVID и только со штатными его плагинами и никаких проблем с порчей исходников вообще не будет!
VVV
99% камер пишут в YUV и никуда от этого не дется, и в съемках с колен не избежать пересвета какая бы камера не была!

DaLiV

1. Проверить реальный диапазон можно только на экране TV монитора. Как это сделать и чем - не знаю. По косвенным данным DV камеры, и думаю не только, снимают в диапазоне 16-255 (может 0-255), но точно белый у них больше чем 235!
2. На DVD, особенно на мультиках, я сплошь и рядом вижу белый белее 235, и черный чернее 16, и смотрится это, особенно на проекторах и большом размере изображения, значительно лучше чем фильмы в диапазоне 16-235.
Телевизору и плазме тоже по барабану стандарт 16-235, я проверял - великолепно смотрится материал 0-255 и там и там.
Ограничение 16-235 введено, как я понимаю, только для трансляций, так как вместе с сигналом в областях за этим диапазоном передается еще служебная информация. Это значит, что если можно, то нет никаких проблем писать свой материал с 0-255.
3. Комп отображает видео только в RGB (я так предполагаю), а DV имеет формат YUV, так что в превью любой программы YUV декодируется в RGB даже если сам алгоритм работы с материалом и не предполагает его перевода в RGB. Так что ответ однозначный - на компе НЕЛЬЗЯ!

#36 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 21 Jan 2004 - 15:40

А разве по таким штукам нельзя ? Гамлет, вроде, солидная фирма.
_http://www.hamlet.co.uk/products/vidscope/pro/menu/frame.htm
Изображение
В Вегасе подобная есть. Надо бы научиться ещё её понимать.
Конечно, аппаратные штуки надёжней, но стоят, наверное, денег немерянных.
_http://www.hamlet.co.uk/products/dv.htm
На аппаратах есть dv in.

#37 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 16:08

Aleksandr_Oleynik, проверить дивпазон яркости можно в VirtualDub, плагин "Levels"

#38 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 16:26

Вот по таким вещам и проверяли, только, если честно, это очень грубая проверка.
Я и написал - по этим проверкам в DV материале диапазон 16-254 (255).
Так я дал ссылку на один фрэйм критичного и по цвету и по яркости материала -
http://www.videoedit.../16_235_Sun.avi

ПРОВЕРЯЙТЕ.

Antoha,
эти штуки есть во всех более-менее хороших модулях цветокоррекции, только я должен признаться, что понимать я их не умею, вернее не разбирался.
Я надеюсь, что эти вещи анализируют не трансформированный в RGB материала, а тот, что лежит в оригинале YUV???

В любом случае СПАСИБО, так как мой категоричный ответ на 3-й вопрос DaLiV СНИМАЕТСЯ!!!!!
Но он спрашивал не о яркости, а о цветопередаче, а это как сделать я совсем незнаю, да и не станите-же вы на ВЕКТРОСКОПЕ просматривать каждый кадр вашего видеоматериала до монтажа и после, а визуально увидеть эту проблемму на экране PC монитора - ТОЧНО НЕЛЬЗЯ!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 21 Jan 2004 - 16:40


#39 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 17:21

Aleksandr_Oleynik:
vivodi : 1,2 esli istochniki vidajut za predelami 16-235 - znachit hranimaja informacija/ princip kodirovanija soderzhit ne YUV
3. visual'no ne proverish - eto odno no est' eshe cifroanaliz - kotorij i pomozhet v dannom sluchaje.
naschet vektroskopa - vsplesk pri realtime prosmotra mozhno zaametit' ...

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 18:03

Да, я тоже обратил внимание, что в литературе диапазон 0-255 ассоциируют только с RGB, а если говорят о YUV, то как синоним используется bt601 (т.е. 16-235).
Только вот обсуждали мы уже тему стандарта bt601, и пришли к выводу, что он допускает диапазон шире 16-235.
Да и потом это ведь теория, а мне интереснее, конечно зная теорию, разобраться в практических решениях и в итоге сформулировать Общие рекомендации.

Всплеск всплеску рознь. Я написал, что не очень в вектроскопе разбирался, может и зря. Я для начала хочу выяснить нет ли автоматизированного способа выявления такого материала и его корректировки, а если его нет, то тогда понятно -
сидеть и глазеть и на TV внешний и на вектроскоп.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 21 Jan 2004 - 18:04


#41 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 18:22

нет ли автоматизированного способа выявления такого материала


Я не нашел (за пределы Форума с вопросами не выходил) да и зачем?
Теоретически всё понятно, и именно это не вдохновляет...

#42 lagush

lagush

    Сенсей для друзей по NLE

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1074 Сообщений:

Отправлено 21 Jan 2004 - 20:04

Господа, а за рубежом эта тема обсуждается, или это только мы такие глазастые?
Сорри, что не совсем в тему, но хотелось поиметь пару ссылок на толковое описание AVID и Edition. Может изучение этих программ поможет решить эту проблему.

#43 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 02:06

Итак призвёл разбор полётов. Результат удручающий, но надежда есть. При любом конвертировании YVU->RGB теряется всё. Я могу выложить ролик Александра в фомате DivX при абсолютной идентичности картинок. Это получилось при передаче из декодера в кодер сигнала YVU без промежуточного преобразования. Вся проблема программ в том, что они сначала перегоняют видео в RGB а потом опять в YVU, при этом происходит потеря. Даже одно преобразование YVU->RGB уже всё убивает. Для того, что бы детально разобраться с проблемой, нужно знание математики цветопередачи, а таковыми я не обладаю, да и не даст это ничего. Нужно искать какой-то фильтр, который это делает правильно.

#44 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 02:45

А вот здесь даны ответы на вопрос конверсии YUV-RGB http://www.fourcc.org/fccyvrgb.php

#45 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1789 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 04:27

Александр, отвечаю на вопрос как поступаем на производстве:
(хоть это не по теме, так как всегда можно найти задачу, с которой никакие терафлопсы-прибамбасы не справятся)
выгоняем с DVCAM по компоненте на digisuite, используем ее входной фильтр для уменьшения динамического диапазона, затем родные эффекты подобных железяк работают не портя материал, даже если он выходит за "рамки"
есть также масса всякоразных аппаратных цветокорректоров и т.д. и т.п.

вопрос: может кто-нить нарисовать граф декодирования DV ?
Александр, каков результат экспериментов с вашим тестовым кусочком на железяках типа шторма, матраса и т.д. ?

кажется весь этот сыр-бор упирается в элементарные $$$ за монтажную железку и не более того(что-то типа CELERON:)

#46 Antoha

Antoha

    Понапишут тут всякого!

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 761 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 22 Jan 2004 - 07:23

сидеть и глазеть и на TV внешний и на вектроскоп

.
На телевидении разделение труда. Режиссёр пялится на монитор, а монтажёр - на осциллограф ( или вектороскоп ).
:D :D
Пойду, попробую у техников поучиться читать показания.

#47 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 11:13

А вот здесь даны ответы на вопрос конверсии YUV-RGB http://www.fourcc.org/fccyvrgb.php

ne otveti - a prakticheski metoda po kotoroj vsje i delajut, no sdelav eshe odno preobrazovanije - mi uvidim pogreshnosti i ne takije uzh malen'kije
konvertacija yuv->rgb->yuv dajet sledujushee
Y=(249969Y+175U+105V-35344)/250000
primerno tak zhe vigljadjat vsje formuli posle ljubih iz preobrazovanij - chto svidetel'stvujet o bol'shoj pogreshnosti vo vseh koeficientah, chto i vizivajet dannij effekt.

#48 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 13:01

Вся проблема преобразования YUV в том, что считается, что но не может быть более 16-235, если сигнал выходит из этого диапазона, то все формулы идут прахом!!!
Информация для размышления:
Исследуем сигнал при помощи Avisynth.
1 скрипт. Посмотрим на диапазон сигналов Y, U, V в клипе 16_235_Sun.avi

AVISource("C:\....\16_235_Sun.avi")
ColorYUV(analyze=true)

Второй скрипт: Преобразуем сигнал YUV->RGB->YUV и посмотрим что с сигналом станет.
AVISource("C:\...\16_235_Sun.avi")
ConvertToRGB()
ConvertToYUY2()
ColorYUV(analyze=true)

Сигал Y обрезался до положенных ему 235 и остальные вычисления пошли ...
Нужно искать другие, "правильные" способы пересчёта. Буду думать, что с этим можно сделать.

#49 Vlas

Vlas

    Учусь ставить камеру на телегу

  • Читатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 549 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 16:17

может кто-нить нарисовать граф декодирования DV


Кодирование и декодирование DV во многом аналогично JPEG. В основе лежит одна из разновидностей преобразования Фурье. В JPEG - косинусное. За DV ручаться не буду. Смысл в том, что преобразование это ЛИНЕЙНОЕ => есть теоретическая возможность менять диапазоны без преобразования в пространственную область (те без рекомпрессии). Не знаю, есть ли инструменты, способные это делать.

Кстати, такой вариант, как загон без компрессии в Xpress 4 (пардон адреналин) не пробовали ?

#50 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 22 Jan 2004 - 16:35

poeksperimentiroval i obnaruzhil chto samij bol'shoj vred materialu nanosit ljuboj dekoder DV materiala - u nih u vseh nepravil'nij proschet stoit pohozhe. poskol'ku pri kodirovanii v DV material prakticheski ne otlichajetsja ot togo chto vidim na monitore.

eugen: tebe skazat' mogu odno - avisinth delajet chto to tol'ko posle DVSD dekodera a ne pered nim




1 человек читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru