759 ответов в этой теме

[alexgalagan]

- Ручная камера с 20Х объективом - это максимум 1/3", если 12 - 14Х - то уже можно 1/2" засунуть, но с потерей светосилы.

Этот сегмент абсолютно мимо меня)))):

Стоп. Что значит функциональный аналог? - это камера с примерно такими же параметрами объектива и чувствительностью - ДД.

Ну так сделать более современный аналог SI-2K - там чувствительность порядка 320, из современной матрицы я думаю можно и 640 вытянуть (400 - точно, учитывая что у новых RED и Alexa - 800 ISO).

На сегодняшний день проще сделать высокочувствительную с хорошим ДД матрицу с байером чем мудохаться с призмами. - нет, матрицы на сегодняшний день уже подошли к теоретическому пределу повысить одновременно и чувствительность и ДД существенно нельзя, ну всякие шумодавы немного помогают, улучшая одно и ухудшая другое. Кроме того технологии матриц примерно одного уровня - что Байер, что три матрицы, т.е. двух - трехкратная фора будет По-поводу больших объективов (что плохо для новостей) - выхода два - делать камеру с маленькой матрицей (как SI-2K), либо повышать чувствительность матрицы и уменьшать светосилу оптики. - во - первых плохо не только для новостей, а для вообще всего, кроме художественных съемок, во - вторых и ни то, ни другое - не выход. Камера с маленькой матрицей - проходили уже - 3 матрицы не от хорошей жизни появились - с маленькой одной матрицей придется забыть о ночных съемках и запастись кучей света. По поводу большой чувствительной матрицы с маленькой дыркой - все в шумах утонет.

Смотрим тесты, лично мне теоретизирования надоели: http://forum.videoed...

Короче - призмы в топку - преимущество одно - световая эффективность, зато недостатки - все остальное.

Это почему это он уступал в ДД? Каким боком? - Сигнал - шум у беты в районе 60dB - ближе к 10 битам, у восьмибитных кодеков шум квантования в районе 54dB, так, что красить аналоговую бету приятнее, чем DV.

Только не смешите меня, мне смеятся нельзя . В любом магнитофоне Betacam SP стоял восьмибитный корректор временных искажений.

По цветовому разрешению - в чем - то хуже в чем - то лучше - горизонтальное разрешение хуже, зато вертикальное вдвое выше.

Тогда сравнивайте с DVCPRO - там было 4:1:1, а не 4:2:0.

Опять же броадкастная серия однозначно лучше.

Неоднозначно - в реальных условиях DV-образная профессиональная техника выдавала лучшее качество.

не смешите, кассеты практически те же, лента другая, но это отнюдь не для обеспечения 100Mbitps - все это еще для DVCPRO25 сделали, а потом практически без изменений проапгрейдили до DVCPRO100. Никаких принципиальных проблем увеличить вдвое - вчетверо скорость ленты в DV приводе без существенного удорожание оного нет.

Это Вы не смешите - кассеты другие (за другие деньги) (для miniDV существовал адаптер), ЛПМ - тоже другие. Да и о чем мы говорим - качественные одноматричные камеры появились три года назад - кассеты уже были неактуальны.

Это решение из другого века замечательно отработало в новом веке 10 лет. Конец им настал только сейчас. И это решение не имело принципиальных ограничений по увеличению битрейта.

Паровозы тоже принципиально могут ездить не хуже электровозов.

нет таких камер в данном сегменте

Были даже в бытовом (или собирались быть), точно сказать не могу так как бытовухой не интересовался.

мэйджоры будут этот процесс притормаживать конечно, но главное - они его возглавят и направят в выгодную для себя сторону.

Выгодная сторона - это так или иначе то, что нужно потребителю - если потребитель будет настаивать на RAW, никуда не денуться.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 28 Oct 2010 - 14:45

[beefeater]

получается убийца 174-го панаса...

Она (коробка) просто не привычная , все остальное на месте .

Ну, коробка она примерно такая же, как HVX200, такшта...
это раз

а насчет "убийцы" чего бы то ни было
пока никто никого не убил (вообще в истории ТВ техники), все не более чем громкие слова
(а, нет, вру - в свое время D3 действительно убил DCT ампексовский. и это кажись единственный случай)

сотка не убъет 174, как и 154 по простой причине - это камеры разного назначения. Сотка не для репортажа, а для постановки больше. Нормального видеозума для нее пока нет. И вряд ли скоро будет.

2 mval и alexgalagan
вы не заметили, что спорите о разных вещах?
один про камеру для художетвенной работы а второй больше про универсальную камеру с уклоном в репортаж.

насчет "смерти" 3-матричных систем. Я эти прогнозы уже не первый год слышу-читаю. И?..
Из художественного производства они уйдут адназначна. Уже ушли практически. И этому есть и собсно художественные и технические причины. А вот из массового сектора, к которому относятся например ньюсы (производство которых в цивилизованном мире и есть главный хлеб большинства ТК), им уходить нет причины. Почему, mval в принципе четко объяснил.
Тем более, что матрицы 35мм для репортажа неактуальны, там малая ГРИП нафиг не нужна,
как раз наоборот.

Сообщение отредактировано beefeater: 27 Oct 2010 - 21:29

[alexgalagan]

насчет "смерти" 3-матричных систем. Я эти прогнозы уже не первый год слышу-читаю. И?..
Из художественного производства они уйдут адназначна. Уже ушли практически. И этому есть и собсно художественные и технические причины. А вот из массового сектора, к которому относятся например ньюсы (производство которых в цивилизованном мире и есть главный хлеб большинства ТК), им уходить нет причины. Почему, mval в принципе четко объяснил.

Мне кажется в большинстве случаев простота конструкции важнее +1 EV чувствительности - так что вопрос к матрицам, а матрицы прогрессируют очень быстро.

[beefeater]

Этот сегмент абсолютно мимо меня)))):

Дык, это условие не является ни достаточным, ни необходимым для отмирания трехматричных систем

Ну так сделать более современный аналог SI-2K

Для вижеожурналистики?!
нафига?
есть отработанные технологии как в призводстве камер, так и в производстве оптики. Отлаженные конструктивы и технические решения. Причем все это вполне удовлетворяет основного потребителя - телекомпании. Ради чего огород городить?

Короче - призмы в топку - преимущество одно - световая эффективность, зато недостатки - все остальное.

см. выше
"призмы фтопку" только в ходожественном продакшене (плюс реклама), где это 100% оправдано

В любом магнитофоне Betacam SP стоял восьмибитный корректор временных искажений.

Да, но на ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ
зато аналоговая запись не имела жесткого клиппинга
но это так, к слову...

Тогда сравнивайте с DVCPRO - там было 4:1:1, а на 4:2:0.

Да. И этому было рациональное объяснение. Прежде всего для той же самой совместимости с КВИ магнитофонов у которых тоже было 4:1:1. Во-вторых для совместимости в линейном монтаже (и не только) с видеомикшерами средней ценовой категории, которые также все поголовно имели внутренний процессинг 4:1:1. Обо что, кста, ударилась Сони с DVCAMом - панас спокойно комплектовал свои DVCPRO системы соневскими DFSами, которые в связке с DVCAMом давали на выходе 4:1:0.

в реальных условиях DV-образная профессиональная техника выдавала лучшее качество.

Опять-таки, ДА. Но только если не надо было хромакеить. Это если говорить о DV25.

Это Вы не смешите - кассеты другие (за другие деньги) (для miniDV существовал адаптер), ЛПМ - тоже другие.

Кассеты те же
В общем формате DV существовало 2 базовых размера кассет: Основная большая (общая для DV, DVCAM, DVCPRO) и мини (под которую и в DVCPRO была сконструирована камера, да в серию не пошла). Панас для своих камер добавил "среднюю" кассету, которой нет ни в DV, ни в DVCAMе. Отличие в типе магнитного слоя ленты (металлопленочный vs металлопорошковый).
Насчет ЛПМ - в первом дивишном панасовском магнитофоне AG-DV2700 стоял доработанный (для миниДВ) ЛПМ от студийного DVCPRO аппарата AJ-D650.

Мне кажется в большинстве случаев простота конструкции важнее +1 EV чувствительности - так что вопрос к матрицам, а матрицы прогрессируют очень быстро.

Без сомнения. Вот и ждем "правильный" Фовеон.
Но есть еще одно но. Это я уже как человек с дипломом по специальности "конструирование и производство радиоаппаратуры" и некоторым представлением об экономике производства могу сказать.
Есть отлаженные технологии. С соответствующей (недешевой) оснасткой. Есть готовые типовые конструктивы. Например, конструкция тех же объективов под 3CCD. Новые модели появляются, но они в основе своей те же - улучшается стекло, улучшаются покрытия и т.п. И зачем тем же Кэнону и Фуджи, разрабатывать что-то принципиально иное? Впадая в значительные расходы. Тем более, что основные потребители этого НЕ ПРОСЯТ.

Сообщение отредактировано beefeater: 27 Oct 2010 - 21:28

[alexgalagan]

Для вижеожурналистики?!
нафига?
есть отработанные технологии как в призводстве камер, так и в производстве оптики. Отлаженные конструктивы и технические решения. Причем все это вполне удовлетворяет основного потребителя - телекомпании. Ради чего огород городить?

Всему отработанному приходит когда-нибудь кирдык. Я не говорю что это произойдет так-же быстро как в камерах для художественных (или псевдохудожественных) целей, но произойдет - простота и надежность дорогого стоят.

Да, но на ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ
зато аналоговая запись не имела жесткого клиппинга
но это так, к слову...

А Вы умеете воспризводить без магнитофона? Я пишу о реальной жизни а не о сферических конях в вакууме.

Опять-таки, ДА. Но только если не надо было хромакеить. Это если говорить о DV25.

Кстати, DVCPRO со своими 4:1:1 кеился лучше чем DVCAM. В любом случае - все это кеилось.

В общем формате DV существовало 2 базовых размера кассет: Основная большая (общая для DV, DVCAM, DVCPRO) и мини (под которую и в DVCPRO была сконструирована камера, да в серию не пошла). Панас для своих камер добавил "среднюю" кассету, которой нет ни в DV, ни в DVCAMе. Отличие в типе магнитного слояленті (металлопленочный vs металлопорошковый).
Насчет ЛПМ - в первом дивишном панасовском магнитофоне AG-DV2700 стоял доработанный (для миниДВ) ЛПМ от студийного DVCPRO аппарата AJ-D650.

Мы кажется про DVCPROHD говорили, будете утверждать что там все осталось без изменений? Да и опять таки - какая разница, умерли кассеты.

И зачем тем же Кэнону и Фуджи, разрабатывать что-то принципиально иное? Впадая в значительные расходы. Тем более, что основные потребители этого НЕ ПРОСЯТ.

Ничего принципиально нового разрабатывать не нужно - достаточно немного модифицировать оптику для 16мм (кстати, до появления легких TV-камер все пленерное телевизионное производство было на 16 мм). Ну и еще один смысл - проблема сбыта, я думаю ВСЕ производители весьма обрадуются выпустить новый парк оптики. TV-компаниям тоже неплохо - списать старое - откаты, они везде есть.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Oct 2010 - 21:42

[mval]

Без сомнения. Вот и ждем "правильный" Фовеон.
...Тем более, что основные потребители этого НЕ ПРОСЯТ.

- Плюс 1 и еще плюс 1 = +2:)

Кстати, DVCPRO со своими 4:1:1 кеился лучше чем DVCAM. В любом случае - все это кеилось.

- Кеили, и плевались, Бету почти не прокеивал, а вот MII кеился точно лучше, чем DVCPRO, и мне до сих пор картинка с него гораздо больше нравится, чем DVCPROшная или DVCAMовская. На наших MII кстати TBC отключаемый (и даже извлекаемый в виде отдельной платы, аппарат мог работать без него), я думал, на Бете так же.

Мы кажется про DVCPROHD говорили, будете утверждать что там все осталось без изменений?

Буду: лентопротяги у DVCPRO и DVCPROHD отличаются не принципиально, соответственно, никакой принципиальной сложности разработать бытовой DV100 формат не было. Но для бытового формата выбрали HDV, и очевидно, не потому, что не хотели переделывать лентопротяг (т.е. этот фактор тоже был конечно, но он был так где - нибудь на десятом месте). Кстати, если помните, HDV кассеты сразу выпустили, и лента там слегка отличается, и стоят они примерно по цене DVCAM.

Ничего принципиально нового разрабатывать не нужно - достаточно немного модифицировать оптику для 16мм (кстати, до появления легких TV-камер все пленерное телевизионное производство было на 16 мм).

А их еще производят? А из того, что было, можно подобрать аналог штатнику 20Х 2/3"?
Таким образом, разрабатывать нужно с нуля.

Попилы и откаты в основном существуют при массовом переоборудовании, а оное только - только прошло, или в процессе, просто так поменять весь парк камер, сравнительно недавно приобретенных, парк объективов, парк монтажек, и это тогда, когда имеющееся качество соответствует вещательным запросам и всех устраивает? Попилинг - все же не главный мотиватор в большинстве случаев.

Смотрим тесты, лично мне теоретизирования надоели: http://forum.videoed...ой/

- и где там сравнения матриц Si2k с трехматричными системамми?

[mval]

2 mval и alexgalagan
вы не заметили, что спорите о разных вещах?
один про камеру для художетвенной работы а второй больше про универсальную камеру с уклоном в репортаж.

Не совсем так) Там началось обсуждение с утверждения, что в ближайшие пару лет на аналогичной камере (т.е. массовой) и примерно за аналогичную цену появится RAW кодек (ну или как минимум - Синеформ 20Мбайт/с), ибо продвинутые видеолюбители спят и видят такой девайс, а уж дальше - понеслось о кодеках, и матрицах и еще до кучи. Кстати в сегменте полупро люди, которые покупают камеру, и рассчитывают в основном на универсальную - чтобы поливать, и чтобы была возможность что - то художественно снять. Данная камера - уже с претензией на некоторую специализацию, но что - то мне подсказывает, что основным у многих будет объектив 10-12Х с малой дыркой и пр., которым будут поливать, а уж потом будут задумываться о приобретении комплекта приличной видеооптики (которой пока и нет в общем). Соответственно для этого большинства вопрос о кодеке - даже не второй. Тем, кто повзыскательнее, панас выпустит другую инкарнацию уже с 10 битами, AVCI на P2, внятным внешним управлением настройками и пр. - через полгода - год, когда косяки подчистят, ну и возможно видеооптика появится. Только все это уже будет под другим ценником.

Реально на сегодня имеется "большая тройка", которая будет выпускать НОВЫЕ полупрошные камеры с большими матрицами (не VDSLR) - это Сонька, Панас и вероятно - Кэнон, Дживика уже можно списать. Всякие РЭДы и иже с ними в этот сегмент не влезут. И объективно у тройки нет причин продвигать Синеформовский кодек. Разве что Кэнон захочет взорвать рынок (как слабейший игрок), но раньше такого за ним не наблюдалось - возможно потому, что клепать оптику для всех выгоднее, чем объявить войну своим главным партнерам.

Сообщение отредактировано mval: 28 Oct 2010 - 12:01

[alexgalagan]

Кеили, и плевались, Бету почти не прокеивал, а вот MII кеился точно лучше, чем DVCPRO

Бета кеилась лучше DVCAM только при описанных выше условиях.

и мне до сих пор картинка с него гораздо больше нравится, чем DVCPROшная или DVCAMовская.

Картинка - это на 99% заслуга камерной головки.

Буду: лентопротяги у DVCPRO и DVCPROHD отличаются не принципиально, соответственно, никакой принципиальной сложности разработать бытовой DV100 формат не было. Но для бытового формата выбрали HDV, и очевидно, не потому, что не хотели переделывать лентопротяг (т.е. этот фактор тоже был конечно, но он был так где - нибудь на десятом месте).

Думаю основной фактор был один - дешевизна - нужно было вписать HD в 3,6 МБ/сек. Что из этого вышло мы знаем.

А их еще производят?

На Супер 16 до сих пор немало снимают.

А из того, что было, можно подобрать аналог штатнику 20Х 2/3"?
Таким образом, разрабатывать нужно с нуля.

12-кратник есть точно. А разработать "с нуля" не так сложно, учитывая что оптическая схема для оптики S16 проще чем В4.

Попилы и откаты в основном существуют при массовом переоборудовании, а оное только - только прошло, или в процессе, просто так поменять весь парк камер, сравнительно недавно приобретенных, парк объективов, парк монтажек, и это тогда, когда имеющееся качество соответствует вещательным запросам и всех устраивает? Попилинг - все же не главный мотиватор в большинстве случаев.

Слушайте, я же не говорю что это завтра случится, я пишу о том, что в свете стремительного улучшения качества одноматричных систем примущества трехматричных становятся призрачными.

и где там сравнения матриц Si2k с трехматричными системамми?

Там есть факт разгона существующих матриц до 100 000 ISO;).

Реально на сегодня имеется "большая тройка", которая будет выпускать НОВЫЕ полупрошные камеры с большими матрицами (не VDSLR) - это Сонька, Панас и вероятно - Кэнон, Дживика уже можно списать. Всякие РЭДы и иже с ними в этот сегмент не влезут. И объективно у тройки нет причин продвигать Синеформовский кодек. Разве что Кэнон захочет взглядвать рынок (как слабейший игрок), но раньше такого за ним не наблюдалось - возможно потому, что клепать оптику для всех выгоднее, чем объявить войну своим главным партнерам.

Реально на сегодня ситуация такова, что уникальными дорогими технологиями становятся только оптические - матрицы производит не только эта тройка, электронику и флешки - тоже. Кто сможет выпускать качественную оптику за наименьшие деньги тот и будет на коне - камеры же каждые 2 года менять нужно будет - в видео абсолютно повторится история из фото.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 28 Oct 2010 - 13:16

[mval]

Картинка - это на 99% заслуга камерной головки.

- в моем случае головки одни и те же.

Думаю основной фактор был один - дешевизна - нужно было вписать HD в 3,6 МБ/сек. Что из этого вышло мы знаем.

- знаем, сонька захапала почти весь рынок HDV (ну потом еще кэнон и дживик чуть чуть подтянулись), а панас со своим лучшим кодеком на флешках остался все знают, где. А факторов сложилось много, и главный - что соответствующий кодек СТАНДАРТНЫЙ уже был, получился некий симбиоз ATSC и сонькиных наработок, и он как раз вписывался на DV кассету без каких - либо изменений. Пестни о лентопротяге, который трудно разработать - такой же маркетинговый ход, как и многое другое, не могла сонька поставить битрейт 50 Мбит/с на полупро камеры, если продвигала в это же время синий диск с таким битрейтом для про сегмента. DV - это был последний случай, когда дали кодек, который не лимитировал качество от самого нижнего бытового и до среднего про сегмента - практически качество картинки определялось железом

Слушайте, я же не говорю что это завтра случится, я пишу о том, что в свете стремительного улучшения качества одноматричных систем примущества трехматричных становятся призрачными.

- Преимущества остаются ровно теми же самыми, недостатки в рамках HD в основном решены, техпроцессы отлажены и работают, чего беспокоиться производителям? Наличие большого парка трехматричной оптики у пользователей - это немалый плюс в том числе и в плане отсекания потенциальных конкурентов.

Там есть факт разгона существующих матриц до 100 000 ISO;).

Да хоть до миллиона)). У видеокамер тоже есть режим ночных съемок)), вопрос при каких значениях ISO будет обеспечено отношение сигнал - шум децибелл 55 (это для 8ми бит и уже без места под всякие гамма-кривые), и как минимум децибелл 60 - это для 10 бит и (или) для использования гамма кривых. Ну и потом уменьшить значение ISO раз в восемь - десять, чтобы получить соответствие 2/3" матрице. Шумодавы сейчас конечно крутые, только они небесплатно работают и картинку портят прилично, так,что на них особо не стоит расчитывать.

камеры же каждые 2 года менять нужно будет - в видео абсолютно повторится история из фото.

- Это пока есть существенный прогресс характеристик, а его особо не будет - пиксельхантеры уже удовлетворены - большинство камер уже FullHD и в ближайшие лет 15 расти некуда,
в матрицах особого прогресса уже тоже не будет - в основном все выбрано. Остаются объективы (для одноматричников), интерфейсы, кодеки и эргономика. Вот их и будут растягивать, чтобы в ближайшие лет 15 можно было каждые 2 - 3 года новые модели выпускать.

[alexgalagan]

в моем случае головки одни и те же.

Тогда мне не понятно какие могут быть "гораздо больше нравится" - без обработки изображения на глаз вообще не должны отличаться.

Преимущества остаются ровно теми же самыми, недостатки в рамках HD в основном решены, техпроцессы отлажены и работают, чего беспокоиться производителям?

Всегда есть люди чиновнического плана, которых "и так усе устраивает, абы деньги", а есть те, кто ищет новое. В чем преимущества? Для производителей камер - упрощение конструкции, для производителй оптики - упрощение оптической схемы (в B4 нужно выдерживать разные фокусные расстояния для каждого цвета, причем получается это даже в дорогущих DigiPrime - так себе), для операторов и режиссеров - отсутствие специфических трехматричных хроматических аберраций.

Да хоть до миллиона)). У видеокамер тоже есть режим ночных съемок)), вопрос при каких значениях ISO будет обеспечено отношение сигнал - шум децибелл 55 (это для 8ми бит и уже без места под всякие гамма-кривые), и как минимум децибелл 60 - это для 10 бит и (или) для использования гамма кривых.

На сегодня типическое значение сигнал/шум для матрицы 4K размера APS - около 80 дБ. Именно поэтому и нужен RAW - в обычный видеосигнал этот диапазон не влазит.

Ну и потом уменьшить значение ISO раз в восемь - десять, чтобы получить соответствие 2/3" матрице.

Я попросил бы Вас)) - минус две дыры максимум (если матрицу пропорционально уменьшить вместе с пикселями), но учитывая, что у нас матрица не уменьшается, а отсекается (фотоматрицы - 4K, а нам нужно HD) - та же чувствительность и останется.

Это пока есть существенный прогресс характеристик, а его особо не будет - пиксельхантеры уже удовлетворены - большинство камер уже FullHD и в ближайшие лет 15 расти некуда

Вот именно поэтому камеры будут расти в сторону динамического диапазона.

в матрицах особого прогресса уже тоже не будет - в основном все выбрано.

Ага, 120 дБ уже сейчас не хотите?

http://www.spheron.c...o-sequence.html

Сообщение отредактировано alexgalagan: 28 Oct 2010 - 18:59

[Yuri_Teplo]

бесполезный треп затрудняет адекватное восприятие данной ветки

[beefeater]

И правда
давайте уже с теоретическими баталиями завязывать

[Sego]

а почему ? вполне так познавательно , если в отдельную тему выделить на етом все и закончится …) , а здесь вроде как к реальному девайсу притянуто …)

офф , дабы немножко улыбнуться)-

http://www.rikon.com/00020.html ( заклинания перед "панорамой") )))

[mval]

Тогда мне не понятно какие могут быть "гораздо больше нравится" - без обработки изображения на глаз вообще не должны отличаться.

Кто сказал, что без обработки - в случае с MII есть что тянуть, а на глаз - картинка мягче, при этом кеится лучше, ну да ладно, это ностальгия.

На сегодня типическое значение сигнал/шум для матрицы 4K размера APS - около 80 дБ. Именно поэтому и нужен RAW - в обычный видеосигнал этот диапазон не влазит.

- ну так это не при 100000 ISO, и даже не при 800 - хорошо, если при 100.

http://www.spheron.c...o-sequence.html

А вы уверены, что там ОДНА матрица? физику никто не отменял. Подозреваю, что там те же призмы, только с NDфильтрами, вместо дихроиков. И где тогда упрощение?
Все, завязал ))) Мои посты можно удалить. Завтра

Сообщение отредактировано mval: 28 Oct 2010 - 22:12

[alexgalagan]

Кто сказал, что без обработки - в случае с MII есть что тянуть, а на глаз - картинка мягче, при этом кеится лучше, ну да ладно, это ностальгия.

Да? Ну и что Вы скажете по-поводу тягаемости HDV;)?

ну так это не при 100000 ISO, и даже не при 800 - хорошо, если при 100.

Давайте сразу избавимся от заблуждений. Чувствительность и динамический диапазон - вещи связанные. Чувствительность определяется в точке примерно соответвующей середине характеристической кривой фотоматериала или сенсора. Для массовых матриц формата APS прежнего поколения (примерно до 2008года) типовая собственная чувствительность была около 400 ISO, именно при этом значении достигался максимальный динамический диапазон. Существующий в фотоаппаратах переключатель на 100 (или 50) ISO на самом деле вводит в заблуждение - матрица при этом переэкспонируется, затем уровень сигнала опускается - получаются менее шумные тени, но хайлайты при этом обрезаются - т.о. за уменьшение шумов и лучшую характеристику в тенях приходится заплатить обрезанием динамического диапазона. У современных матриц собственная чувствительность около 800 ISO - именно такая чувствительность у новых RED и ALEXA и именно при такой чувствительности и рекомендуют работать, понижая ее не настройками в камере, а ND-фильтрами.

А вы уверены, что там ОДНА матрица? физику никто не отменял.

Не уверен, т.к. на сайте ничего не написано по этому поводу, я только знаю, что никакая физика не отменяет возможность создания матрицы с ДД - 120 дБ. На самом деле в охранных/научных/индустриальных системах уже несколько лет используют матрицы с ДД более 100 дБ. Воспользуйтесь поиском:

http://www.google.co...=UTF-8&oe=UTF-8

Сообщение отредактировано alexgalagan: 29 Oct 2010 - 17:40

[Sego]

…...типовая собственная чувствительность была около 400 ISO….У современных матриц собственная чувствительность около 800 ISO

У обсуждаемого девайса какая собственная чувтсвительность матрицы ?

[alexgalagan]

У обсуждаемого девайса какая собственная чувтсвительность матрицы ?

Это к специалистам по Панасанику - какая максимальная чувствительность у GH2? Предположительно, учитывая, что Панас (в отличие от Canon) не флагман в этой области, думаю около 400-500 ISO.

[Sego]

Спасибо , и еще один в догонку ( пусть чисто теоретически ) - бининг-пиксел каким то образом влияет на чувствительность ? ( по логике она должна быть выше , нежели без него GH2)

[alexgalagan]

бининг-пиксел каким то образом влияет на чувствительность ? ( по логике она должна быть выше , нежели без него GH2)

Естественно, он должен ее повышать. Насколько - зависит от конкретной реализации. В любом случае, специализированная матрица для видео должна давать лучший результат.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 29 Oct 2010 - 19:57

[beefeater]

Это как раз та часть камеры, которая еще не готова
спекулятивные оценки гуляют в диапазоне 400-800
Реально, предварительно-предположительно-оценочно-прикидочно в районе 600
но, поскольку камера еще не готова, то ...
это касается не только ISO, но и динамического диапазона тоже

[Sego]

Этот параметр где то указывается в спецификации , каким то образом замеряется , или предполагается конструктивно ?

[beefeater]

Сначала предполагается конструктивно
затем неким образом замеряется (ISO 12232 "Photography - Electronic still picture cameras - Determination of ISO speed", ISO 14524 ... и много других)
затем указывается в спецификации (правда у видеокамер паспортный параметр чувствительности не ISO, а значение диафрагмы при стандартной освещенности - например F11/2000lx)

Сообщение отредактировано beefeater: 29 Oct 2010 - 21:47

[Fanatik]

- Все технологические проблемы давно решены (для HDTV и тем более - полупро сегмента), цена вопроса - баксов 100 - 200 для 1/3" матриц. Какие - то недостатки с лихвой компенсируются в разы бОльшим световым КПД и существенно более широким ДД матриц при равной диагонали. Как ни крути, байер должен имет как минимум на ступень бОльшую диагональ (на самом деле, даже еще больше) для получения такого же ДД и чувствительности, как и трехматричный блок. Это означает в полтора раза больший по размерам и втрое по массе объектив с равными характеристиками. Иными словами функциональный аналог скажем NX5 (тем более - Ex-3) будет уже только в плечевом исполнении со здоровым таким объективом. Функциональный аналог любой 2/3" камеры уже и на плече не потаскаешь (из - за здоровенной оптики). Кстати система, равная по чувствительности 2/3" как раз будет примерно соответствовать вот этому панасу. (при условии установки на него стекла с дыркой 2 примерно). Каких размеров и веса будет 12ти кратник с постоянной дыркой (ну или 20кратник, у которого в конце наезда дырка слегка уменьшается)?

Баян, конечно, но вот она - одноматричная камера CMOS 2/3" с Global Shutter, снимает до 2000fps и не жужжит от малой чувствительности и низкого ДД:

http://www.i-movix.c.../sprintcam-3-hd

[Sego]

правда у видеокамер паспортный параметр чувствительности не ISO, а значение диафрагмы при стандартной освещенности - например F11/2000lx)

Beefeater - подскажите пож алгоритм перевода значения(й) в iso ….

[beefeater]

Э-э-э-э...
нда

В общем, правильный не подскажу. Да и никто не подскажет простого коэффициента.
Мои попытки (не очень правда глубокие) вывести некую связь были брошены в середине процесса - мозг начал потихоньку закипать на методиках измерения ISO ("Saturation Based ISO" vs "Noise Level Based ISO" и т.д., нечеткие нечисленные определения типа "medium-brightness area", "highest possible representation" и т.п.) и принципах выбора указываемого итогового значения

в принципе можно высчитать исходя из равной экспозиции (точнее из соотношения экспозиций по равному выходу), но у меня энтузиазм иссяк и пока не возродился...

Сообщение отредактировано beefeater: 01 Nov 2010 - 16:04

[Sego]

ясно , я тоже перерыл весь нет , толком ничего не нашел , но много понял ..) спасибо все равно !))

Тогда немного по другому - что обозначает верхний показатель ( или просто показатель ) ISO в определении чувствительности матрицы ? - Собственно чувствительность , без применяемого усиления , или усиление сигнала , при котором гарантированно не будут выползать всякие каки-бяки (шумы например) …. ?

Сообщение отредактировано Sego: 01 Nov 2010 - 16:12

[alexgalagan]

в принципе можно высчитать исходя из равной экспозиции (точнее из соотношения экспозиций по равному выходу), но у меня энтузиазм иссяк и пока не возродился...

Для традиционной видеокамеры (выдающей стандартный видеосигнал) можно опредилить опытным путем - нужно вооружиться осциллографом, экспонометром и серой картой с тоном 18. Для RAW камер типа RED, D21, ALEXA так же как и для цифрового фотоаппарата - путем съемки фотографического клина при разных настройках чувствительности, но в этих камерах эквивалентная чувствительность как раз указывается.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 01 Nov 2010 - 16:31

[mval]

Собственно чувствительность , без применяемого усиления , или усиление сигнала , при котором гарантированно не будут выползать всякие каки-бяки (шумы например) …. ?

Как это гарантированно не будут выползать? Шумы - это штука статистическая. Т.е. среднеквадратическое значение уровня шума одно, но это не значит, что в конкретный момент на конкретной ячейке матрицы не может быть уровень шума в 2 - 10 - 20 - 50 раз больше (последние уровни конечно уже чисто теоретические, но все равно возможны). Например у камерной головки (SD) типично указывается соотношение сигнал - шум в районе 63дБ, однако даже при восьмибитной дискретизации (там, где шум квантования в районе -54дБ) шумы матрицы вполне видны в тенях. Понятно, что при S/N 55дБ (типичном для многих HD камер) тени просто кипят шумами.

[Sego]

Да , все правильно , некорректный вопрос …., про шумы я чисто гипотетически ….
Последняя попытка) - каким то образом можно соотнести значение усиления "0" dB в видеокамере с определенным значение ISO ? ( или надо просто "мыслить" этой системой ?*)

[alexgalagan]

Последняя попытка) - каким то образом можно соотнести значение усиления "0" dB в видеокамере с определенным значение ISO ? ( или надо просто "мыслить" этой системой ?*)

Опытным путем получится вернее всего, что для этого нужно - я написал.

[beefeater]

Опытным путем получится вернее всего

Ага
тока у каждой камеры свое ISO, не очень-то они и равны. В смысле, что ISO 100 одной камеры не совсем равно ISO 100 другой.
А откалиброваться по какой-нибудь привычной DSLR будет самое то. Привязать те самые 0dB.

"или надо просто "мыслить" этой системой ?"
Ага
именно так. Мне, например, цифрры ISO не говорят ничего. А опытному фотографу непривычна телевизионная система, тогда как мне (и не только) F xx / 2000 lx сразу дает связь между освещенностью и экспозицией.

[alexgalagan]

Ага
тока у каждой камеры свое ISO, не очень-то они и равны. В смысле, что ISO 100 одной камеры не совсем равно ISO 100 другой.

Ну почему-же? Усиление в ноль, гамма кривые в ноль - осциллограф на выход, тон 18 перед объективом и регулируем освещеность, пока осциллограф 45 IRE не покажет, берем спотметр, меряем экспозицию, вычисляем чувствительность. Или Вы про то, что при этом каждая камера по-своему шуметь будет? Ну так именно поэтому сравения видеокамер по чувствительности - расплывчаты, хотя качесвенно оценить можно, говоря, что при 320 ISO камера А шумит меньше, чем камера B .

Сообщение отредактировано alexgalagan: 02 Nov 2010 - 02:26

[beefeater]

Дык я ж не про то, что у них в ТТХ написано.
А про реальность...
т.е. не в паспорт смотрим а "меряем экспозицию, вычисляем чувствительность"
и поэтому я не спорю, т.е. не противоречу, а как раз соглашаюсь
практически именно так делать и придется
И дело не только в шумах, но и в собственно выходном уровне при прочих равных

а насчет, что в параметрах указано...
только один пример - стандартом (!) предусмотрено, что при измерениях ISO камеры двумя методами (шум vs saturation) надо указывать большее из получившихся значений. И?.. Я должен гадать, у какой камеры какое указано?
потому, мерять приборами адназначна

[-Stas-]

Для примера методом сравнения определил чувствительность всем хорошо знакомой Сони 2100. Сравнивал с Канон 20Д. Получается порядка 400 ИСО.

[hakimov ruslan]

стас у тети сони 2100 рабочее исо порядка 500, при затворе 25 будет под 1000,у моегго панаса 200 - исо 320, при затворе 25 будет чуть лучше чем 2100 - я при затворе 50,
безусловно при гэйне в ноль.

[-Stas-]

Ну при затворе 25 никто не снимает, т.к. идет смаз. Это годится только для прогрессива, кот. в Сони нет. Поэтому мерял я при затворе 50 и усилке в 0. Как мерял - написал (экспериментально в сравнении с фотоапаратом). Не отрицаю, что эксперимент неточен.

сони 2100 рабочее исо порядка 500, при затворе 25 будет под 1000

Кстати, нет понятия зависимости ИСО от выдержки. Чувтвительность - это собственная х-ка матрицы.

Сегодня провел еще 1 эксперимент. Сравнил камеру с показаниями экспонометра (направил оба устройства на 1 объект и выставив камеру в актомат посмотрел экспопараметры, а потом выставив дырку и шатер на экспонометре изменял ИСО, пока не добился обнуления его показаний). Вышло тоже порядка ИСО 400. Но на экспонометре шкала чере 1/3Ev (f-stop), а ИСО 400 отличается от ИСО 500 тоже на 1/3Ev. Так что результат в пределах погрешности измерения.

Если учесть, что на ПД-170 (аналог 2100 по видеоголовке) в паспорте указано F11|2000 lux, то можно сделать вывод, что ИСО 400 - 500 соотв. F11|2000 lux.

Сообщение отредактировано -Stas-: 02 Nov 2010 - 10:48

[beefeater]

Сони для Синеальты F900R указывает эквивалент ИСО 300 для чувствительности F10/2000

[-Stas-]

Вполне логично, т.к. F10 на 1/3 eV (f-stop) меньше, чем F11, а ИСО 300 - это примерно на 1/2 меньше, чем ИСО 400.
Разбежность думаю лежит в погрешностях моих измерений и округлений.

Ну и кому хочется немного теории, то можно начать отсюда http://ru.wikipedia....

[Sego]

Вроде етой не было еще . Не плохой обзор - _http://www.dvuser.co.uk/content.php?CID=246

[-Stas-]

На последнем фото, где показаны разъемы есть надпись ТС in|out. Выходит можно синхронить несколько камер?
Также интересно какой пуль предполагется использовать для управления объективом.

[mval]

Ну это прикуриватель скорее всего - типа можно таймкод взять от другой камеры, чтобы потом удобно было синхронизировать многокамерку на монтаже, видимо где - то должен быть переключатель мастер-слейв (разъем то один), собственно ввода внешней синхронизации нет. Управление объективом скорее всего стандартное, как у DVX-100, только соответственно без зума. Еще интересно, как диафрагма управляется камерой - плавно, или ступенчато? Жаль, качалку, как соня, не сделали - был бы такой аванс на будущее, когда объективы подоспеют.

Сообщение отредактировано mval: 11 Nov 2010 - 13:51

[-Stas-]

А они тогда сделают новую камеру с качалкой ))

А диафрагма - это скорее ф-я объектива. Умеет он ее плавно крутить или нет. Вот Канон оказывается умеет, но они это не реализовали в VDSLR.

Обратил внимание, что есть стабилизатор. У Сони нет.
Пока в плюсах Сони бОльшая матрица и 10 бит, но вот стоит ли оно в 2.5 раза большей цены?

Сообщение отредактировано -Stas-: 11 Nov 2010 - 15:16

[beefeater]

Насчет диафрагмы
таки да, это функция объектива - есть два типа управления диафрагмой VD и DC, т.е. или крутить мотор или управлять шторкой меняя управляющее напряжение. Со вторым способом объектив дешевле, но плавности изменения добиться сложнее.
как оно в 100-ке, сложно сказать, но учитывая, то, что ноги растут все-таки из фото, есть надежда на нормальное моторное управление.

Насчет внешнего управления - стандартное, как у всех ручных панасовских камер, единственно от "Zoom + Start/Stop" остался тлько "Start/Stop"

теперь более практическое и интересное.
Филип Блум, Бари Грин и еще пяток операторов/тестеров сейчас в Японии тестят почти предсерийный образец (95% готовности) уже есть на что посмотреть
Philip Bloom на Vimeo
и кусочек исходного, неперекомпрессированного материала MTS (100 МБ)

Обратил внимание, что есть стабилизатор. У Сони нет.

Есть кнопка включения ОС, который или есть или нет в объективе

Пока в плюсах Сони бОльшая матрица и 10 бит, но вот стоит ли оно в 2.5 раза большей цены?

еще внешняя синхронизация и 4:4:4

Сообщение отредактировано beefeater: 11 Nov 2010 - 15:48

[-Stas-]

таки да, это функция объектива - есть два типа управления диафрагмой VD и DC, т.е. или крутить мотор или управлять шторкой меняя управляющее напряжение. Со вторым способом объектив дешевле, но плавности изменения добиться сложнее.
как оно в 100-ке, сложно сказать, но учитывая, то, что ноги растут все-таки из фото, есть надежда на нормальное моторное управление.

Как раз в фото плавно управлять дыркой не надо. Достаточно шага 1/3 стопа. Если учесть, что обычно в фото можно переключать шаг дырки между 1/3 и 1/2 стопа, то можно предположить, что фото объектив умеет менять дырку с шагом 1/6. Хотя у Канон, если судить по протоколу управления, дырку можно регулировать с шагом 1/10. Это также подверждается адаптером Канон ЕОС/РЕД (вы давали ссылку выше). Почему Канон не реализовал это в VDSLR не ясно.

как у всех ручных панасовских камер, единственно от "Zoom + Start/Stop" остался тлько "Start/Stop"

Там и дырка есть судя по подписи.

еще внешняя синхронизация и 4:4:4

Ну 4:4:4 это только с допмодулем, кот. пока еще нет и цена неясна. Плюс цена железки для захвата. 10 бит тоже лучше, чем 8. Даже с моего старенького Канон 20Д можно довольно много из РАВ вытянуть, а я понимаю, что 10 бит это некая аналогия РАВ.
А внешняя синхронизация мне казалась нужна только для всяких лайв-съемок, где идет работа с микшером. Просто несколько камер можно по ТС отсинхронить.

Есть кнопка включения ОС, который или есть или нет в объективе

Цену можно только представить.

Еще раз почитал статью. У Панас до 60к/с в 1080р. Пока это новинка.

[AntonioGG]

10 бит это некая аналогия РАВ

нет

У Панас до 60к/с в 1080р

не совсем так, это т.н. режим overcrank

[-Stas-]

10 бит это некая аналогия РАВ

Я имел ввиду, что он позволяет на посте изменить контрастность и яркость записанного материала без потерь, т.к. есть избыточность по сравнению с разрядностью выходного материала.

не совсем так, это т.н. режим overcrank

А можно тоже самое, но для непосвященных.

[beefeater]

А можно тоже самое, но для непосвященных.

В смысле, что это не один из штатных базовых фреймрейтов а тока в режиме рапида, но таки да, есть

Я имел ввиду, что он позволяет на посте изменить контрастность и яркость записанного материала без потерь, т.к. есть избыточность по сравнению с разрядностью выходного материала.

Ну, с 10 битами тоже не сильно разгуляешься... Как по мне, так это не избыточность а желательный минимум. При нынешних уровнях шумов 8-ми бит уже недостаточно - бэндинг вылазит даже на исходной еще нетронутой картинке.

[AntonioGG]

бэндинг вылазит даже на исходной еще нетронутой картинке

ага а если еще кодек типа avchd.. и побежали снимать закаты

[beefeater]

А внешняя синхронизация мне казалась нужна только для всяких лайв-съемок, где идет работа с микшером.

Почему только лайв?
Мультикамера, 3D, синхронизация со звуком ...

Как раз в фото плавно управлять дыркой не надо.

А-а-а-а... Так мы о разных вещах. Понятно, что в стандартных фотообъективах даже ирисовая диафрагма ступенчатая, а для видео надо "щелчки" убирать. Я же о том, что ирисовую диафрагму регулируют, скажем так, вращая соответствующее кольцо. Например двигателем. И когда на объектив никакие команды не подаются, диафрагма остается там "куда ее поставили". А в более простых системах световой поток регулируется подпружиненной шторкой вводимой-выводимой в оптический тракт изменяемым напряжением. Напряжение снял - шторка ушла в крайнее положение. Как правило управляющее напряжение меняется дискретно. Поэтому на многих ручных видеокамерах мы, плавно вращая кольцо, видим ступенчатое изменение яркости. Так я вот это и имел в виду.

ага а если еще кодек типа avchd.. и побежали снимать закаты

Хех... закаты!
Я на простом тумане его получил по-полной. а там и динамики-то никакой не было...

Там и дырка есть судя по подписи.

так дырка и фокус остались точно такими же как у DVX100B, HVX, 174, 154 и т.д.
Вот такой контроллер например для них очень даже неплох.

Сообщение отредактировано beefeater: 11 Nov 2010 - 18:45

[Evo]

Немного не в тему, но кто-нибудь знает чем затащить в Final Cut файлик с этой камеры?