759 ответов в этой теме

[alexgalagan]

в этой ценовой категории наивно расчитывать на 10бит.

В этой ценовой категории через пару лет и RAW будет, не сомневайтесь)).

[AntonioGG]

а сомнения, между тем, есть, особенно после печальной истории со Скарлет

[alexgalagan]

а сомнения, между тем, есть, особенно после печальной истории со Скарлет

Как показывает практика, долго искуственно сдерживать цены не получается. Судите сами - техническая возможность такая есть? Думаю, лет 5 назад никто не верил, что за $6-7K появится решение которое будет снимать на голову качественнее Синеальты)). Причем качественне - во всех отношениях, особенно если писать на флеш-рекордер в ProRes.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 20 Oct 2010 - 20:00

[AntonioGG]

Не совсем так - 5 лет назад (в декабре 2005-го) было заявлено о силиконе с синеформовским raw. Цена вопроса озвучивалась изначально в районе 10k. А вот лет 7-8 назад.. да, на синеальту молились )))
Тем не менее, замечена одна неприятная тенденция. Может помните, была такая чудо-контора Андромеда, которая умудрилась вытащить из популярной тогда DV-камеры панасоник RAW сигнал? Цена была боле чем приемлема, картинка - взрывала мозг, особенно по сравнению с DV - и где сейчас Андромеда??? Была кем-то куплена и закрыта. Вопрос - кем??
И мне по-человечески жаль редовскую команду, которая вероятно потратила немало усилий на создание скарлет, но, посмотрев на воротил мира видеокамер, ребята просто поняли, что не тягаться им с ними в этом сегменте, и махнули рукой: мол, да пошли вы все.. не хотите "народную" камеру - не надо. будем мы дальше клепать свои реды.
То, что RAW придет в нижний сегмент видео - однозначно. Но ведущие игроки рынка будут до последнего сдерживать натиск. Сколько точно - гадать трудно. Мои предположения 3-4-5 лет.. Очень буду рад ошибиться

Сообщение отредактировано AntonioGG: 20 Oct 2010 - 21:51

[mtigerpr]

Flash XDR уже нет. nanoFLASH его полностью вытеснил.
на IBC было проанансировано несколько рекордеров, в т.ч. и KiPro mini.
Интересен Atomos Ninja за $ 1000

девайс вкусный, но вот только как камера с ним будет общаться по HDMI. Старт/стоп через что? А так в сабжу такой вариант было бы неплохо. На место боковой ручки прикрутить. В итоге до 6к$ все выйдет.

[-Stas-]

А кто вам мешает кнопочку записи на самом рекордере нажимать?

[PlayStation]

картинка - взрывала мозг

сразу вспомнился Роджер Вотерс: "This species has amused itself to death"

а нет материала о снятии несжатого сигнала с сони FX1?

[alexgalagan]

Не совсем так - 5 лет назад (в декабре 2005-го) было заявлено о силиконе с синеформовским raw. Цена вопроса озвучивалась изначально в районе 10k.

Примерно тогда-же заявили о RED. А еще раньше рассказывали про Kinetta - так что идея носилась в воздухе.

А вот лет 7-8 назад.. да, на синеальту молились )))

О том, что молиться не на что я понял после первой же съемки - на DIGITAL Betacam можно было получить лучший результат.

Тем не менее, замечена одна неприятная тенденция. Может помните, была такая чудо-контора Андромеда, которая умудрилась вытащить из популярной тогда DV-камеры панасоник RAW сигнал? Цена была боле чем приемлема, картинка - взрывала мозг, особенно по сравнению с DV - и где сейчас Андромеда??? Была кем-то куплена и закрыта. Вопрос - кем??

Конспирология)))?

И мне по-человечески жаль редовскую команду, которая вероятно потратила немало усилий на создание скарлет, но, посмотрев на воротил мира видеокамер, ребята просто поняли, что не тягаться им с ними в этом сегменте, и махнули рукой: мол, да пошли вы все.. не хотите "народную" камеру - не надо. будем мы дальше клепать свои реды.

Не думаю, что это так - скорее Canon (и прочие) потеснили их в этом ценовом сегменте. Любителям-свадебщикам возможность глубокой работы с картинкой в посте менее важна чем универсальность (и отсутствие необходимости покупать специальную оптику).

То, что RAW придет в нижний сегмент видео - однозначно. Но ведущие игроки рынка будут до последнего сдерживать натиск.

Думаю, сорвется тот, у кого дела будут идти хуже всех)). JVC)))))?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 21 Oct 2010 - 13:57

[olegkalyan]

По тестам, имхо на глаз новый Панас 100 выглядит очень похоже на хакнутый GH1,.. картинка несомненно приятнее чем у 5д Кенона, шума меньше, деталей по цвету больше, но проблема с былым цветом есть, так же как и круги вокруг ярких предметов, лампы, итд..
интересно посмотреть с повышенного бит рейта.

[Sego]

Ни чего не утверждаю , но про круги Filippo Chiesa в коментах ответил однозначно - результат пережатия на вимео .

[Fanatik]

Ни чего не утверждаю , но про круги Filippo Chiesa в коментах ответил однозначно - результат пережатия на вимео .

На Ютубе тоже подозрительные круги есть:

http://www.youtube.com/watch?v=F-Oa7bHtMO8

[mval]

То, что RAW придет в нижний сегмент видео - однозначно. Но ведущие игроки рынка будут до последнего сдерживать натиск. Сколько точно - гадать трудно. Мои предположения 3-4-5 лет.. Очень буду рад ошибиться

Тут эта... RAW - чисто фото формат. Там у каждого аппарата своя матрица, а тому же фотошопу по барабану, какое разрешение у снимка. Чтобы он имел какие - то шансы в видео, нужно, чтобы фактическое разрешение матриц было стандартным у всех. То, что есть сейчас ИМХО правильнее - обрабатывать RAW во внутреннем проце, а на выход - стандартный некомпресс, причем думается, что уже у этого панаса он будет десятибитным. Ну не у этого - так у следующего. Дальше скорее примут 4к стандарт, чем байеровский RAW - все основные алгоритмы сжатия работают с полноцветным пикселом, да и мониторы явно байерами уже никогда не будут.

[alexgalagan]

Тут эта... RAW - чисто фото формат. Там у каждого аппарата своя матрица, а тому же фотошопу по барабану, какое разрешение у снимка. Чтобы он имел какие - то шансы в видео, нужно, чтобы фактическое разрешение матриц было стандартным у всех.

Драсте, в фото что у всех одинаковый размер матриц? Да и что значит "RAW - чисто фото формат"? Вон Синеформ - такой себе вариант RAW со сжатием (не настоящий RAW конечно-же).

То, что есть сейчас ИМХО правильнее - обрабатывать RAW во внутреннем проце, а на выход - стандартный некомпресс, причем думается, что уже у этого панаса он будет десятибитным.

Сразу вижу человека который с видеоRAW не работал - в RAW еще пробивается информация о цветовой температуре, сдвиге цветности, гамма-кривой (ни и еще что-то), да и маловато 10 Бит против RAW вообще-то. Ну и запихивать в камеру процессор который будет быстро и корректно обрабатывать видеопоток - дороговато. Представьте, что снимаем с частотой хотя-бы 100 fps. Так что проще всего снимать необработанный сигнал с матрицы и упаковывать его во что-то плана Синеформ.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Oct 2010 - 12:36

[Sego]

На Ютубе тоже подозрительные круги есть

Ну там как бы и не так явно ...

Кьеза по поводу своего первого теста пишет -

in post I used a little bit of contrast, desaturation, a little bit of blur with a TS effect (sometimes) and vignetting (sometimes).
Reply to this comment

the raw footage is ok, the banding is the result of encoding!

Чего он там крутил , как …- хз , и претендует он там больше на какую то художественность , а все ждут другого)

В этом плане Филип со спичкой поинтересней будет ….

Да , Кьеза пару раз говорит ето -=

50i, the 25p mode was locked!Trattasi di un test fatto di corsa e con una camera quasi completamente bloccata.

Наверно нужно ждать уже что то окончательное , а не етот концепт ...

[hakimov ruslan]

уже сегодня филип представит новые вариации сьемки с сабжа

[mval]

Драсте, в фото что у всех одинаковый размер матриц? Да и что значит "RAW - чисто фото формат"? Вон Синеформ - такой себе вариант RAW со сжатием (не настоящий RAW конечно-же).

- именно - для фото - по барабану, какой размер матриц - там что есть - то и обрабатывается - хот 2, хоть 22 мегапукселя. Для видео - так не будет никогда, в конечном итоге есть целевые форматы и они жестко заданы (и это правильно - ибо результат будет воспроизводиться на каком - то стандартном устройстве). RAW для фото имел смысл для уменьшения объема файла с байера, в принципе никто не мешает запихать всю информацию в некомпресс да хоть 48-битный, только весить будет вдвое - втрое больше. Синеформ давно стал кодеком для Байера? Вполне себе обычный кодек. Чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше того же AVCI?

Сразу вижу человека который с видеоRAW не работал - в RAW еще пробивается информация о цветовой температуре, гамма-кривой, да и маловато 10 Бит против RAW вообще-то.

Кто мешает все метаданные запихать в тот же SDI, ну или HDMI интерфейс, а так же - в любой из существующих современных кодеков? 10 бит для просьюмерки - выше крыши на обозримую перспективу, существуют еще всякие киногаммы и пр, которые позволяют ужать диапазон (а в посте - растянуть). Если задать логарифмическую кривую - так и 8-9 бит хватит.

Ну и запихивать процессор который будет быстро и корректно обрабатывать видеопоток - дороговато.

- ага, типа устройство записи сырого сигнала - не дороговато. Кстати оно всегда будет дороже соответствующего проца.

Представьте, что снимаем с частотой хотя-бы 100 fps. Так что проще всего снимать необработанный сигнал с матрицы и упаковывать его во что-то плана Синеформ.

- ну а теперь я не понял - мы об одном предмете говорим? Я подразумеваю камеры полупро за 5 - 10 кбаксов максимум. Если говорить о съемках рапидов в 100 и более fps, о записи в какой - то проприетарный формат (сколько пукселей на матрице есть - все и пишем, а потом в собственной монтажке все это обрабатываем), то это уже совсем другой сегмент, и там действительно никто не мешает измудряться как угодно, правда за другие деньги, а в полупро нужна внятная цепочка - снял - засунул материал в любую монтажку, немного подкорректировал (в пределах тех же 10 бит) - и получил результат.

[alexgalagan]

- именно - для фото - по барабану, какой размер матриц - там что есть - то и обрабатывается - хот 2, хоть 22 мегапукселя. Для видео - так не будет никогда, в конечном итоге есть целевые форматы и они жестко заданы (и это правильно - ибо результат будет воспроизводиться на каком - то стандартном устройстве).

Так никто и не заставляет в HD-видеокамеру пихать матрицу от фотоаппарата, это сделано исключительно с целью поспеть как можно скорее - никаких других оснований для этого нет.

RAW для фото имел смысл для уменьшения объема файла с байера, в принципе никто не мешает запихать всю информацию в некомпресс да хоть 48-битный, только весить будет вдвое - втрое больше. Синеформ давно стал кодеком для Байера? Вполне себе обычный кодек. Чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше того же AVCI?

Тем, что он кодирует не преобразованный в YUV сигнал, а RGB компоненты с матрицы, сохраняет метаданные (информацию о цвете) ну и сжимает с помощью вейвлет, а не DCT.

Кто мешает все метаданные запихать в тот же SDI, ну или HDMI интерфейс, а так же - в любой из существующих современных кодеков?

Никто, но этого нет. С таким же уcпехом можно спросить - а кто мешает отказаться от морально устаревших кодеков?

10 бит для просьюмерки - выше крыши на обозримую перспективу, существуют еще всякие киногаммы и пр, которые позволяют ужать диапазон (а в посте - растянуть). Если задать логарифмическую кривую - так и 8-9 бит хватит.

Аналогичные аргументы можно приводить в пользу JPG, и я думаю в свое время их приводили.

ага, типа устройство записи сырого сигнала - не дороговато. Кстати оно всегда будет дороже соответствующего проца.

Сырой не обязательно, но жатый вейвлетом раза в 4 - вполне недорого получается на обычные флешки.

ну а теперь я не понял - мы об одном предмете говорим? Я подразумеваю камеры полупро за 5 - 10 кбаксов максимум. Если говорить о съемках рапидов в 100 и более fps, о записи в какой - то проприетарный формат (сколько пукселей на матрице есть - все и пишем, а потом в собственной монтажке все это обрабатываем), то это уже совсем другой сегмент, и там действительно никто не мешает измудряться как угодно, правда за другие деньги, а в полупро нужна внятная цепочка - снял - засунул материал в любую монтажку, немного подкорректировал (в пределах тех же 10 бит) - и получил результат.

Это все аргументы плана: "это никому не нада". Отрицается примером из фотоаппаратостроения.

[AntonioGG]

Синеальта 98-го года выпуска, и куда продвинулись? Ну, диапазон стал побольше, ну картинка приятнее. Но на выхлопе - все те же 8 бит. Стало быть, нужно четкое попадание в диапазон - прямо как на обращаемой пленке -)
А вот с силиконом работать одна радость, при том, что матрица там стоит, мягко говоря, не самая выдающаяся. Редовская же, так сказать, имплементация RAW что-то как-то не очень веселит, а вот синеформ - выше всяких похвал. А последняя версия еще и прокси автоматом генерит, с сохранением всех метаданных.

Вон, люди прямо наши мысли читают:

What I want to know is why they don’t just license Cineform RAW and add a RAW shooting option. Leave the AVCHD in there for people who want it, but give people who want more.

We would gain 4:4:4, I-Frames, access to the full raster of the sensor and a straight forward workflow (as far as RAW goes) with a single simple change to paradigm of how they record. I know Panasonic has drawn a line in the sand with all the FUD and anti-RAW rhetoric they’ve thrown Reds direction…but the bottom line is compressed RAW recording (especially with as well thought-out system like Cineform) is one of the most elegant solutions for balancing quality vs file size. Maybe Panasonic can swallow their pride and admit that compressed RAW shooting is actually a good idea.

It would put this camera above the SI-2k automatically!

You hear that Panasonic? Canon? Why wont one of these big players step up to the plate and do it? Got a problem with “not invented here” and can’t handle the thought of licensing Cineform? Then do like Red did and just invent your own or extend Cinema DNG with better compression. (I don’t actually want you to do that… I just suggest it in case you can’t man-up enough to admit Cineform has done a bang up job with compressed RAW)

I’m sick of chroma sub-sampling and distribution codecs being abused as acquisition codecs. I want 4:4:4 I can pull not just an acceptable matte from, but an EXCEPTIONAL matte from.

Сообщение отредактировано AntonioGG: 22 Oct 2010 - 16:30

[hakimov ruslan]

У панаса все идет по плану, 10 бит кинут пользователю в версии A,E,AE или что то иное придумают по буквам.
В ней же добавят 2-4 кратное увеличение , то что изначально уже есть в гаш2.
Это просто маркетинг

[Sego]

Руслан , объясни тогда , ето будут прошивки , новые модели ( за новые деньги ) , или как ?

[hakimov ruslan]

Не сочтите за флейм, но тут история будет повторятся
деньги будут совершенно одни и те же,тока вывеску ввиде буковки сменят,добавят то,что просили многие,очень похоже что это будут 10бит и зумы 2-4.По крайней мере именно этого хотят юзеры сейчас.
Хотя мне лично гораздо важнее одновременная запись на два слота SD.
8бит для большинства задач достаточно лично мне и продакшенам с кем работаю.
---
Именно поэтому я НЕСПЕША продаю свой комплект,пока кодек-функции новой сотки доработают,еще пройдет время до осени.А блюрей нада отдавать сейчас клиентам

Сообщение отредактировано hakimov ruslan: 22 Oct 2010 - 18:50

[beefeater]

У панаса все идет по плану, 10 бит кинут пользователю в версии A,E,AE или что то иное придумают по буквам.
В ней же добавят 2-4 кратное увеличение , то что изначально уже есть в гаш2.
Это просто маркетинг

Я думаю, что 10 бит будет у другой камеры, которая будет на Р2. Аналогично паре 154 - 174.
насчет "матричного" зума пиксел-в-пиксел как у GH2. Не думаю, что он появится у 100-ки, поскольку у ГХ2 это можно сделать, а у 100-ки нет смысла - все отфильтровано перед матрицей до HD разрешения.

Руслан , объясни тогда , ето будут прошивки , новые модели ( за новые деньги ) , или как ?

У Панасоника практически не бывает новых прошивок (исключения только подтверждают правило) Как правило, это новые модели у которых не только софтовое фирмваре, но и что-то в железе меняется.

Тут эта... RAW - чисто фото формат.

А без разницы ...
Достоинство RAW-записи в том, что нет необходимости напрягать внутренние ресурсы камеры на качественный дебайеринг. Записать как есть с матрицы и уже потом на посте обработать наилучшим образом. Именно так работают и DALSA Origin, и ARRI, и та же Red ... Хотя дебайеринг в камере все равно нужен, хотя бы для полноценного мониторинга.

в RAW еще пробивается информация о цветовой температуре, сдвиге цветности, гамма-кривой (ни и еще что-то)

собсно к RAW метаданние прямого отношения не имеют, то же самое можно писать (и пишется) и в видеосигнале (в том же Р2 например - вплоть до имени оператора и географических координыт места съемки )

да и маловато 10 Бит против RAW вообще-то.

опять-таки "без разницы"
битность, как и форма кривой это вопрос дискретизации и принятых стандартов.
И RAW и видео бывают разной битности и могут иметь разные гамма кривые.

Ну и запихивать в камеру процессор который будет быстро и корректно обрабатывать видеопоток - дороговато.

Э-э-э...
При равном разрешении YUV поток меньше потока RGB. Почему его в свое время и ввели (не только поэтому, ессно).
Кста, вэйвлет - не самый легкий алгоритм сжатия

Сообщение отредактировано beefeater: 22 Oct 2010 - 20:41

[alexgalagan]

собсно к RAW метаданние прямого отношения не имеют, то же самое можно писать (и пишется) и в видеосигнале (в том же Р2 например - вплоть до имени оператора и географических координыт места съемки )

Ну и дальше что? Открывая RAW ты имеешь возможность воспользоваться информацией о цветовой температуре и гамма-кривой использованных при сьемке, про видео я такого не слышал. Какая-то монтажка или система цветокоррекции поддереживает такой род метаданных?

опять-таки "без разницы"
битность, как и форма кривой это вопрос дискретизации и принятых стандартов.
И RAW и видео бывают разной битности и могут иметь разные гамма кривые.

Я говорю не о том что "может", а о том, что есть. HD-видеокамера выдаст тебе REC. 709 и будь счастлив. D-21 (да и Alexa) могут выдавать сигнал с синеоновской кривой - только для поста это не особенно удобно как оказалось, RAW - удобнее.

Э-э-э...
При равном разрешении YUV поток меньше потока RGB. Почему его в свое время и ввели (не только поэтому, ессно).

Я не про поток, я про то, что RGB нужно на лету дебайерить для получения видеосигнала, а качественно это на лету не сделаешь, либо нужно уж очень мощные процессоры - в камеры такие пока не вставляют.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Oct 2010 - 22:17

[hakimov ruslan]

beefeater
так это мои лучшие предположения про 10бит
Конечно это не отменяет тот факт что будет AF200 (или как ее там назовут) и там безусловно будет 10бит, и почему то я не сомневаюсь что там поставят P2
другой вопрос что будут писать на этот носитель, надеюсь будут сюрпризы от уважаемой фирмы
ценник вывесят двойной,и не нужно мне будет беспокоится почему там не сделали на две карты сразу запись - ведь P2 это супервесч!

[-Stas-]

За цену "супервесчи Р2" можно купить внешний 10 бит рекордер с ПроРес. Я бы предпочел этот путь.
Короче - "Даешь 10 бит по SDI|HDMI" !!!

[mval]

Так никто и не заставляет в HD-видеокамеру пихать матрицу от фотоаппарата, это сделано исключительно с целью поспеть как можно скорее - никаких других оснований для этого нет.

- Ну оснований полно. Спец матрица - это другая технологическая цепочка, окупится ли и когда - вопрос, а кроме того если есть возможность объединять пикселы, то можно получить почти тот же результат в плане динамического диапазона и шумов. Ессно, очень желательно, чтобы разрешение матрицы было кратным к разрешению итогового видеосигнада. В этом случае получается вариант с универсальным блоком матрица - процессор, который можно ставить везде - от полубытового фотоаппарата до проф. видеокинокамеры ценой до 20кбаксов. Правда понятие RAW к такой матрице в видеорежиме уже будет неприменимо.

Тем, что он кодирует не преобразованный в YUV сигнал, а RGB компоненты с матрицы, сохраняет метаданные (информацию о цвете) ну и сжимает с помощью вейвлет, а не DCT.

- уже сказали в общем, добавлю только, что вэйвлет применяет GV на своих отнюдь не кинокамерах, и далеко не первый год, и последователей особо не видно - может не так он и хорош по сравнению с DCT? А преобразование цветовых пространств не проблема (если конечно сделано правильно)

Никто, но этого нет. С таким же уcпехом можно спросить - а кто мешает отказаться от морально устаревших кодеков?

- Так почему все-таки нет? Или может есть, но вы не там ищете? Насчет морально устаревших кодеков - это каких? MPEG2? А теперь попробуйте доказать, что этот кодек морально устарел. Думаю, не получится, т.к. абсолютное большинство пользователей он устраивает, не устраивает как правило конкретная реализация типа 420, 8 бит и низкий битрейт, но не устраивает это опять таки сравнительно небольшой процент пользователей, которым нужно тянуть цвета, прорезать и пр. - так для этого есть средства из другой ценовой группы.

Аналогичные аргументы можно приводить в пользу JPG, и я думаю в свое время их приводили.

- Тут есть одна, принципиальная разница, а точнее две: 1.Фото продвинутые и не очень любители любят распечатать на бумагу, а не только рассматривать на мониторе. 2. С процами в те времена было не очень, а RAW давал трехкратную экономию объема, а к скорости записи у фото несколько более терпимое отношение. Для видео эти весчи не выполняются - на бумагу не распечатаешь, смотреть будут только на мониторах с сильно ограниченным динамическим диапазоном, изначально RGB (байер не катит). Процы сегодня дешевле скоростных и емких устройств записи (подозреваю, что это навсегда). Повторюсь, использование гамма-кривых и логарифмической дискретизации вполне позволяют загнать 12 - 14 битный ДД в 8-9-10бит. Вы говорите, что перспективен RAW (подразумевая скорее всего все же не сырой RAW с Байера, а уже преобразованный в какое - то полное цветовое простанство (RGB, или YUV - без разницы), я же говорю, что это отнюдь не единственный, не априори самый лучший путь - могут быть и лучше.

Сырой не обязательно, но жатый вейвлетом раза в 4 - вполне недорого получается на обычные флешки.

- ага - ага так и представил обычную флешку, на которую будут писать пожатый вчетверо 3Гбитный поток 1080P50-60, 10 бит (а ведь 10 - еще и мАААло) RGB

Это все аргументы плана: "это никому не нада". Отрицается примером из фотоаппаратостроения.

- Не отрицается - условия другие, для фотоаппаратов не было никаких технических проблем в использовании RAW - одни преимущества, для видео - проблем куча, преимущества - не очевидны (для рассматриваемого сегмента), а тем, кому эти преимущества необходимы - существует другой ценовой сегмент. Для любителя, или профессионала - свадебщика - корпоративщика ИМХО важнее иметь внятный техпроцесс - чтобы отснять без проблем желательно на дешевый носитель и потом обработать в ЛЮБОЙ монтажке с небольшой цветокоррекцией.

Достоинство RAW-записи в том, что нет необходимости напрягать внутренние ресурсы камеры на качественный дебайеринг. Записать как есть с матрицы и уже потом на посте обработать наилучшим образом. Именно так работают и DALSA Origin, и ARRI, и та же Red ... Хотя дебайеринг в камере все равно нужен, хотя бы для полноценного мониторинга.

- разве кто - то спорит, что где - то это целесообразно? речь идет о данном ценовом сегменте - кто будет возиться с RAW, тем более, что он еще и пожат будет по самое нехочу? Еще вопрос, где будет более высокое качество итоговое - у 4-6мегапиксельного 10 - 12 битного RAW или у 2 мегапиксельного YUV 8 - 10 бит, если их утоптать до приемлемых для записи на флешку равных величин. Кстати для CMOS матриц все равно требуется предварительная попиксельная обработка, без нее сигнал не используешь, проц. нехилый нужен в любом случае.

Конечно это не отменяет тот факт что будет AF200 (или как ее там назовут) и там безусловно будет 10бит, и почему то я не сомневаюсь что там поставят P2
другой вопрос что будут писать на этот носитель, надеюсь будут сюрпризы от уважаемой фирмы

Как раз там сюрпризов совсем не ожидается - панас уже все имеет - очевидно будет AVCI 100Mbps, а в перспективе - 200Mbps, и смысла для такой камеры в Нанофлеше уже не будет, и P2 таки да - супервесчь для своего сегмента, жаль только интерфейс устаревший

[Sego]

_http://philipbloom.net/2010/10/19/af100/

Сообщение отредактировано Sego: 24 Oct 2010 - 03:13

[alexgalagan]

- Ну оснований полно. Спец матрица - это другая технологическая цепочка, окупится ли и когда - вопрос

Так выпускали ранее спецматрицы для видео и не жужжали. И все окупалось.

- уже сказали в общем, добавлю только, что вэйвлет применяет GV на своих отнюдь не кинокамерах, и далеко не первый год, и последователей особо не видно - может не так он и хорош по сравнению с DCT?

Если компрессия переваливает за 1:5, то преимущества по сравнению с DCT очевидны. Думаете просто так RED жмет практически в 20 раз?

А преобразование цветовых пространств не проблема (если конечно сделано правильно)

YUV по сравнению с RAW RGB не дает никаких преимуществ, абсолютно. Традиция, которая сейчас уже не имеет никакого значения.

Насчет морально устаревших кодеков - это каких? MPEG2? А теперь попробуйте доказать, что этот кодек морально устарел. Думаю, не получится, т.к. абсолютное большинство пользователей он устраивает, не устраивает как правило конкретная реализация типа 420, 8 бит и низкий битрейт, но не устраивает это опять таки сравнительно небольшой процент пользователей, которым нужно тянуть цвета, прорезать и пр. - так для этого есть средства из другой ценовой группы.

Я не про MPEG2 - MPEG2 был разработан для вещания и стал кодеком для съемочного материала по странному недоразумению. Ну и если бы он продолжал всех устраивать то к MPEG4 не переходили бы. Я же про DCT-кодеки, в то время когда технически спокойно можно перейти на DWT (вейвлет). Ну и про ценовую группу слушать надоело - камеру с кодеком плана Синеформ сделать ничуть не дороже чем с любым другим.

Тут есть одна, принципиальная разница, а точнее две: 1.Фото продвинутые и не очень любители любят распечатать на бумагу, а не только рассматривать на мониторе. 2. С процами в те времена было не очень, а RAW давал трехкратную экономию объема, а к скорости записи у фото несколько более терпимое отношение. Для видео эти весчи не выполняются - на бумагу не распечатаешь, смотреть будут только на мониторах с сильно ограниченным динамическим диапазоном, изначально RGB (байер не катит).

Абсолютно не правильный вывод - контрастность при печати на бумагу не превышает 1: 100, при просмотре же на хорошей плазме может достигать 1: 4000.

Процы сегодня дешевле скоростных и емких устройств записи (подозреваю, что это навсегда). Повторюсь, использование гамма-кривых и логарифмической дискретизации вполне позволяют загнать 12 - 14 битный ДД в 8-9-10бит. Вы говорите, что перспективен RAW (подразумевая скорее всего все же не сырой RAW с Байера, а уже преобразованный в какое - то полное цветовое простанство (RGB, или YUV - без разницы), я же говорю, что это отнюдь не единственный, не априори самый лучший путь - могут быть и лучше.

Ну и какой путь лучше? Кстати, Синеформ использует 10 бит и логарифмическую кривую, но это внутри кодека, после расжатия мы все равно всегда получаем материал в линейном пространстве, если же использовать логарифмическую кривую при записи (как в Вайпере или Арри) с этим нужно трахаться в посте.

Не отрицается - условия другие, для фотоаппаратов не было никаких технических проблем в использовании RAW - одни преимущества, для видео - проблем куча, преимущества - не очевидны (для рассматриваемого сегмента)

Вы поработайте с Синеформом и тогда поговорим на тему об очевидностях.

а тем, кому эти преимущества необходимы - существует другой ценовой сегмент. Для любителя, или профессионала - свадебщика - корпоративщика ИМХО важнее иметь внятный техпроцесс - чтобы отснять без проблем желательно на дешевый носитель и потом обработать в ЛЮБОЙ монтажке с небольшой цветокоррекцией.

Что-то мне подсказывает, что дай свадебщику-корпоративщику возможность поработать с видеоRAW, как он завопит "хочу-хочу" - там где нужно быстро снимать возможность в посте править ошибки экспозиции как раз незаменима. Ну и опять песня про сегменты.

- ага - ага так и представил обычную флешку, на которую будут писать пожатый вчетверо 3Гбитный поток 1080P50-60, 10 бит (а ведь 10 - еще и мАААло) RGB

Что-то Вы такое интересное считаете))). В Синефориме при потоке порядка 20 МБайт/сек получается отличное качество.

-Еще вопрос, где будет более высокое качество итоговое - у 4-6мегапиксельного 10 - 12 битного RAW или у 2 мегапиксельного YUV 8 - 10 бит, если их утоптать до приемлемых для записи на флешку равных величин.

А вот не нужно так сравнивать - Вы сравнивайте 2 мегепикселя преобразованных в YUV REC. 709 с 2 мегепикселями-же в Синеформ.

[Sego]

[mval]

Так выпускали ранее спецматрицы для видео и не жужжали. И все окупалось.

- Не жужжали, т.к. выбора особо не было, сейчас есть, поэтому будут считать, что цесесообразнее и выгоднее.

Если компрессия переваливает за 1:5, то преимущества по сравнению с DCT очевидны. Думаете просто так RED жмет практически в 20 раз?

- Панас в AVCI жмет раз в 15 - какчество очень приличное. Для 4k думаю вполне можно было бы жать и в 20 и более раз.

YUV по сравнению с RAW RGB не дает никаких преимуществ, абсолютно. Традиция, которая сейчас уже не имеет никакого значения.

Так и недостатков тоже принципиальных не имеет если рассматривать 444, а если рассматривать 422, или 420 - то и недостатки и преимущества вполне очевидны.

Я не про MPEG2 - MPEG2 был разработан для вещания и стал кодеком для съемочного материала по странному недоразумению. Ну и если бы он продолжал всех устраивать то к MPEG4 не переходили бы. Я же про DCT-кодеки, в то время когда технически спокойно можно перейти на DWT (вейвлет).

Говорите о недоразумениях, хотя в данном случае очевидно просто ваше личное непонимание. Есть у вэйвлет некоторые преимущества, есть и недостатки, а в среднем примерное равенство на нормальных битрейтах. Принципиальный недостаток вэйвлета - он жестко внутрикадровый, т.е. по - любому не подходит для вещания. В результате получаем: для вещания используется длинноGOPовый DCT, а в производстве - вэйвлет - это как, правильно? очевидно, что артефакты одного кодека (при компрессии с потерями) будут накладываться на артефакты другого - итого вэйвлеты уже не оптимальны для телевидения. Просьюмерский сегмент все же ближе к TV, чем к кино. Да и на бытовые флешки сейчас битрейт 100 и более Мбит/с не очень то запишешь, соответственно используются длинноGOPовые кодеки.

Абсолютно не правильный вывод - контрастность при печати на бумагу не превышает 1: 100, при просмотре же на хорошей плазме может достигать 1: 4000.

Хорошо, по контрастности я слил, Но там есть другие весчи - экономия места и мощности проца, которые были весьма важны для фото в те времена и непринципиальны (а то и невозможны) для видео сейчас.

Ну и какой путь лучше? Кстати, Синеформ использует 10 бит и логарифмическую кривую, но это внутри кодека, после расжатия мы все равно всегда получаем материал в линейном пространстве, если же использовать логарифмическую кривую при записи (как в Вайпере или Арри) с этим нужно трахаться в посте.

Т.е. синеформ использует логарифмическую кривую 10 бит, а в посте мы имеем 10бит пропорциональных? - ну и нафига? Логарифмическая кривая в кодеке имеет смысл только если этот кодек стандартизован и все программы могут использовать его наитивно, без передискретизации, иначе это действительно геморрой. Гамма кривые как способ запихать большой ДД в 10 бит будут поинтереснее для сегодняшнего софта.

Вы поработайте с Синеформом и тогда поговорим на тему об очевидностях.

- буду работать только с теми инструментами, которые дают мне вменяемый быстрый техпроцесс, без дополнительного геморроя. Вам кстати могу посоветовать поработать с AVCI

Что-то мне подсказывает, что дай свадебщику-корпоративщику возможность поработать с видеоRAW, как он завопит "хочу-хочу" - там где нужно быстро снимать возможность в посте править ошибки экспозиции как раз незаменима. Ну и опять песня про сегменты.

Не вижу никаких проблем использовать киногамму например и жать 10 - битным DCT кодеком - в чем преимущества Синеформа при равном битрейте? Число градаций компонентов одинаковое, гаммакривая зажмет весь ДД матрицы в 10 бит, а 420, или 422 - это двойная, или полуторная экономия места еще до сжатия - соответственно качественнее сожмется. Песня про сегменты идет от техпроцесса и потребностей - ну нафиг не нужен мне геморрой в посте, и с некоторой потерей качества я готов смириться, если это дает мне существенную экономию. Синеформ интересен только при битрейтах в разы бОльших, чем у длинногоповых DCT, и там он не единственный вариант - надо сравнивать.

Что-то Вы такое интересное считаете))). В Синефориме при потоке порядка 20 МБайт/сек получается отличное качество.

- дык что предложили, то и считаю - 4х кратное сжатие для 1080P50-60, 10бит 444 - около 750Mbps. Для 1080P25, 10 бит 422 (что реально взять с некоторых современных камер - где-то в районе 300Мбит/с, но вас же это не устроит - вам нужно 444, да хотя бы 12 бит, чтобы Синеформу было где развернуться, ну уж тогда и 50-60P до кучи, кстати я только за, вот только ничего такого в ближайшие много лет для массовой просьюмерки не предложат) А при 20МБайт/с AVCI даст тоже весьма приличную картинку - сравнивать нужно (когда выйдет, думается - в течении года). А уж 10 бит AVCHD при 10МБайт/с будет просто сказка, другой вопрос, что это пока вне стандарта, но и 50-60P для AVCHD пока вне стандарта, что не помешало Панасу это вставить в бытовую камерку - если результат понравится, наверняка и в старшие модели вставят.

А вот не нужно так сравнивать - Вы сравнивайте 2 мегепикселя преобразованных в YUV REC. 709 с 2 мегепикселями-же в Синеформ.

- Я ведь не Вам это писал, beefeater под RAW подразумевал сырой сигнал с байеровской матрицы, а там должно быть 4 - 6 мегапукселей, чтобы получить после преобразований 2MP полноцветных.
Если же сравнивать обработанный (а значит с гаммакривыми)10битный сигнал YUV 422 с обработанным синеформом (т.е. с логарифмической, но тоже 10 битной дискретизацией) сигналом RGB 444, получаем только вполтора раза больший битрейт у последнего при вдвое большем цветовом разрешении, которое нужно пожалуй исключительно для хромака. Когда начинаем это сжимать для записи на бытовую флешку, получим в одном случае DCT, родственный последующему DCT для вещания, либо записи на синий диск, либо... да хоть в какой угодно формат распространения, во втором случае получим вэйвлет, который возможно качественнее будет выглядеть при декомпрессе (не факт, учитывая бОльшую степень сжатия), но при последующем сжатии в формат распространения легко может оказаться хуже.

Оффтоп пора завязывать

Сообщение отредактировано mval: 24 Oct 2010 - 12:51

[Alf_Zetas]

при последующем сжатии в формат распространения легко может оказаться хуже.

так оно и будет - вейвлет в видеопроизводстве начали применять еще в прошлом тысячелетии, но распостранения он так и не получил именно из-за более сильной деградации (чем DCT) при последующих пережатиях…

[digitalvlad]

Несколько критичная статья

[alexgalagan]

- Не жужжали, т.к. выбора особо не было, сейчас есть, поэтому будут считать, что цесесообразнее и выгоднее.

Это пока что первый блин - что будет далее мы знать не можем. Предполагаю только, что матрица для фото вряд-ли будет оптимальна для видео.

Панас в AVCI жмет раз в 15 - какчество очень приличное. Для 4k думаю вполне можно было бы жать и в 20 и более раз.

RED и 2K жмет тоже в 20 раз - на глаз качество сравнимо с 1:7 при DCT.

Так и недостатков тоже принципиальных не имеет если рассматривать 444, а если рассматривать 422, или 420 - то и недостатки и преимущества вполне очевидны.

Учитывая, что композ и цветокоррекция во всех (по крайней мере не экзотических) редакторах делается в RGB не вижу смысла матрицировать сигнал туда-сюда - как бы там ни было - это потери.

Говорите о недоразумениях, хотя в данном случае очевидно просто ваше личное непонимание.

"Где уж нам-дуракам чай пить" (с))))

Есть у вэйвлет некоторые преимущества, есть и недостатки, а в среднем примерное равенство на нормальных битрейтах. Принципиальный недостаток вэйвлета - он жестко внутрикадровый, т.е. по - любому не подходит для вещания.

А где это я предлагаю использовать Вейвлет для вещания? Сейчас для вещания больше всего подходит МПЕГ4, МПЕГ2 используется там, где продолжают работать по-старинке. Несомненно, когда-нибудь появится МПЕГ6 или МПЕГ8 и тогда МПЕГ4 в свою очередь тоже устареет.

В результате получаем: для вещания используется длинноGOPовый DCT, а в производстве - вэйвлет - это как, правильно? очевидно, что артефакты одного кодека (при компрессии с потерями) будут накладываться на артефакты другого - итого вэйвлеты уже не оптимальны для телевидения.

У "длинноGOPовых DCT" артефакты таковы, что они с успехом замаскируют самый жестокий вейвлет))).

Просьюмерский сегмент все же ближе к TV, чем к кино. Да и на бытовые флешки сейчас битрейт 100 и более Мбит/с не очень то запишешь, соответственно используются длинноGOPовые кодеки.

Камера за $5000 (без оптики) это не такой уж и просьюмерский сегмент, так что народ пользующий ее может позволить себе прикупить флешки и подороже.

Т.е. синеформ использует логарифмическую кривую 10 бит, а в посте мы имеем 10бит пропорциональных? - ну и нафига?

В посте мы будем иметь ровно столько, сколько градаций из этого получится. Допустим у нас матрица тянет 10 диафрагм ДД - для нормально контрастного изображения более 5 диафрагм не требуется - т.е. если кодек у нас линейный, то после приложения контрастирующей кривой (аналогичной по форме кривой позитивной пленки) у нас останется всего 32 градации (для информационно-важной части изображения ). Маловато. Все логарифмические кривые служат цели получить больше градаций.

Логарифмическая кривая в кодеке имеет смысл только если этот кодек стандартизован и все программы могут использовать его наитивно, без передискретизации, иначе это действительно геморрой. Гамма кривые как способ запихать большой ДД в 10 бит будут поинтереснее для сегодняшнего софта.

Кодек - это черный ящик, вас вообще не должно интересовать что там в нем творится если результат хорош. А у Синеформа результат хорош.

Вам кстати могу посоветовать поработать с AVCI

Работал, кодек как кодек. Ничем не лучше ProRES (в качестве proxy).

Если представить близкую (на сегодняшний день) к идеалу камеру для видео то это - камера HD-разрешения с размером сенсора S35, с записью в кодеки плана Синеформ или ProRES, а лучше - и туда и туда, в хорошем прочном удобном корпусе, ценой до $ 10 000. И такую камеру вполне можно сделать, на самом деле AG-AF100 близка к этому, стоит только внести небольшие изменения в конструкцию. Будете дальше рассказывать о непреодолимых препятствиях)))?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 25 Oct 2010 - 13:38

[mval]

RED и 2K жмет тоже в 20 раз - на глаз качество сравнимо с 1:7 при DCT.

- Вы имели возможность сравнивать с AVCI при 1:7? 1:7 - это синеальта, DVCPROHD и еще знаю всякие MPEG2 рекордеры - вобщем и все, ничего современного я лично не знаю. Есть впрочем относительно новый, но чисто софтовый кодек - Canopus HQ - там можно было бы сравнить, если бы какая - то программа и его и синеформ поддерживала

Учитывая, что композ и цветокоррекция во всех (по крайней мере не экзотических) редакторах делается в RGB не вижу смысла матрицировать сигнал туда-сюда - как бы там ни было - это потери.

- насчет композа - да, а вот цветокор любой свадебщик будет делать в своей монтажке, в которой сквозной YUV, и в которой есть 90 процентов необходимых инструментов. Во всяком случае ни один свадебщик не монтирует в Афтере, и не пропускает через него весь материал. RGB монтажки - это совсем уж дикий атавизм, или что - то специфично киношное.

Сейчас для вещания больше всего подходит МПЕГ4, МПЕГ2 используется там, где продолжают работать по-старинке. Несомненно, когда-нибудь появится МПЕГ6 или МПЕГ8 и тогда МПЕГ4 в свою очередь тоже устареет.

- речь не о том, что устарело, а что - нет. Речь о том, что использование разных типов компрессии на разных этапах создания материала - это плохо по условию. То, что картинка после вэйвлета смотрится лучше, еще не значит, что в ней нет артефактов, и эти артефакты ДРУГИЕ по отношению к DCT, значит в итоге вылезут и те, и другие.

У "длинноGOPовых DCT" артефакты таковы, что они с успехом замаскируют самый жестокий вейвлет))).

- С равным битрейтом?

Идея необходимости увеличения битрейта настолько очевидна, что отсутствяе ее реализации (для любого кодека) говорит о явно нетехнических причинах. Пока все делается в рамках стандартных вещательных кодеков, которые нет никаких проблем расширить (с потерей стандартности конечно)

В посте мы будем иметь ровно столько, сколько градаций из этого получится. Допустим у нас матрица тянет 10 диафрагм ДД - для нормально контрастного изображения более 5 диафрагм не требуется - т.е. если кодек у нас линейный, то после приложения контрастирующей кривой (аналогичной по форме кривой позитивной пленки) у нас останется всего 32 градации (для информационно-важной части изображения ). Маловато. Все логарифмические кривые служат цели получить больше градаций.

- какая разница, чем добиваться растяжки значимой части изображения? Гамма-кривые делают то же самое. Произвольно плющатся и растягиваются части диапазона еще в 14 - и более битном проце, а после обрезается лишняя битность. Линейность весьма условная - дискретизация линейная, а вот функция, подвергнутая дискретизации уже нелинейная.

Кодек - это черный ящик, вас вообще не должно интересовать что там в нем творится если результат хорош. А у Синеформа результат хорош.

- Дык сравнить то не с чем - свежих DCT кодеков с аналогичным битрейтом пока просто нет - кто вам сказал, что у них результат будет хуже?

Если представить близкую (на сегодняшний день) к идеалу камеру для видео то это - камера HD-разрешения с размером сенсора S35, с записью в кодеки плана Синеформ или ProRES, а лучше - и туда и туда, в хорошем прочном удобном корпусе, ценой до $ 10 000. И такую камеру вполне можно сделать, на самом деле AG-AF100 близка к этому, стоит только внести небольшие изменения в конструкцию. Будете дальше рассказывать о непреодолимых препятствиях)))?

Я где - то говорил о невозможности? Или может говорил, что препятствия технические? Отмечу только, что в моем понимании идеал другой, и кодек не первое место занимает, хотя конечно 10 бит 422, 1080P50 и мегабит 70 в AVC не помешало бы, но точно должен быть YUV. Что - то больше все равно не дадут, да и 422 10 бит не дадут, всякие РЭДы - скарлетты этот сегмент не потянут никогда, расчет только на главных игроков, а у этих самых главных вкусности будут в более старшем сегменте - тысяч около 15 - 20. Главная сегодняшняя проблема - полное отсутствие видеообъективов (всякие праймы не в счет - опять таки не тот сегмент), вот ее думаю за ближайшие три - пять лет решат.

[alexgalagan]

Ой, надоело.

Дык сравнить то не с чем - свежих DCT кодеков с аналогичным битрейтом пока просто нет - кто вам сказал, что у них результат будет хуже?

Есть - ProRes. Любой кодек (компрессионный в особенности) оптимизирован под какие-то задачи - вещательный кодек оптимизирован под вещание, но отнюдь не под постпродакшн. На этом кончим про кодеки. То что сейчас впихнули в AG-AF100 - это издевательство.

Отмечу только, что в моем понимании идеал другой, и кодек не первое место занимает, хотя конечно 10 бит 422, 1080P50 и мегабит 70 в AVC не помешало бы, но точно должен быть YUV. Что - то больше все равно не дадут, да и 422 10 бит не дадут, всякие РЭДы - скарлетты этот сегмент не потянут никогда, расчет только на главных игроков, а у этих самых главных вкусности будут в более старшем сегменте - тысяч около 15 - 20. Главная сегодняшняя проблема - полное отсутствие видеообъективов (всякие праймы не в счет - опять таки не тот сегмент), вот ее думаю за ближайшие три - пять лет решат.

Лично мне помнится как Вы утверждали не более полутора лет назад что трехматричные камеры - зашибись и камеры с одной большой матрицей нужны только киношникам)). А теперь уже озаботились покупкой оптики для одноматричной камеры))))). Ну так вот - готов спорить, что камера описанного мною концепта ценой не более $10 000 появится до 2015 года. Так что готовьтесь работать с видеоRAW;))).

Сообщение отредактировано alexgalagan: 25 Oct 2010 - 19:06

[4ami]

То что сейчас впихнули в AG-AF100 - это издевательство.

У Панасоника, как выяснилось, есть некоторые проблемы с программерами. Слышали наверняка, что те умудрились спутать биты с байтами и потому запись на флешку производится с ограничениями в десяток сек., если битрейт выше 60 мбит/сек.

[YNUS]

Люди ошибаются, звучит как первоапрельская хохма

[mval]

Лично мне помнится как Вы утверждали не более полутора лет назад что трехматричные камеры - зашибись и камеры с одной большой матрицей нужны только киношникам)).

- Я и сейчас под этим подпишусь, т.к. большая матрица нужна исключительно киношникам, или тем, кто снимает под кино - художественные съемки, где важна малая ГРИП. Всяким новостийщикам, экстремалам, и даже свадебщикам гораздо важнее эргономика, зумный объектив, компактность, что можно обеспечить только небольшой матрицей, а там рулят три матрицы тупо из -за в два - три раза большего светового КПД, а следовательно - чувствительности и ДД. Кстати и малая ГРИП во многих случаях - скорее лишний геморрой, чем преимущество. Вот кто - то фовеон до ума доведет (или что - то альтернативное, но главное - с многослойными полноцветными пикселями) - тогда конечно все вопросы отпадут сами собой.

А теперь уже озаботились покупкой оптики для одноматричной камеры))))).

Дык ниша у этой камеры безусловно есть, но пока не будет вменяемого комплекта видеообъективов, эта камера будет востребована только фанатами. Праймы на такой камере (по совокупности характеристик) - это точно издевательство. А так я бы сам не прочь такими камерами оснастить студию, требуется лишь дистанционное управление настройками камеры и объектива (которого пока нет) и линейка из 3х хотя бы ВИДЕОобъективов с кратностью порядка 3х-4х и дыркой в районе 2.8 - 3.5 (для заданной точки съемки думаю вполне хватит). Можно конечно замахнуться на мегазум что - нить 12Х, да с постоянной диафрагмой порядка 2.8 - 3.5, да с правильными сервоприводами - такой телескоп килограммов с десяток - для студии вполне, но думается, такой объектив будет стоить как сегодняшние студийные ящики, т.е. явно не по карману. Мне даже 10 бит в SDI не обязательно, хотя желательно конечно, и думается, что он будет. Вот такой концепт (правда наверняка дороже 10 килобаксов) видимо появится в ближайшие 3 - 4 года.

Ну так вот - готов спорить, что камера описанного мною концепта ценой не более $10 000 появится до 2015 года. Так что готовьтесь работать с видеоRAW;))).

Поживем - увидим, хотя всего надцать постов назад вы уверяли, что такой агрегат появится в бижайшие пару лет ))).

А о кодеках - можно вспомнить всю пятнадцатилетнюю историю - сначала бытовой DV кодек по сути вытеснил стандартную аналоговую бету из новостийных и малобюджетных съемок - когда его разрабатывали - явно никто не ожидал такого, думали, что всем TV-шникам только диджибету да D5 десятибитные подавай. Потом вещательный по сути кодек, который обозвали HDV очень даже прижился в полупро сегменте, хотя поначалу все кривились, но ничего другого за вменяемые деньги не предложено просто - DVCPROHD конечно получше, но не настолько, чтобы большинство свадебщиков кинулось покупать панасовы P2. Я уж не говорю о всяких XDCAMах в TV производстве - и что характерно - Вэйвлет не только давно существует, но и реализован - Инфинити у GV продается лет пять наверное, и запись на CF там реализована с приличным потоком, и в общем недорого - много продано по сравнению с теми же XDCAMами и DVCPROHD - ведь кодек должен всех просто рвать, а студийные камеры у GV как пирожки расходятся, что не так? AVC - тоже вещательный кодек по большому счету без особых восторгов принят, но вот уже снимают в нем и не жужжат, еще и радуются - почему что - то должно измениться?

Сообщение отредактировано mval: 26 Oct 2010 - 10:49

[alexgalagan]

- Я и сейчас под этим подпишусь, т.к. большая матрица нужна исключительно киношникам, или тем, кто снимает под кино - художественные съемки, где важна малая ГРИП. Всяким новостийщикам, экстремалам, и даже свадебщикам гораздо важнее эргономика, зумный объектив, компактность, что можно обеспечить только небольшой матрицей, а там рулят три матрицы тупо из -за в два - три раза большего светового КПД, а следовательно - чувствительности и ДД. Кстати и малая ГРИП во многих случаях - скорее лишний геморрой, чем преимущество. Вот кто - то фовеон до ума доведет (или что - то альтернативное, но главное - с многослойными полноцветными пикселями) - тогда конечно все вопросы отпадут сами собой.

Пока что я наблюдаю другое - трехматричные камеры - тупиковая ветвь эволюции (как когда-то произошло с трехпленочной цветной сьемкой), по технологичесским причинам прежде всего.

Поживем - увидим, хотя всего надцать постов назад вы уверяли, что такой агрегат появится в бижайшие пару лет ))).

С записью в кодек плана ProRES - в течение двух лет - точно. Компрессионный RAW в (относительно) недорогом сегменте будет несколько позднее, но уверен что тоже не за горами.

А о кодеках - можно вспомнить всю пятнадцатилетнюю историю - сначала бытовой DV кодек по сути вытеснил стандартную аналоговую бету из новостийных и малобюджетных съемок - когда его разрабатывали - явно никто не ожидал такого, думали, что всем TV-шникам только диджибету да D5 десятибитные подавай.

Давайте не мешать святое с праведным - DV-кодек превышал качество аналоговой записи (Betacam SP), так что не удивительно что он быстро стал стандартным. Для художественных же целей альтернатив Digital Betacam долго не было, да и сейчас художественные программы каналы продолжают принимать на кассетах именно в этом формате.

Потом вещательный по сути кодек, который обозвали HDV очень даже прижился в полупро сегменте, хотя поначалу все кривились, но ничего другого за вменяемые деньги не предложено просто - DVCPROHD конечно получше, но не настолько, чтобы большинство свадебщиков кинулось покупать панасовы P2. Я уж не говорю о всяких XDCAMах в TV производстве

Тогда выбора не было - флешки большой емкости были весьма недешевыми. Сейчас 32 Гб CF со скоростью записи до 60MB/s стоит в области 160$, а более медленная (до 30 MB/s ) стоит около 60$. Мы уже обсуждали - для современного кодека утрамбовать 1080p в 20 MB/s при сохранении отличного качества - совершенно посильная задача. Т.е. на карточку за 60$ спокойно можно записать 30 минут материала в прекрасном качестве (в таком, которое выдержит проекцию на киноэкран). Естественно, Больших Парней эта ситуация радовать не должна - они хотят продолжать торговать своими лежалыми разработками.

и что характерно - Вэйвлет не только давно существует, но и реализован - Инфинити у GV продается лет пять наверное и запись на CF там реализована с приличным потоком, и в общем недорого - много продано по сравнению с теми же XDCAMами и DVCPROHD - ведь кодек должен всех просто рвать, а студийные камеры у GV как пирожки расходятся, что не так?

В 2006 году Инфинити еще не продавалась, мне это известно из первых рук - люди заказали, а потом сидели грустно в ожидании у моря погоды - GV все никак доработать камеру не могли - таким своим поведением они сами испортили себе малину - серьезные покупатели просто плюнули и сняли заказы. А сейчас эта камера уже мало кому интересна.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 26 Oct 2010 - 14:35

[Sego]

Офф..

----------
кстати на выложенном видео настройки вообще не трогались, если я на панасе 200 поставлю все параметры в ноль,то не айс будет,а вот если настройки который еще в теме про панас 100 писал - то гуд.

Руслан , ссылку можно ? ( пм у тя не работает , сам искал , нашел , но вдруг не то ?) )

[mval]

Пока что я наблюдаю другое - трехматричные камеры - тупиковая ветвь эволюции (как когда-то произошло с трехпленочной цветной сьемкой), по технологичесским причинам прежде всего.

- Все технологические проблемы давно решены (для HDTV и тем более - полупро сегмента), цена вопроса - баксов 100 - 200 для 1/3" матриц. Какие - то недостатки с лихвой компенсируются в разы бОльшим световым КПД и существенно более широким ДД матриц при равной диагонали. Как ни крути, байер должен имет как минимум на ступень бОльшую диагональ (на самом деле, даже еще больше) для получения такого же ДД и чувствительности, как и трехматричный блок. Это означает в полтора раза больший по размерам и втрое по массе объектив с равными характеристиками. Иными словами функциональный аналог скажем NX5 (тем более - Ex-3) будет уже только в плечевом исполнении со здоровым таким объективом. Функциональный аналог любой 2/3" камеры уже и на плече не потаскаешь (из - за здоровенной оптики). Кстати система, равная по чувствительности 2/3" как раз будет примерно соответствовать вот этому панасу. (при условии установки на него стекла с дыркой 2 примерно). Каких размеров и веса будет 12ти кратник с постоянной дыркой (ну или 20кратник, у которого в конце наезда дырка слегка уменьшается)?

Давайте не мешать святое с праведным - DV-кодек превышал качество аналоговой записи (Betacam SP), так что не удивительно что он быстро стал стандартным.

Зачем лукавить? - если в чем и превышал - исключительно в числе последовательных перезаписей без существенной деградации (спасибо DCT), во всем остальном - в ДД, цветностном разрешении и пр. - уступал. Той же диджибете (как раз таки логичному следующему поколению беты SP) все DV-based (в том числе и DV50) и MPEG2 кодеки уступали однозначно, однако именно они составили основу техпроцесса, причем в 80% случаев это был DV25.

Тогда альтернатив не было - флешки большой емкости были весьма недешевыми.

- А что, на флешках свет клином сошелся? Что мешало на DV кассету писать 50 - 100 Мбит? Панас же пишет DVCPROHD практически на те же DV кассеты. Да хоть на жесткий диск - камеры с жестким диском бытовые уже появлялись.

А сейчас эта камера уже мало кому интересна.

- это почему? Это единственная камера в про сегменте, которая пишет вэйвлет с приличным битрейтом 100Mbpc на дешевые флешки и на супердешевые диски, а еще у них есть REVPRO рекордеры, и все это было как минимум три года назад - если вэйвлет настолько лучше (а главное - если это качество критично для техпроцесса) - почему не использовать? А вот если для большинства непринципиально - тогда все объясняется. Кстати, стоит спросить у тех, кто таки этой камерой осчастливился - в каком формате в основном снимают - JPEG2000, или MPEG2 (среди моих знакомых таковых нет, поэтому не знаю).

[Михаил Аранышев]

- это почему?

Потому что ещё полно людей, которые при слове "Zip" вздрагивают.

Той же диджибете (как раз таки логичному следующему поколению беты SP) все DV-based (в том числе и DV50) и MPEG2 кодеки уступали однозначно, однако именно они составили основу техпроцесса, причем в 80% случаев это был DV25.

Во о чём? Какая Диджибета? У неё поток 90 мбит/сек в SD. Это практически HDCAM-SR! DV схавал SP, a не Digi.

Сообщение отредактировано мишка: 27 Oct 2010 - 13:40

[mval]

Во о чём? Какая Диджибета? У неё поток 90 мбит/сек в SD. Это практически HDCAM-SR! DV схавал SP, a не Digi.

- Я имел в виду, что Digibeta была как раз заменой BetaSP, так же, как D3 и D5 - заменой MII, особенно, если взять верхний сегмент, ессно с ростом характеристик, однако хорошо, если они все вместе 10% парка TV оборудования в мире составили, остальное осталось за DVbased и MPEG2 форматами, которые как раз по качеству картинки последним аналоговым форматам уступают.

[Alf_Zetas]

вообще-то качество картинки зависило не от рекордера (SP or DV), а от того к какой камерной головке он был пристегнут - на 530-й с DV качество было много лучше чем на сотке SP - особенно если последнюю по S-Video в монтажку загонять

[alexgalagan]

- Все технологические проблемы давно решены (для HDTV и тем более - полупро сегмента), цена вопроса - баксов 100 - 200 для 1/3" матриц.

Я честно говоря не знаю, какие вопросы могут быть к 1/3" камерам вообще - это недорогой продукт для не особенно профессиональных целей, либо для новостийных съемок в горячих точках.

Какие - то недостатки с лихвой компенсируются в разы бОльшим световым КПД и существенно более широким ДД матриц при равной диагонали. Как ни крути, байер должен имет как минимум на ступень бОльшую диагональ (на самом деле, даже еще больше) для получения такого же ДД и чувствительности, как и трехматричный блок. Это означает в полтора раза больший по размерам и втрое по массе объектив с равными характеристиками. Иными словами функциональный аналог скажем NX5 (тем более - Ex-3) будет уже только в плечевом исполнении со здоровым таким объективом. Функциональный аналог любой 2/3" камеры уже и на плече не потаскаешь (из - за здоровенной оптики).

Стоп. Что значит функциональный аналог? В трехматричной системе световые потери тоже имеются из-за цветоделительного блока. На сегодняшний день проще сделать высокочувствительную с хорошим ДД матрицу с байером чем мудохаться с призмами. А сделать 4К трехматричную систему практически нереально. По-поводу больших объективов (что плохо для новостей) - выхода два - делать камеру с маленькой матрицей (как SI-2K), либо повышать чувствительность матрицы и уменьшать светосилу оптики.

Зачем лукавить? - если в чем и превышал - исключительно в числе последовательных перезаписей без существенной деградации (спасибо DCT), во всем остальном - в ДД, цветностном разрешении и пр. - уступал.

Это почему это он уступал в ДД? Каким боком? По-поводу цветового разрешения - это только Broadcast серии, уже в серии Pro не уступал (там ширина UV каналов была около 1,5 МГц). Реально же из Ветасам SP можно было выдавить чуть больше информации если пользовать серию Broadcast (сколько она стоила - в курсе?) в идеальном состоянии и при оцифровке без компресии. Любая компрессия (артефакты аналоговой записи накаладывались на артефакты компрессии) давала худший результат.

А что, на флешках свет клином сошелся? Что мешало на DV кассету писать 50 - 100 Мбит? Панас же пишет DVCPROHD практически на те же DV кассеты.

Кодек DVCPROHD качеством не блещет, ну и не те-же это DV-кассеты - это другие кассеты и другой ЛПМ (выпускаемый мелкосерийно, соответсвенно - недешевый). Кассеты - это вообще решение из другого века.

Да хоть на жесткий диск - камеры с жестким диском бытовые уже появлялись.

Ну так и есть такие камеры - но это не всегда удобно, флешки удобнее.

Важно не то что что-то где-то по-частям когда-то было (тот-же HDCAM-SR для записи - вполне себе решение), в конце концов - кинопленка чем не решение всех проблем))! Я о другом - сейчас наступил момент суммации технологий - хорошие по качеству матрицы + недорогие быстрые емкие флешки. В результате можно сделать действительно качественную HD-камеру за совершенно вменяемые деньги. Мейджоры этот процесс могут тормозить (по своим внутренне-бюрократическим причинам), но остановить его не могут.

это почему? Это единственная камера в про сегменте, которая пишет вэйвлет с приличным битрейтом 100Mbpc на дешевые флешки и на супердешевые диски, а еще у них есть REVPRO рекордеры, и все это было как минимум три года назад - если вэйвлет настолько лучше (а главное - если это качество критично для техпроцесса) - почему не использовать? А вот если для большинства непринципиально - тогда все объясняется. Кстати, стоит спросить у тех, кто таки этой камерой осчастливился - в каком формате в основном снимают - JPEG2000, или MPEG2 (среди моих знакомых таковых нет, поэтому не знаю).

Во-первых эта камера реально начала продаваться 2 года назад (а не 5), во-вторых Вы имеете сравнительную статистику продажи этих камер и аналогичных от Sony и Panasonic? Ну и в третьих - учитывая что трехматричные камеры сейчас становятся прерогативой исключительно телевизионщины (в Киеве Вайпер лежит пылится) - так ли там важно качество?

вообще-то качество картинки зависило не от рекордера (SP or DV), а от того к какой камерной головке он был пристегнут - на 530-й с DV качество было много лучше чем на сотке SP - особенно если последнюю по S-Video в монтажку загонять

Именно.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Oct 2010 - 15:19

[mval]

Дык понятно, можно и дверной глазок на дигибету по композиту записать, речь то о возможностях формата записи, а у формата DV преимущество над бетой отнюдь не в качестве картинки, а в дешевом и простом техпроцессе, в компактности оборудования, малой деградации картинки при многократной перезаписи (поначалу, пока в основном на линейках монтировали) и в дешевом и простом переносе материала в нелинейку и обратно, без перекодирования, потому как стоило расчудесную изначально картинку с Беты переписать раз пяток - и вся чудесность растворялась. Но это все понятно, Бета SP - по любому уйти должна была, поколение сменилось, но вот то, что сменилась она не на дигибету, а на DV в массовом порядке говорит о том, что в реальном процессе побеждает отнюдь не самый бескомпромиссный кодек.

[alexgalagan]

Бета SP - по любому уйти должна была, поколение сменилось, но вот то, что сменилась она не на дигибету, а на DV в массовом порядке говорит о том, что в реальном процессе побеждает отнюдь не самый бескомпромиссный кодек.

Бета SP сменилась не на DV, а на DVCAM/DVCPRO. На miniDV сменились HI8, S-VHS, VHS. При реальной работе DVCAM/DVCPRO давали более высокое качество изображения чем Betacam SP.

[mval]

Я честно говоря не знаю, какие вопросы могут быть к 1/3" камерам вообще...

- Ручная камера с 20Х объективом - это максимум 1/3", если 12 - 14Х - то уже можно 1/2" засунуть, но с потерей светосилы.

Стоп. Что значит функциональный аналог? - это камера с примерно такими же параметрами объектива и чувствительностью - ДД.
В трехматричной системе световые потери тоже имеются из-за цветоделительного блока. - конечно есть, но для качественных дихроичных зеркал они на порядок меньше, чем у байера.
На сегодняшний день проще сделать высокочувствительную с хорошим ДД матрицу с байером чем мудохаться с призмами. - нет, матрицы на сегодняшний день уже подошли к теоретическому пределу, повысить одновременно и чувствительность и ДД существенно нельзя, ну всякие шумодавы немного помогают, улучшая одно и ухудшая другое. Кроме того технологии матриц примерно одного уровня - что Байер, что три матрицы, т.е. двух - трехкратная фора будет всегда при равных размерах.
А сделать 4К трехматричную систему практически нереально. - о 4К никто и не говорил. Везде есть разумные границы.
По-поводу больших объективов (что плохо для новостей) - выхода два - делать камеру с маленькой матрицей (как SI-2K), либо повышать чувствительность матрицы и уменьшать светосилу оптики. - во - первых плохо не только для новостей, а для вообще всего, кроме художественных съемок, во - вторых и ни то, ни другое - не выход. Камера с маленькой матрицей - проходили уже - 3 матрицы не от хорошей жизни появились - с маленькой одной матрицей придется забыть о ночных съемках и запастись кучей света. По поводу большой чувствительной матрицы с маленькой дыркой - все в шумах утонет. Большая матрица хороша для того, чтобы переварить много света, именно тогда ее характеристики раскрываются, а объектив заданных размеров и зумности пропустит примерно одинаково света, только сфокусирует его либо на маленькую матрицу, обеспечив ее оптимальную работу, либо на большую, у которой уровень собственных шумов существенно выше.

Это почему это он уступал в ДД? Каким боком? - Сигнал - шум у беты в районе 60dB - ближе к 10 битам, у восьмибитных кодеков шум квантования в районе 54dB, так, что красить аналоговую бету приятнее, чем DV. По цветовому разрешению - в чем - то хуже в чем - то лучше - горизонтальное разрешение хуже, зато вертикальное вдвое выше. Опять же броадкастная серия однозначно лучше. Кстати свет на бете клином не сошелся - был еще MII, броадкастная серия которого была дешевле DVCPRO50 и несколько дороже студийных DVCPRO - в России такие были всего в паре мест (у нас были например), а в Штатах - их было много.
Кодек DVCPROHD качеством не блещет, ну и не те-же это DV-кассеты - это другие кассеты и другой ЛПМ (выпускаемый мелкосерийно, соответсвенно - недешевый). - не смешите, кассеты практически те же, лента другая, но это отнюдь не для обеспечения 100Mbitps - все это еще для DVCPRO25 сделали, а потом практически без изменений проапгрейдили до DVCPRO100. Никаких принципиальных проблем увеличить вдвое - вчетверо скорость ленты в DV приводе без существенного удорожание оного нет.
Кассеты - это вообще решение из другого века. - Это решение из другого века замечательно отработало в новом веке 10 лет. Конец им настал только сейчас. И это решение не имело принципиальных ограничений по увеличению битрейта.
Ну так и есть такие камеры. - нет таких камер в данном сегменте

Мейджоры этот процесс могут тормозить (по своим внутренне-бюрократическим причинам), но остановить его не могут. - мэйджоры будут этот процесс притормаживать конечно, но главное - они его возглавят и направят в выгодную для себя сторону. Выгодное для них направление очевидно - разграничение сегментов, причем не только естественное (по набору функционала), но и искусственное - кодеки, интерфейсы, эргономика, качественная внутренняя обработка и пр. Учитывая, что рынок очень сильно монополизирован (смешно надеяться, что японцы будут друг другу глотки грызть, чтобы наилучшим образом клиентов ублажить) - все будет двигаться в правильном направлении, но ровно с той скоростью, чтобы на ближайшие много лет хватило выпускать новинки и стричь денюжку )))

[hanik]

Только сегодня говорил с Максимом Козиевским ПроПанасоник Украина на предмет заиметь камеру для тестов в Чернигов 3-5 декабря. Говорит что первая живая камера появится у нас в конце декабря. А на продажу не раньше февраля. Вот думаю тогда и появятся ответы на споры по этому девайсу. ИМХО раньше времени не стоит копья ломать.

Кстати по слова Козиевского тушка должна в рознице стоить порядка 5000 у.е. получается убийца 174-го панаса... пока в руках я её не держал появляется вопрос как она в эргономике и удобстве работы... судя по фоткам ужаснонеудобная коробка.

[Sego]

Она (коробка) просто не привычная , все остальное на месте .