99 ответов в этой теме

[digitalvlad]

http://www.panasonic...e_objectID=3678



3-megapixel ј” 3-mos imagers with full HD resolution 1080 and 720 recording

Сообщение отредактировано digitalvlad: 20 Apr 2009 - 14:36

[NURBS]

WAW

[digitalvlad]

2959Euro

[NURBS]

ужас... я луче куплю фотик DMC-GH1 там боле прогресивны вариант чем ета про-мылница..

[Fanatik]

Опять Панас хочет продавать бытовуху за 3000 Евро.
Куда катится этот мир?!!

Основан новый "профессионал" на Panasonic HDC-HS300

[Ilya Ositchev]

Хорошо, что они еще P2 карты не засунули туда.

[mval]

Опять Панас хочет продавать бытовуху за 3000 Евро.
Куда катится этот мир?!!

Основан новый "профессионал" на Panasonic HDC-HS300

Разве Панас это изобрел? Так уже лет надцать происходит, и особо никто не возмущается. Потом, блок матриц даже вместе с DSP - это все таки не вся камера, объектив "слегка" отличается, XLR входы, вьюфик, возможность записи со взрослым битрейтом..., но вот цена да, великовата, особенно в сравнении с 74 и 154 камерами.

[alexgalagan]

Втюхивают 3-матричное устаревшее дерьмо по 3000 Евро - а вы не ведитесь. Быстрее на одноматричную технологию перейдут.

[mval]

Угу, не покупайте старое трехматричное дерьмо, покупайте байеровское дерьмо! Оно свежЕе! Наверное запах еще не выветрился - для особых фанатов.
Очередной виток холливара?

[alexgalagan]

Угу, не покупайте старое трехматричное дерьмо, покупайте байеровское дерьмо!

Вот только не надо ля-ля. Имею возможность сравнивать Синеальту и RED. Да и обсуждалась эта тема не раз.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 13:07

[zeonmaster]

а если сравнить Вайпер И РЭД? притом Вайпер будет работать в 4:4:4..

[alexgalagan]

а если сравнить Вайпер И РЭД? притом Вайпер будет работать в 4:4:4..

Та-же фигня, призма-зеркала никуда не деваются. Спорить не о чем - цветное кино тоже начиналось с трех пленок, призм и зеркал.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 13:30

[zeonmaster]

разверните ваш ответ подробнее - для меня как-то не очевидно преимущество одноматричных систем перед трёхматричными из-за отсутствия призмы и зеркала. зато в одноматричных есть БАЙЕР - это плохо... я не придираюсь - просто интересно!

[mval]

Да не о чем спорить, глупо сравнивать полноматричный RED с любой трехматричной 2/3" камерой. Здесь же мы имеем 1/4" матрицы - одноматричная система с РАВНЫМ фактическим разрешением будет вчетверо темнее. если же матрицу соответственно увеличить (потребуется 1/2" для равных разрешения - чувствительности) - то конечно картинка будет лучше, только вот объектив должен быть вдвое крупнее и в 6-8 раз тяжелее при равных прочих характеристиках. Сколько можно переливать из пустого в порожнее и сравнивать несравнимое?

[zeonmaster]

на самом деле мне сдаётся, что основной смысл в переходе на одноматричную технологию (вкупе с переходом на КМОП) кроется в сугубо меркантильных позывах - одноматричные камеры дешевле трёхматричных, и то намного - нет трёх отдельных матриц, нет зеркал и призм, нет процесса юстировки матриц в блоке, нет дихроиков, нет сложных систем раздельного для RGB шумоподавления... да много чего ещё нету!

[alexgalagan]

разверните ваш ответ подробнее - для меня как-то не очевидно преимущество одноматричных систем перед трёхматричными из-за отсутствия призмы и зеркала. зато в одноматричных есть БАЙЕР - это плохо... я не придираюсь - просто интересно!

Разворачивали и уже неоднократно - система с цветоделительной призмой неидеальна сама по себе, т.к. качественно свести цвета довольно сложно, кроме того стандартом B4 предусмотрены разные рабочие отрезки для каждого цвета - в результате оптическая система обьектива становится сложнее (более-не менее удовлетворительно с этой проблемой справились в весьма дорогой (при этом жестко рисующей) линейке оптики Zeiss Digi Prime). Более дешевая оптика рисует на расфокусах нечто противно-зелено-маджентовое.

зато в одноматричных есть БАЙЕР - это плохо... я не придираюсь - просто интересно!

У Вас (или Ваших друзей) цифровой фотоаппарат есть? Это плохо?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 16:26

[zeonmaster]

УУУ... ну лана.. теперь точно знаю - одноматричники НАМНОГО лучше трёхматричников

[alexgalagan]

Да не о чем спорить, глупо сравнивать полноматричный RED с любой трехматричной 2/3" камерой.

Сравнивайте с RED в режиме 2K, или с камерой SI-2K.

Здесь же мы имеем 1/4" матрицы

Все эти "1/4" матрицы" служат одной цели - максимально удешивить продукт (при этом почему-то дешевым продукт не получается ).

Короче, народ, снимайте маркетологическую лапшу.

[zeonmaster]

Все эти "одноматричники" служат одной цели - максимально удешивить продукт (при этом почему-то дешевым продукт не получается )

Сравнивайте с RED в режиме 2K, или с камерой SI-2K.

мы имеем ввиду физический размер матрицы, а не режим записи. посчитай суммарную площадь 2/3" 3CCD, с суммарной площадью RED ONE.

Сообщение отредактировано zeonmaster: 22 Apr 2009 - 15:00

[alexgalagan]

УУУ... ну лана.. теперь точно знаю - одноматричники НАМНОГО лучше трёхматричников

Для художественных целей - намного (в силу отсутствия специфически-трехматричных хроматических аберраций и легкости в делании 1 большой матрицы), а для новостей - похер - там не качество главное.

Все эти "одноматричники" служат одной цели - максимально удешивить продукт (при этом почему-то дешевым продукт не получается )

Одноматричным камерам уже дохрена лет и они всегда были дешевле трехматричных (в том-же любительском сегменте). Трехматричные камеры были незаменимы в сегменте -PRO до тех пор пока качество матриц не выросло настолько, что по совокупности параметров артефакты одноматричной системы не стали менее заметны чем артефакты трехматричной системы (например, в цифровой фотографии три матрицы всерьез никогда не рассматривались - при разрешении 4K свести цвета уже практически нереально).

мы имеем ввиду физический размер матрицы, а не режим записи. посчитай суммарную площадь 2/3" 3CCD, с суммарной площадью RED ONE.

RED в 2K использует четверть площади своей матрицы.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 16:45

[mval]

Все эти "1/4" матрицы" служат одной цели - максимально удешивить продукт (при этом почему-то дешевым продукт не получается ).
Короче, народ, снимайте маркетологическую лапшу.

Ну вот, ему про размеры - массу объектива для равной светосилы - он о лапше. 1/4" матрицы служат принципиально другой цели - максимально ОБЛЕГЧИТЬ продукт и УМЕНЬШИТЬ его габариты, цена матриц уже давно копейки, и три матрицы с призмами существенно дороже одной даже со вчетверо большей площадью, так, что цена - отнюдь не главное соображение, а вот насчет эквивалентных размеров РАВНОЙ по чувствительности и по разрешению одной матрицы - вы как - то пропустили, а зря - именно здесь собака порылась. Объектив для полудюймовой матрицы с дыркой 1.6 и нормальным зумом - это минимум килограмм, соответственно камера - типа Ex1 (в которой почему - то "идиоты" - маркетологи три матрицы поставили - вас не спросили), а тут вся камера килограмм весит.

Одноматричным камерам уже дохрена лет и они всегда были дешевле трехматричных (в том-же любительском сегменте).

- и всегда хуже по сравнению с равными по весу и габаритам трехматричниками.

Трехматричные камеры были незаменимы в сегменте -PRO до тех пор пока качество матриц не выросло настолько, что по совокупности параметров артефакты одноматричной системы не стали менее заметны чем артефакты трехматричной системы (например, в цифровой фотографии три матрицы всерьез никогда не рассматривались - при разрешении 4K свести цвета уже практически нереально).

- Опять взяли текущий момент и решили, что это навсегда. Панас уже использует САС (систему компенсациихроматических аберраций) - раньше - не могли, сейчас (ну или уже завтра) - без особых проблем можно наплевать на аберрации в призмах - достаточно зашить соответствующую матрицу корректирующих коэффициентов.

RED в 2K использует четверть площади своей матрицы.

- т.е. у него кроп - фактор 2?, или все же он всю матрицу использует, отбрасывая часть пикселов? Но не суть. У него и четверть существенно больше, чем 2/3" матрица. Сравните габариты этого чуда, а еще сравните объективы (особенно светосилу и зум) РЭДа и того же вайпера. Теперь немного примените свою фантазию, и прикиньте, каких размеров будет объектив для РЭДа с зумом что - нибудь 17 - 20 и дыркой 1.9 на коротком конеце и где - то 2.8 на длинном. Подозреваю, что вы его не поднимете. Впрочем для больших камер чувствительность и уровень шума - уже не главное, там площадь пикселя немаленькая, можно смириться и с объективами с дыркой 3.5 - 4, а вот для маленькой камеры - это один из главных параметров.
С холливаром пора завязывать, тем более, что к теме компактных универсальных ВИДЕО камер этот вопрос НИКАКОГО отношения не имеет, да и иметь не будет в обозримом будущем.

[alexgalagan]

Ну вот, ему про размеры - массу объектива для равной светосилы - он о лапше. 1/4" матрицы служат принципиально другой цели - максимально ОБЛЕГЧИТЬ продукт и УМЕНЬШИТЬ его габариты

Сраните с габаритами RED Scalet. А еще, когда она появится, сравним качество .

а вот насчет эквивалентных размеров РАВНОЙ по чувствительности и по разрешению одной матрицы - вы как - то пропустили, а зря - именно здесь собака порылась.

Это все и есть маркетологический развод - уверен, что с реальным разрешением у такой маленькой камеры с соответствующей оптикой (да еще на открытой дырке) того - не будет там Full HD разрешения в реальности.

- и всегда хуже по сравнению с равными по весу и габаритам трехматричниками.

Для того уровня развития техники - да.

- Опять взяли текущий момент и решили, что это навсегда. Панас уже использует САС (систему компенсациихроматических аберраций) - раньше - не могли, сейчас (ну или уже завтра) - без особых проблем можно наплевать на аберрации в призмах - достаточно зашить соответствующую матрицу корректирующих коэффициентов.

Бред - сначало создадим проблему, а потом будем ее побеждать. Что-то мне подсказывает что текущий (на самом деле - предтекущий, одноматричных профессиональных камер пока что раз, два и обчелся) затянется надолго. Более простые системы всегда побеждают.

- т.е. у него кроп - фактор 2?

В режиме 2K - да.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 17:11

[mval]

Сраните с габаритами RED Scalet. А еще, когда она появится, сравним качество .

- какой - какой там объектив? Во что оно пишет? Насколько реально удобно свадебщику например или совсем низкобюджетнику - новостийщику с ней работать? Одно дело - киношные подходы - совсем другое - нижний полупро сегмент.

Это все и есть маркетологический развод - уверен, что с реальным разрешением у такой маленькой камеры с соответствующей оптикой (да еще на открытой дырке) того - не будет там Full HD разрешения в реальности.

- в центре - будет (а с чего не быть?), а по краям кадра - так там у больших дешевых объективов - как минимум не лучше. Уверен, что будет сильно лучше, чем у гипотетического объектива для скарлет, если ему задать сравнимые характеристики и попытаться при этом его сделать по сравнимой цене. Хорошее стекло - оно сильно дороже кремния и тем более - дороже математики САС.

Для того уровня развития техники - да.

- и для текущего - тоже, и для любого уровня - однозначно лучше иметь систему со световым КПД как минимум вдвое выше и у которой полная информация о цете каждого пиксела. На определенном этапе возникли сложности - уже сейчас видно, как они могут быть преодолены. Другой вопрос, что для полной матрицы дороговата системка получается, а платить за это уже никто не хочет - и так всех устраивает. А для 2/3" и меньше - пока никто от трех матриц отказываться не собирается.

Бред - сначало создадим проблему, а потом будем ее побеждать. Что-то мне подсказывает что текущий (на самом деле - предтекущий, одноматричных профессиональных камер пока что раз, два и обчелся) затянется надолго.

- настолько надолго, что одноматричников в сегменте 2/3" ПРО видео так и не появится.

Более простые системы всегда побеждают.

- вот это - точно бред, более простые системы побеждают только до тех пор, пока более сложные технически не реализуемы за вменяемые деньги, как только это становится реализуемо, простые ситемы вообще отмирают. Конечно в том случае, когда усложнение дает существенное преимущество - в случае с тремя матрицами - преимущество очень существенное при небольших размерах матриц, чтобы от него отказаться ради простоты.

[alexgalagan]

Панас уже использует САС (систему компенсациихроматических аберраций) - раньше - не могли, сейчас (ну или уже завтра) - без особых проблем можно наплевать на аберрации в призмах - достаточно зашить соответствующую матрицу корректирующих коэффициентов.

Кстати, проблема то не в самих аберрациях призмы, а в разных фокусных расстояниях для каждого цвета в системе с B4 (проф. камеры 2/3"), которые должны сохраняться неизменными во всем пространстве изображений (на практике это не так, и на расфокусах начинаются радужки). И устранить проблему можно только оптическим путем - как показывает опыт, недешево (премлимое качество изображения я увидел только у вышеназванной оптики Zeiss Digi Prime). В обычной B4 оптике (даже дискретниках от Canon) все грустно.

- какой - какой там объектив?

Обьектив можно сделать не больше, чем у любительского фотоаппарата (не зеркалки) - надеюсь, такой размер Вас не пугает.

Во что оно пишет? Насколько реально удобно свадебщику например или совсем низкобюджетнику - новостийщику с ней работать? Одно дело - киношные подходы - совсем другое - нижний полупро сегмент.

Причем тут киношные подходы? Вон свадебщики-фотографы снимают на полноматричные фотоаппараты, таскают оптику и не ноют что тяжело им и неудобно. За качество изображения прийдется расплатится габаритами (прежде всего оптики) - физику не обманешь.
Или мы здесь шпионскую технику обсуждаем?

А для 2/3" и меньше - пока никто от трех матриц отказываться не собирается.

Что-то мне подсказывает, что в сегменте полу-про камер с сенсором меньше 2/3" через 5 лет вообще не останется.

- настолько надолго, что одноматричников в сегменте 2/3" ПРО видео так и не появится.

SI-2K. Знаю что Вы сейчас закричите: "Это на видео, это для кино!" Купите и снимайте свадьбы - никто не запрещает.

Конечно в том случае, когда усложнение дает существенное преимущество - в случае с тремя матрицами - преимущество очень существенное при небольших размерах матриц, чтобы от него отказаться ради простоты.

В том-то и дело, что недостатков больше чем преимуществ, потому что маленькие матрицы в профессиональном сегменте нахер никому не нужны, исключая разве что шпионов и вуайеристов . Все эти речи о незаменимости трехматричных камер 1/4" - это разговоры в пользу бедных, уверен что подавляющее большинство владельцев Panasonic HDC-HS300 использующих ее профессионально (если есть такие ) с радостью махнулись бы на RED Scarlet. А для всех остальных качество вообще не является определяющим фактором.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 22 Apr 2009 - 20:18

[Fanatik]

Да не о чем спорить, глупо сравнивать полноматричный RED с любой трехматричной 2/3" камерой. Здесь же мы имеем 1/4" матрицы - одноматричная система с РАВНЫМ фактическим разрешением будет вчетверо темнее. если же матрицу соответственно увеличить (потребуется 1/2" для равных разрешения - чувствительности) - то конечно картинка будет лучше, только вот объектив должен быть вдвое крупнее и в 6-8 раз тяжелее при равных прочих характеристиках. Сколько можно переливать из пустого в порожнее и сравнивать несравнимое?

О каком "фактическом разрешении" речь?
У этого Панаса 3 матрицы по 3МП каждая (по 2МП в видеорежиме).
У одноматричных конкурентов Canon HF-S10 матрица 1/2.6" с 8МП (6МП в видеорежиме), Sony XR520 матрица 1/2.88" с 6.6МП (4.2МП в видеорежиме) - для разрешения 1920*1080 4:2:0 пикселей хватает со свистом.
При этом по чувствительности они схожи, и преимуществ "в разы" у Панаса нет. Правда Кэнон шумноват на фоне Соньки и Панаса, слишком много пикселей напихали, но зато у него самая четкая картинка из этих трех.

Но эти камеры - детский сад, даже по сравнению с Canon EOS 500D, не говоря уже про 5D Mark II.
Ждем полноценную видеокамеру на матрице APS-C.

Сообщение отредактировано Fanatik: 23 Apr 2009 - 01:07

[NURBS]

Ну да какбы если брать тотже Канон Марк2 с китом, он места многа не занемает а вот чюствительнасть и картинка на голаву выше любой 1/4 мылницы да и 1/3 тоже курит вместе с всеми остальными..

[mval]

Кстати, проблема то не в самих аберрациях призмы, а в разных фокусных расстояниях для каждого цвета в системе с B4 (проф. камеры 2/3"), которые должны сохраняться неизменными во всем пространстве изображений (на практике это не так, и на расфокусах начинаются радужки). И устранить проблему можно только оптическим путем - как показывает опыт, недешево (премлимое качество изображения я увидел только у вышеназванной оптики Zeiss Digi Prime). В обычной B4 оптике (даже дискретниках от Canon) все грустно.

- Насчет "только оптическим путем" - это уже ваши домыслы. На самом деле вариантов масса. Если есть правильные мозги (до недавнего времени - не было, скоро должны появиться), то реально от оптики требуется только чтобы она хорошо фокусировалась по одному цвету (зеленому), а по остальным - чтобы кружок нерезкозти был не слишком большим (я не о кино говорю с его 4:4:4, а о видео, где разрешение в синем и красном может быть существенно ниже), и даже если этот кружок будет большим, скомпенсировать это возможно путем некоторой потери цветностного разрешения. В общем - не смертельно для большинства НЕКИНОШНЫХ применений.

Обьектив можно сделать не больше, чем у любительского фотоаппарата (не зеркалки) - надеюсь, такой размер Вас не пугает.
Причем тут киношные подходы? Вон свадебщики-фотографы снимают на полноматричные фотоаппараты, таскают оптику и не ноют что тяжело им и неудобно. За качество изображения прийдется расплатится габаритами (прежде всего оптики) - физику не обманешь.

- ничего, что в первом предложении есть прямое противоречие последнему? Конечно, если у вас зум так 2 - 3х кратный и еще и дырка 2.8 и меньше - объектив будет маленький. А если требуется 20- кратник и с дыркой хотя бы 2.8 - каких размеров - веса объектив будет?
Киношные подходы - это достаточно времени - места - света.... для съемки сцены. Это планирование всего на берегу (а поэтому и достаточно всего), не проблема поменять оптику, если все заранее запланировано, и сцену переснять можно столько раз, сколько нужно. У фотографа - своя специфика, в конце концов, можно отщелкать кучу кадров, отобрать лучший, в общем главные кадры все равно постановочные, а остальное - что успел - то хорошо.... Вам никогда не приходило в голову, что кроме кино и любительского видео (где можно вдоволь поизвращаться на свои деньги), и где я бы возможно сам взял себе зеркалку с видеорежимом, если бы мне любительская видеокамера вообще нужна была, существует очень обширный сегмент полупро и про видео, где оператор не может сказать: "Ой, извините, вы у меня в кадр не помещаетесь, я сейчас оптику поменяю" - соответственно, ему нужна 10 - 20 кратная (как показывает практика - 10ти все же маловато - хотя бы 14 нужно, а иногда и 20 мало, и экстендеры - они не случайно встраиваются в любой приличный объектив, хотя картинку портят жутко) оптика, причем размер и вес имеет значение а чувствительность и уровень шума - так и вообще часто становятся основной характеристикой камеры. На фулл ХД как правило в таких ситуациях (а это 80 - 90% таких съемок) - в общем наплевать - ну чуть получше, чем SD и уже хорошо. И здесь три матрицы рулят и будут рулить еще долго - ибо КПД световой более, чем вдвое выше, и разрешение в полтора раза выше (т.е. потребное число пикселей на матрице для обеспечения равного разрешения - вдвое меньше) а значит при ПРОЧИХ РАВНЫХ трехматричная система существенно компактней и легче.

Что-то мне подсказывает, что в сегменте полу-про камер с сенсором меньше 2/3" через 5 лет вообще не останется.

- смелое предположение - зачем же сейчас 1/4" и 1/3" новые камеры делают и сонька и панас да и кэнон с дживиком не отстают?

SI-2K. Знаю что Вы сейчас закричите: "Это на видео, это для кино!" Купите и снимайте свадьбы - никто не запрещает.

- конечно никто не запрещает, интересно, что же не покупают и не снимают? Или все дураки, ОЧЕВИДНЫХ преимуществ не видят?

В том-то и дело, что недостатков больше чем преимуществ, потому что маленькие матрицы в профессиональном сегменте нахер никому не нужны, исключая разве что шпионов и вуайеристов . Все эти речи о незаменимости трехматричных камер 1/4" - это разговоры в пользу бедных, уверен что подавляющее большинство владельцев Panasonic HDC-HS300 использующих ее профессионально (если есть такие ) с радостью махнулись бы на RED Scarlet.

- Ну я потенциальный владелец трехсотки (правда пока не определился - трехсотки, или пятисотки, или еще чего - вот числа 28 определюсь). Так вот скарлет у меня в списке не стоит ни на каком месте. Все очень просто: нужна камера с профессиональными интерфейсами (звук, видео), с зум объективом (хотя бы 17 кратником), с нормальной чувствительностью, плечевая, с аккумулятором, позволяющим подключить и накамерник (ну это уже как опция, но важная), пишущая в хорошем формате с внутрикадровой компрессией, с внешней синхронизацией и возможностью внешнего управления от спец контроллера.... Скарлет сможет все это обеспечить? Думаю, что никогда. У меня вполне профессиональный сегмент, правда к кино - ни ухом ни рылом. И свадьбы не снимаем. И какчество в общем требуется - на хромаке ИНОГДА снимать нужно.

А для всех остальных качество вообще не является определяющим фактором.

- а вам о чем говорят? Качество кртинки (во всех аспектах) - это всего лишь ОДИН из факторов, определяющих выбор камеры, и когда оно достаточно для данных целей и задач, то уже не является главным, а когда не достаточно - обычно смотрят на более старшую линейку, а не на сырые продукты, которые могут дать более высокое качество картинки при никаком функционале. Такие продукты рулят либо когда какчество любой ценой, либо когда профи функции просто не нужны.

[alexgalagan]

- Насчет "только оптическим путем" - это уже ваши домыслы. На самом деле вариантов масса. Если есть правильные мозги (до недавнего времени - не было, скоро должны появиться), то реально от оптики требуется только чтобы она хорошо фокусировалась по одному цвету (зеленому), а по остальным - чтобы кружок нерезкозти был не слишком большим (я не о кино говорю с его 4:4:4, а о видео, где разрешение в синем и красном может быть существенно ниже), и даже если этот кружок будет большим, скомпенсировать это возможно путем некоторой потери цветностного разрешения. В общем - не смертельно для большинства НЕКИНОШНЫХ применений.

Еще раз для тех кто в танке - проблема связана с тем, что в камерах B4 рабочие отрезки разные для каждого цвета, поэтому обьектив делается с разными фокусными расстояниями для разных цветов. В реальной жизни это проявляется в виде окрашивания радужкой обьектов находящихся вне фокуса, при этом с обьектами в фокусе все нормально. Электронным путем это не исправишь!!!

Вам никогда не приходило в голову, что кроме кино и любительского видео (где можно вдоволь поизвращаться на свои деньги), и где я бы возможно сам взял себе зеркалку с видеорежимом, если бы мне любительская видеокамера вообще нужна была, существует очень обширный сегмент полупро и про видео, где оператор не может сказать: "Ой, извините, вы у меня в кадр не помещаетесь, я сейчас оптику поменяю" - соответственно, ему нужна 10 - 20 кратная (как показывает практика - 10ти все же маловато - хотя бы 14 нужно, а иногда и 20 мало, и экстендеры - они не случайно встраиваются в любой приличный объектив, хотя картинку портят жутко) оптика, причем размер и вес имеет значение а чувствительность и уровень шума - так и вообще часто становятся основной характеристикой камеры. На фулл ХД как правило в таких ситуациях (а это 80 - 90% таких съемок) - в общем наплевать - ну чуть получше, чем SD и уже хорошо. И здесь три матрицы рулят и будут рулить еще долго - ибо КПД световой более, чем вдвое выше, и разрешение в полтора раза выше (т.е. потребное число пикселей на матрице для обеспечения равного разрешения - вдвое меньше) а значит при ПРОЧИХ РАВНЫХ трехматричная система существенно компактней и легче.

Подобного рода применения выходят за рамки моего скромного понимания (это без иронии). Потому как пользуясь 20 кратным зумом о качестве можно забыть, и ни о каком даже "полупро" не стоит и вспоминать - это чистая любительщина. Ну или уж довольно редкая специфика (напр. работа на детективные агентства ).

- смелое предположение - зачем же сейчас 1/4" и 1/3" новые камеры делают и сонька и панас да и кэнон с дживиком не отстают?

Жаль выбросить старые наработки, которые еще могут покормить.

- конечно никто не запрещает, интересно, что же не покупают и не снимают? Или все дураки, ОЧЕВИДНЫХ преимуществ не видят?

Это мелкосерийное производство. Для полу-про дорого. Но это пока!

- Ну я потенциальный владелец трехсотки (правда пока не определился - трехсотки, или пятисотки, или еще чего - вот числа 28 определюсь). Так вот скарлет у меня в списке не стоит ни на каком месте. Все очень просто: нужна камера с профессиональными интерфейсами (звук, видео), с зум объективом (хотя бы 17 кратником), с нормальной чувствительностью, плечевая, с аккумулятором, позволяющим подключить и накамерник (ну это уже как опция, но важная), пишущая в хорошем формате с внутрикадровой компрессией, с внешней синхронизацией и возможностью внешнего управления от спец контроллера.... Скарлет сможет все это обеспечить? Думаю, что никогда.

Скарлет может и не сможет, а тот же Панас через какое-то время как миленький выпустит одноматричную камеру со всеми необходимыми интерфейсами - это только вопрос времени.

- а вам о чем говорят? Качество кртинки (во всех аспектах) - это всего лишь ОДИН из факторов, определяющих выбор камеры, и когда оно достаточно для данных целей и задач, то уже не является главным, а когда не достаточно - обычно смотрят на более старшую линейку, а не на сырые продукты, которые могут дать более высокое качество картинки при никаком функционале.

После появления RED, вы попробуйте продать "несырую" Синеальту (год назад стоившую как 2 RED) из "более старшей линейки и с функционалом", за половину стоимости этой самой RED.

Такие продукты рулят либо когда какчество любой ценой, либо когда профи функции просто не нужны.

Что есть "профи функции" в Вашем понимании?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 23 Apr 2009 - 23:32

[-Stas-]

SI-2K. Знаю что Вы сейчас закричите: "Это на видео, это для кино!" Купите и снимайте свадьбы - никто не запрещает.

А ничего, что эта дура весит больше 7кг без питалова и оптики. Причем вес - это явно расплата за сравнительно низкую цену, т.к. внутри стоит просто видоизмененный ноутбук, а не специализированный контролер и устройство записи.

[alexgalagan]

А ничего, что эта дура весит больше 7кг без питалова и оптики. Причем вес - это явно расплата за сравнительно низкую цену, т.к. внутри стоит просто видоизмененный ноутбук, а не специализированный контролер и устройство записи.

Ну вообще-то по цене и функционалу это профессиональный сегмент, а там такой вес является совершенно нормальным (оптика часто весит больше). Да и корпус у камеры не пластиковый .

Сообщение отредактировано alexgalagan: 23 Apr 2009 - 23:14

[NURBS]

Вернитесь к теме госпада! камера паявилась - ентузиазм изчез! ))) нада делать выводы.. Мне лична если ета малютка стоила гдето 1200 - 1500 Евро былабы то што нада для заграничных поездок..

[mval]

Еще раз для тех кто в танке - проблема связана с тем, что в камерах B4 рабочие отрезки разные для каждого цвета, поэтому обьектив делается с разными фокусными расстояниями для разных цветов. В реальной жизни это проявляется в виде окрашивания радужкой обьектов находящихся вне фокуса, при этом с обьектами в фокусе все нормально. Электронным путем это не исправишь!!!

- Ну вы же сами сказали, что есть диджипраймы, у которых проблема решена (ну или почти решена), далее, мы ведь обсуждаем 1/4" камеры, а там проблемы расфокуса ну скажем в разы менее ощутимы, чем даже на 2/3", потом, я мягко говоря не уверен, что проблему радужек НЕВОЗМОЖНО если не решить полностью, то по крайней мере сильно уменьшить ее заметность.

Подобного рода применения выходят за рамки моего скромного понимания (это без иронии). Потому как пользуясь 20 кратным зумом о качестве можно забыть, и ни о каком даже "полупро" не стоит и вспоминать - это чистая любительщина.

- ну да, конечно - в таком случае все без исключения новостийщики - любители, спорт снимают тоже любители объективы с мегазумом и экстендером за полсотни килобаксов и выше - это для любителей, ну и т.д. Наконец, бюджетные съемки какого - нибудь мероприятия в зале с трех - четырех камер, когда пара камер постоянно мечется между средними - крупными планами на сцене и общими - зрителей в зале - это тоже любительщина. Согласен, что ХД (а тем более - Фулл ХД) для таких съемок часто избыточно, но вот незадача - SD камерки сплошь снимают с производства, да и клиенты уже иногда просят в ХД.

Жаль выбросить старые наработки, которые еще могут покормить.

- Одноматричная система однозначно дешевле, никаких новых разработок не нужно - все есть, объектив будет стоить даже дешевле, да и наработки есть. Если одноматричная система однозначно лучше - то через год, максимум два трехматричников просто не будет. (в полу про сегменте - быстрее, в про - подольше). Никакой маркетинг так долго не протянет, если появится на рынке всего один новый продукт, существенно лучший старого и в нужных количествах. Я еще могу как то маркетинговыми заморочками объяснить отсутствие фовеоновских матриц, но даже там не все однозначно. Когда сравниваются две технологии, которым сто лет в обед, маркетинг долговременно уже ничего не определяет.

Скарлет может и не сможет, а тот же Панас через какое-то время как миленький выпустит одноматричную камеру со всеми необходимыми интерфейсами - это только вопрос времени.

- Ну вот когда выпустит - тогда и поговорим, может это действительно бомба будет - что - то типа одноматричной пятисотки, только вот придется сперва договориться с производителями объективов - нет их пока таких. Камеру то будут не для кино делать, а для телевидения . Для большого кино уже очевидно, что ближайшие следущие поколения будут полноматричными.

После появления RED, вы попробуйте продать "несырую" Синеальту (год назад стоившую как 2 RED) из "более старшей линейки и с функционалом", за половину стоимости этой самой RED.

- Она кажется и сейчас стоит не меньше? Или вы о Б/У говорите? Кажется это камеры совершенно разных сегментов - синеальта никогда ни на что большее, чем на замену 16мм не годилась, а РЭД - это полный кадр со всеми вытекающими. Особенности понтового ценообразования не стоит рассматривать.

Что есть "профи функции" в Вашем понимании?

- так перечислял же.

Повторюсь, Панас выпустил ручную камерку весом КИЛОГРАММ в формфакторе бывшей DVC30, с профи интерфейсами и FullHD матрицами, с записью в хорошем формате с хорошим битрейтом на дешевые флешки..., на мой взгляд - дороговато (раза в полтора примерно), но конкурентов у него пока нет, так, что вопрос цены скорее не к панасу. Здесь же вместо обсуждения конкретного девайса - "война технологий".

Сообщение отредактировано mval: 24 Apr 2009 - 08:29

[NURBS]

Конкурен та есть, это JVC GY-HM100 но она тоже стоет бешено, я при нужде такой камеры шас ишчю DVCAM PDX10 ну как некак тока б.у. но и цена проста сказка

[alexgalagan]

- Ну вы же сами сказали, что есть диджипраймы, у которых проблема решена (ну или почти решена)

Цену этих Диджипраймов знаете? Дороговатое решение проблемы. При том что не полное.

- ну да, конечно - в таком случае все без исключения новостийщики - любители, спорт снимают тоже любители объективы с мегазумом и экстендером за полсотни килобаксов и выше - это для любителей, ну и т.д.

А размеры и вес всего этого добра? Все что качественное маленьким не бывает, там не за размерами гоняются.

- Одноматричная система однозначно дешевле, никаких новых разработок не нужно - все есть, объектив будет стоить даже дешевле, да и наработки есть. Если одноматричная система однозначно лучше - то через год, максимум два трехматричников просто не будет. (в полу про сегменте - быстрее, в про - подольше). Никакой маркетинг так долго не протянет, если появится на рынке всего один новый продукт, существенно лучший старого и в нужных количествах.

Через год не уверен - крупные производители динозавры еще те, пока развернутся... да и купленую ранее технику и оптику людям отбивать надо... крызыс... а вот года через 3-5 так и будет.

Я еще могу как то маркетинговыми заморочками объяснить отсутствие фовеоновских матриц, но даже там не все однозначно.

Фовеоновские матрицы пока что шумят, на сегодняшний день больше преимуществ у матриц с пространственным мозаичным разделением цветов.

- Ну вот когда выпустит - тогда и поговорим, может это действительно бомба будет - что - то типа одноматричной пятисотки, только вот придется сперва договориться с производителями объективов - нет их пока таких. Камеру то будут не для кино делать, а для телевидения .

Первую бомбу, судя по слухам, Canon уже делает, мощное оптическое производство у них свое есть. Я думаю они первыми прорвутся на массовый рынок.

- Она кажется и сейчас стоит не меньше?

Даже не интересовался. Сейчас она уже никому не интересна.

Или вы о Б/У говорите?

Можете сравнить рыночную цену б/у Синеальты с б/у RED - сразу станет понятно что сейчас актуальнее, несмотря на "сырость".

Особенности понтового ценообразования не стоит рассматривать.

Вот и я о том же.

P.S. Если подытожить Ваши требования к камере mval, то получим следующее: нужна высокочувствительная камера с небольной по габаритам оптикой, при этом с кратностью зума более 20. Качество изображения не принципиально. Вы понимаете насколько это специфичные требования? Уверен, что рынок видеокамер ценового сегмента выше среднего пойдет другим путем. Пример - как только появиись относительно недорогие и достаточно качественные цифровые зеркальные фотоаппараты произошел взрыв продаж. По статистике один только Canon уже продал 10 млн. цифровых зеркалок, при том что за все время своего существования продал не более 50 млн. зеркалок. Да и по моим личным наблюдениям - куда ни плюнь, народ на зеркалки щелкает. В СССР такого увлечения "Зенитами" и "Киевами" не было, при том что свободного времени у людей было куда больше.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 24 Apr 2009 - 14:58

[-Stas-]

По статистике один только Canon уже продал 10 млн. цифровых зеркалок, при том что за все время своего существования продал не более 50 млн. зеркалок. Да и по моим личным наблюдениям - куда ни плюнь, народ на зеркалки щелкает. В СССР такого увлечения "Зенитами" и "Киевами" не было, при том что свободного времени у людей было куда больше.

Просто даже приличная пленочная мыльница с зумом давала результат много приличнее современных цифромыльниц по сравнению с теме-же цифрозеркалками. Была попытка у Сони сделать мыльницу с нормальным размером матрицы в модели R-1, но не пошло, т.к. стоило дорого. А если формат "микро 4/3" разовьется и цена будет адекватной, то думаю, что вы немного увидите зеркалок у туристов и тому подобного народа. Пока что зеркалки не профи берут только из-за качества снимков (чувтвительность/шумы), а не желания использовать их преимущества, реализуемые сменой оптикой, внешним пыхом и т.п.

[alexgalagan]

Пока что зеркалки не профи берут только из-за качества снимков (чувтвительность/шумы), а не желания использовать их преимущества, реализуемые сменой оптикой, внешним пыхом и т.п.

Лично я-то уверен что в любительском сегменте зеркалкам рано или поздно наступит кирдык (как только проблемы связанные с мониторингом разрешат). Я в данном случае писал о качестве, а качество массовой цифровой фотографии за последние лет 10 увеличилось драматически, а с видео такого не произошло (только разрешение подняли, да и то - скорее виртуально). Думаю, здесь роль играло то, что в фотографии у людей было с чем сранивать (пленка), а производителям было ясно к чему стремиться. Пора долги в видео отдавать .

Сообщение отредактировано alexgalagan: 24 Apr 2009 - 22:42

[mval]

Цену этих Диджипраймов знаете? Дороговатое решение проблемы. При том что не полное.

- Знаю, но ведь решаемо? (а абсолюта нигде нет). Суть в том, что диджипраймы - это очень малая серия, если речь идет о крупносерийном производстве, то цена решения сильно падает, а если еще и нет нужды в бескомпромиссном решении (ручная камера - простить многое можно, да и САС можно использовать) - то и подавно.

А размеры и вес всего этого добра? Все что качественное маленьким не бывает, там не за размерами гоняются.

- Еще как гоняются. Особенно в спорте. На чемпионатах по хоккею вокруг площадки стояла куча восьмисотых панасов на шустрых сервоголовах на шестах. А сейчас панас выпустил 870ю универсальную камерку - думаете зачем? На футболе часто используют супермегазумы - так крат на 80-100, весят они килограммов под тридцать - вы представляете себе мегазум на полную матрицу? Умножьте размеры втрое, а вес - так раз в пятнадцать - двадцать. Насчет новостей - согласен, у плечевых камер вес и размеры не лимитируют, но это пока. Объектив около полутора килограммов. Чтобы одноматричник имел равные параметры по чувствительности (а у ХД с этим и так не шоколадно) - придется ставить матрицу больше дюйма, соответственно размеры объектива увеличатся раза в полтора - два, а вес - раза в четыре - Вы всерьез считаете это приемлемым для новостийщиков? Объективно есть ниша для байера - сегодняшние трехматричные плечевые камеры с матрицами 1/3"- с натяжкой - 1/2" - увеличив матрицу до 2/3" еще можно уложиться без существенного увеличения массы. Но это такой странный сегмент - большинство бюджетных решений в сегменте до 1/3" - ручные, а там размеры - вес - очень жестко ограничены, а когда нужен плечевик - стараются из кожи вон вылезти, но взять 2/3" (и понятно, почему).

Через год не уверен - крупные производители динозавры еще те, пока развернутся... да и купленую ранее технику и оптику людям отбивать надо... крызыс... а вот года через 3-5 так и будет.

- что же производители настолько слепые, что предвидеть ситуацию на пару лет вперед не могли? Пара лет - это цикл разработки приличной камеры.

Фовеоновские матрицы пока что шумят, на сегодняшний день больше преимуществ у матриц с пространственным мозаичным разделением цветов.

- так я и говорю, что проблемы не только маркетинговые.

Первую бомбу, судя по слухам, Canon уже делает, мощное оптическое производство у них свое есть. Я думаю они первыми прорвутся на массовый рынок.

- посмотрим, лишь бы эти слухи не были выдачей желаний за действительность.

Можете сравнить рыночную цену б/у Синеальты с б/у RED - сразу станет понятно что сейчас актуальнее, несмотря на "сырость".

- повторюсь, слишком весовая категория неравная - синеальта - в лучшем случае замена 16мм, причем со специфическими дорогущими объективами, а РЭД - полный кадр и оптика стандартная пленочная, которой полно.

P.S. Если подытожить Ваши требования к камере mval, то получим следующее: нужна высокочувствительная камера с небольной по габаритам оптикой, при этом с кратностью зума более 20. Качество изображения не принципиально. Вы понимаете насколько это специфичные требования?

- Опуская некоторое преднамеренное утрирование (типа непринципиально и более 20), это "специфические" требования примерно процентов девяноста телевизионщиков и свадебщиков к РУЧНЫМ камерам. Да и к плечевым - тоже - стоит переформулировать немного, тогда не так одиозно звучать будет: Качество - должно соответствовать требованиям канала - клиента (учитывая форматы записи - вещания, или воспроизведения и специфику съемок). Далее - массогабаритные характеристики должны обеспечивать удобство работы в заданных уже сформировавшихся условиях. Кратность объектива - чтобы с одной точки обеспечить как максимально крупный, так и максимально общий планы (это порядка 8 - 10) с некоторым запасом на неоптимальное расположение камеры - еще в 1.5 - 2 раза умножить. Все остальное - не принципиально, т.к. может быть сделано для любых вариантов исполнения.

Уверен, что рынок видеокамер ценового сегмента выше среднего пойдет другим путем. Пример - как только появиись относительно недорогие и достаточно качественные цифровые зеркальные фотоаппараты произошел взрыв продаж. По статистике один только Canon уже продал 10 млн. цифровых зеркалок, при том что за все время своего существования продал не более 50 млн. зеркалок. Да и по моим личным наблюдениям - куда ни плюнь, народ на зеркалки щелкает. В СССР такого увлечения "Зенитами" и "Киевами" не было, при том что свободного времени у людей было куда больше.

- некорректный пример - разные сегменты - профессиональный и полупрофессиональный (для рассматриваемых мелкоматричных камер) и бытовой. В бытовом сегменте происходит постепенное наращивание потребительских свойств, после прохождения некоторого порога (когда значительной части потребителей становятся интересны эти свойства, но главное - когда все остальные звенья цепочки готовы) - тот самый взрыв. У профессионалов никакого взрыва не будет, т.к. сегмент насыщен и уровень качества всей цепочки примерно одинаков - технологическая цепочка не стихийно образовывалась, да и вялотекущая революция по замене SD на HD идет уже много лет, но главное - преимуществ с точки зрения ТЕЛЕВИЗИОНЩИКА одна матрица никаких (или почти никаких) не дает.

А долги в видео отдаются не хуже, чем в фото, они просто отдаваться раньше начали, и соответственно резервы уже выбраны, во многих моментах уже вплотную к физическим ограничениям подошли, в смысле качество можно увеличить, но уже не "драматически", камеры вполне соответствуют форматам записи - передачи и устройствам отображения, это долги в цифровом кино только - только начали отдавать, но это ДРУГОЙ сегмент с совсем другими требованиями и соответственно - технологией.

Сообщение отредактировано mval: 26 Apr 2009 - 12:04

[Fanatik]

Чтобы одноматричник имел равные параметры по чувствительности (а у ХД с этим и так не шоколадно) - придется ставить матрицу больше дюйма, соответственно размеры объектива увеличатся раза в полтора - два, а вес - раза в четыре - Вы всерьез считаете это приемлемым для новостийщиков? Объективно есть ниша для байера - сегодняшние трехматричные плечевые камеры с матрицами 1/3"- с натяжкой - 1/2" - увеличив матрицу до 2/3" еще можно уложиться без существенного увеличения массы. Но это такой странный сегмент - большинство бюджетных решений в сегменте до 1/3" - ручные, а там размеры - вес - очень жестко ограничены, а когда нужен плечевик - стараются из кожи вон вылезти, но взять 2/3" (и понятно, почему).

Дался вам Байер.
Сони совершенствует свою технологию Clear Vid, и уже новая одноматричная 1/2,88" камера XR520 по чувствительности превосходит Canon HF-S10 с матрицей 1/2,6" с байером.
Для новостей в HD даже байер дает излишнюю информацию о цвете, не говоря уже о трехматричной схеме, которая становится не рациональна.
Посмотрите, как формируется яркостный сигнал в стандартах BT.709 (HD) и BT.601 (SD).

Никто ведь не собирается такие камеры использовать для хромакея...

[zeonmaster]

Чтобы одноматричник имел равные параметры по чувствительности (а у ХД с этим и так не шоколадно) - придется ставить матрицу больше дюйма, соответственно размеры объектива увеличатся раза в полтора - два, а вес - раза в четыре - Вы всерьез считаете это приемлемым для новостийщиков? Объективно есть ниша для байера - сегодняшние трехматричные плечевые камеры с матрицами 1/3"- с натяжкой - 1/2" - увеличив матрицу до 2/3" еще можно уложиться без существенного увеличения массы. Но это такой странный сегмент - большинство бюджетных решений в сегменте до 1/3" - ручные, а там размеры - вес - очень жестко ограничены, а когда нужен плечевик - стараются из кожи вон вылезти, но взять 2/3" (и понятно, почему).

а самое хреновое даже не то, что размер матрицы привязан к размеру и весу оптики - он привязан ещё и к возможности соорудить автофокус. притом качественный, быстрый и недорогой в реализации автофокус без фазовых принципов (иначе похерится и без того невысокая чувствительность байеровских матриц).. т.е. о быстром контрастном автофокусе на матрице 2/3 дюйма (а для одноматричника этого даже и маловато - чутьё будет как у 1/3 дюймового трёхматричника) можно будет забыть!!! alexgalagan, возможно, скажет, что автофокус не нужен, и я с этим не соглашусь - может для киношных и репортёрских камер он и не нужен, но полуПРО аля свадебных камер им обязаны быть оборудованы! этот довод есть кому и чем покрыть?

Подобного рода применения выходят за рамки моего скромного понимания (это без иронии). Потому как пользуясь 20 кратным зумом о качестве можно забыть, и ни о каком даже "полупро" не стоит и вспоминать - это чистая любительщина. Ну или уж довольно редкая специфика (напр. работа на детективные агентства ).

кхе-кхе... а вы футбол не любите? - а то там камеры на крупняках имеют как минимум 40 крат объёктивы! а заседаловы всякие, хоть даже и репортажные (не детективные - обычная заседалова ВРУ) - да там минимум надо 20 крат!!!

Сообщение отредактировано zeonmaster: 26 Apr 2009 - 14:58

[Fanatik]

У Панаса GH1 с матрицей 4/3" автофокус довольно шустрый. Думаю, даже на APS-C можно сделать вменяемый контрастный автофокус.
И на счет чувствительности - нельзя в лоб сопоставлять, мол 1/3" 3CCD = 2/3" 1CCD.
Почитайте мануалы о формировании яркостного сигнала в HD - для него берется около 75% информации с "зеленой" матрицы или "зеленых" пикселей, в SD при формировании яркостного сигнала берется около 50% информации с "зеленой" матрицы. А Ваши доводы вообще применимы только для сигнала RGB.

[zeonmaster]

панас этот темнющий, как не знаю что! да и объектив на нём с дыркой 4-5.8 - на ней может быть и шустро работает автофокус. а вот попробуй поставь оптику с дыркой 1.4 (чтобы не было так темно) - сразу поймёшь, что автофокус там до фени!

[Fanatik]

Всегда можно вернуться к истокам - на старых VHS-ных Хитачах и Панасах использовался специальный инфракрасный датчик для автофокуса.
Да и в бытовых HD-шных Кэнонах сейчас используется датчик Instant autofocus.

[zeonmaster]

да ты не понял меня - сама философия большой матрицы заключается в малой ГРИП.. а с малой ГРИП автофокусу в любом случае сложно! хоть там инфракрасный датчик, хоть фазовый...

[Fanatik]

Ну, а шо делать???
Хочешь резкости - закручивай дырку, хочешь размытое боке - открывай.
Кто запрещает?
А чувствительности у НОРМАЛЬНОЙ матрицы должно хватить, чтоб можно было снимать почти в любых условиях с более-менее нормальным освещением (днем) на диафрагмах 5.6-8, а то и 11. А надо кино - поставил ND фильтр и открывай хоть до 1.2.

Вот на 5.6 АФ думаю, нормально сможет работать.

[alexgalagan]

Объективно есть ниша для байера - сегодняшние трехматричные плечевые камеры с матрицами 1/3"- с натяжкой - 1/2" - увеличив матрицу до 2/3" еще можно уложиться без существенного увеличения массы. Но это такой странный сегмент - большинство бюджетных решений в сегменте до 1/3" - ручные, а там размеры - вес - очень жестко ограничены, а когда нужен плечевик - стараются из кожи вон вылезти, но взять 2/3" (и понятно, почему).

Обьективно, в профессиональном телевизионном производстве самый массовой сегмент - камеры с размером матрицы 2/3", с собственной чувствительностью 320 единиц. На сегодняшний день байеру это все по силам.

- что же производители настолько слепые, что предвидеть ситуацию на пару лет вперед не могли? Пара лет - это цикл разработки приличной камеры.

Не понял возражения. Пока что производители выбрасывют на рынок подогретые в микроволновке черствые пирожки. Потому что когда свежих пирожков станет достаточно, черствые уже не продашь. За пару лет производство полностью не переоснастишь. Вы не задумывались о том, что самих КМОП матриц с нужными параметрами у конкретного производителя в данный момент может вообще не быть, а на стороне их тоже нет в достаточном количестве? А всяких 1/4" наштамповали на три года вперед - производитель их что выбросит?

- посмотрим, лишь бы эти слухи не были выдачей желаний за действительность.

Так или иначе, там где важна пластика изображения трехматиричые системы себя не оправдывают, другого пути нет. Соответственно, другого пути и не будет.

- повторюсь, слишком весовая категория неравная - синеальта - в лучшем случае замена 16мм, причем со специфическими дорогущими объективами, а РЭД - полный кадр и оптика стандартная пленочная, которой полно.

Это одна весовая категория. Обе камеры предназначены для кино, просто одна (реально) разработана лет 10 назад и морально устарела, а одноматричная замена предложенная Sony (F35) стоит нереальных денег, при том что особых преимуществ перед RED не имеет.

но главное - преимуществ с точки зрения ТЕЛЕВИЗИОНЩИКА одна матрица никаких (или почти никаких) не дает.

Как минимум - не требуется сложный, дорогой и требующий места в этой самой камере цветоделительный блок. Для большинства телевизионщиков может быть действительно не нужна дюймовая матрица - значит будет аналог Super 16 (продолжение пути SI-2K и RED Scarlet).

А долги в видео отдаются не хуже, чем в фото, они просто отдаваться раньше начали, и соответственно резервы уже выбраны, во многих моментах уже вплотную к физическим ограничениям подошли, в смысле качество можно увеличить, но уже не "драматически", камеры вполне соответствуют форматам записи - передачи и устройствам отображения, это долги в цифровом кино только - только начали отдавать, но это ДРУГОЙ сегмент с совсем другими требованиями и соответственно - технологией.

В плане качества - никакие резервы не выбраны, в лучшем случае телепапаются на уровне S-VHS и HI-8. Так что - по аналогии с фото, альернатив увеличению матрицы не вижу.

кхе-кхе... а вы футбол не любите? - а то там камеры на крупняках имеют как минимум 40 крат объёктивы! а заседаловы всякие, хоть даже и репортажные (не детективные - обычная заседалова ВРУ) - да там минимум надо 20 крат!!!

Это тяжелые студийные камеры стоящие на штативах массой килограмм в 100. В их предшественниках на передающих трубках размер светочувствительного элемента был не 2/3 дюйма, а гораздо больше. Кстати, никто не задумывался, что там где размеры особого значения не имеют (студийные камеры), проще и дешевле увеличить сенсор, таким образом поднять чувствительность, а саму оптику (зум-объектив) делать менее светосильной. Уверен, что и там пойдут по этому пути.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Apr 2009 - 00:11

[NURBS]

Ну вы даёте, присел пачитать а вы тут всю анциклопедию напичятали

[Fanatik]

Любителям футбола и супер-пупер трех матриц - вот, что вытворяет голимый байер:
http://www.vimeo.com/4167288

[mval]

Дался вам Байер.
Сони совершенствует свою технологию Clear Vid, и уже новая одноматричная 1/2,88" камера XR520 по чувствительности превосходит Canon HF-S10 с матрицей 1/2,6" с байером.

- а что, с некоторых пор одноматричный клеарвид не байер? У клеарвида просто пикселей вдвое меньше за счет их диагонального расположения, отсюда и чувствительность при прочих равных вдвое выше, вот только оппонент скажет, что мол честного HD оно того - не даст, и будет прав.

Посмотрите, как формируется яркостный сигнал в стандартах BT.709 (HD) и BT.601 (SD).
Никто ведь не собирается такие камеры использовать для хромакея...

- и как же он формируется? Как бы он ни формировался (имею в виду коэффициенты), для яркостного канала НЕДОСТАТОЧНО только информации о зеленом канале, нужны ВСЕ ТРИ. У трехматричной системы в идеале световой КПД стремится к 100%, а у одноматричной - примерно в два с половиной - три раза хуже при прочих равных. Понятно, что есть потери на дихроиках, поэтому реально световой КПД отличается раза в два примерно. Еще один момент - у трехматричной системы все точки имеют полную информацию о цвете (а следовательно - и о яркости), поэтому при равном фактическом разрешении в идеале трехматричник может иметь примерно в полтора раза меньшее линейное разрешение, чем одноматричник. Соответственно одноматричник должен иметь примерно вдвое большее число пикселей, итого на пиксель будет приходиться в среднем вчетверо меньше света, чем в трехматричной системе при равных размерах матрицы и равном итоговом разрешении (пока проблемы фокусировки не рассматриваем). Вот эта разница является фундаментальной, и именно поэтому до сих пор используются три матрицы, а не одна.

Обьективно, в профессиональном телевизионном производстве самый массовой сегмент - камеры с размером матрицы 2/3", с собственной чувствительностью 320 единиц. На сегодняшний день байеру это все по силам.

- объективно законы сохранения никто не отменял, и трехматричник всегда будет иметь на один - полтора стопа бОльшую чувствительности при прочих равных, поэтому по силам что - то байеру, или нет, но профессионалы - телевизионщики выберут его ТОЛЬКО тогда, когда трехматричники уже не будут устраивать по качеству - т.е. когда форматы передачи сигнала конечному пользователю и массовые устройства просмотра по качеству станут такими, что всякие радужки на расфокусах станут резать глаз значительной части пользователей, причем не на фильмах - сериалах, а на новостях - спорте.... (и то все это при условии, что с радужками не научатся бороться сравнительно дешево, в чем я лично уверен процентов на 90)

Не понял возражения. Пока что производители выбрасывют на рынок подогретые в микроволновке черствые пирожки. Потому что когда свежих пирожков станет достаточно, черствые уже не продашь. За пару лет производство полностью не переоснастишь. Вы не задумывались о том, что самих КМОП матриц с нужными параметрами у конкретного производителя в данный момент может вообще не быть, а на стороне их тоже нет в достаточном количестве? А всяких 1/4" наштамповали на три года вперед - производитель их что выбросит?
Никакое производство полностью переоснащать не нужно - технологии и оборудование - остаются почти без изменений, тем более, что производство мелко и средне - серийное, выпустить новые матрицы (не по новой технологии, как там панас завод строит, а просто байер вместо обычной одноцветной) - это от силы полгода на подготовку производства, да и 1/4", наштампованные на годы вперед - никакой погоды не делают - кто - то сказал, что взяты матрицы с бытовых камер - вы хотя бы соразмеряете тираж бытовых и полу про камер? если не продадут НИ ОДНОЙ полупро - ни производство матриц, ни их логистика этого даже не заметят. Матрица сегодня вообще не супердорогая весчь - поменять старые фотошаблоны, наплевать на несколько тысяч наклепанных матриц и наклепать новых (по старой технологии, которая ЕСТЬ) - это максимум единицы миллионов баксов вместе с разработкой чипа - такие суммы кого - то могут остановить, если производитель понимает, что байер даст ему супер пупер преимущество? Технологии для оптики все есть, тут конечно разработка нового объектива - существенно более дорогое удовольствие, чем разработка матрицы, но его ведь все равно делать к новой камере заново - какая разница к какой камере? Почему же клепают трехматричные камеры, если объективы делали специально для них, матрицы взяли уже готовые (легко могли бы разработать новые), и главное - весь цикл разработки камеры и запуска ее в производство - явно менее двух лет - выходит, что пару лет назад преимуществ байера руководство фирмы не видело? (и ладно бы одной фирмы, все остальные в полупросегменте клепают трехматричники, и Кэнон вместе во всеми, хотя пятачек новый начали разрабатывать явно примерно те же пару лет назад)

Так или иначе, там где важна пластика изображения трехматиричые системы себя не оправдывают, другого пути нет. Соответственно, другого пути и не будет. - Не нужна никакая пластика тем, кто берет 1/4", и даже тем, кто берет 2/3" для новостей, пластика тоже чаще мешает

Это одна весовая категория. Обе камеры предназначены для кино, просто одна (реально) разработана лет 10 назад и морально устарела, а одноматричная замена предложенная Sony (F35) стоит нереальных денег, при том что особых преимуществ перед RED не имеет.] - Ага, Типа инженеры Sony не понимали, что 2/3" камера с фактическим разрешением менее 1400 пукселей по горизонтали ну НИКАК не сможет конкурировать с пленкой по пластике и разрешению? А мождет они просто не знали, что разрешение пленки так раза в два - три выше? Они конечно надеялись синеальной захватить сразу весь рынок 35мм кино? Насчет отсутствия реальных преимуществ у F35 перед РЭДом - возможно для вас - да, т.к. вы напрочь отметаете ВСЕ качества камеры, кроме качества картинки, а вот для крупных ренталов в Голливуде - не знаю, но там цена оборудования имеет СУЩЕСТВЕННО меньшее значение.

Как минимум - не требуется сложный, дорогой и требующий места в этой самой камере цветоделительный блок. - не смешите, цветоделительный блок даже для 2/3" - это такой кубик пять на пять на семь примерно см - в какой камере он реально занимает СЛИШКОМ много места? Он конечно несколько больше, чем оптический блок одноматричной камеры, но не в разы, т.к. матрица все равно располагается не вплотную к задней линзе, а на некотором расстоянии, и это расстояние сравнимо с размерами призм. Наконец, сравните размеры цветоделительного блока с размерами объектива.

В плане качества - никакие резервы не выбраны, в лучшем случае телепапаются на уровне S-VHS и HI-8. Так что - по аналогии с фото, альернатив увеличению матрицы не вижу.

- Тсссс! Я вот читал когда - то этот форум, еще годы назад была куча восхищения от HD камкордеров... - так вы предложИте всем операторам - снимайте мол на DV (уж до Hi8 опускаться не будем), все равно же нет разницы, зачем вам всяике HDV и пр. прибамбасы?

Это тяжелые студийные камеры стоящие на штативах массой килограмм в 100. - прааааально, а если бы там был байер с равными характеристиками, то весила бы ента штука уже килограммов двести - четыреста, так, что размер таки имеет значение.

В их предшественниках на передающих трубках размер светочувствительного элемента был не 2/3 дюйма, а гораздо больше. - ага, и дискретные объективы когда - то тогда же использовались, и телекинодатчики (потому, как на выезде снимали на пленку в основном)..., только вот никто не говорил, что мол дискретники - это круто.

Кстати, никто не задумывался, что там где размеры особого значения не имеют (студийные камеры), проще и дешевле увеличить сенсор, таким образом поднять чувствительность, а саму оптику (зум-объектив) делать менее светосильной. - да без проблем, оптику можно сделать хоть таких же размеров, как и для 1/3" камеры (не совсем так, но где - то близко), только вот и света она пропустит столько же, и без разницы, на каком размере матрицы этот свет будет приниматься, правда шумов на большой матрице будет больше. Для равного соотношения сигнал - шум на бОльшую ячейку матрицы должно приходить больше света, если же матрицу увеличивать, а светосилу объектива пропорционально уменьшать (чтобы сохранить габариты - вес при том же зуме) - качество будет ухудшаться, и пластики особой тоже не получится. Подразумевается естественно ситуация, когда света впритык, если конечно света в избытке, то большая матрица даст лучшее качество, но о пластике на малой дырке все равно говорить не приходится.
В студии хотя бы проблем со светом нет - сколько нужно - столько и будет, а у нас то топик о компактной ручной камере.

Сообщение отредактировано mval: 27 Apr 2009 - 09:35

[alexgalagan]

- объективно законы сохранения никто не отменял, и трехматричник всегда будет иметь на один - полтора стопа бОльшую чувствительности при прочих равных, поэтому по силам что - то байеру, или нет, но профессионалы - телевизионщики выберут его ТОЛЬКО тогда, когда трехматричники уже не будут устраивать по качеству - т.е. когда форматы передачи сигнала конечному пользователю и массовые устройства просмотра по качеству станут такими, что всякие радужки на расфокусах станут резать глаз значительной части пользователей, причем не на фильмах - сериалах, а на новостях - спорте....

Профессионалы выберут одноматричник тогда, когда ему его предложат производители. Потому что посчитают производство одноматричных камер более технологичным и выгодным. Произойдет это довольно скоро - дешевизна технологий и отсутствие движущихся частей приводит к тому, что камеры начинают приближаться к расходникам.

У трехматричной системы в идеале световой КПД стремится к 100%, а у одноматричной - примерно в два с половиной - три раза хуже при прочих равных.

Это при прочих равных. А если в трехматричнике ПЗС (как сейчас в профи сегменте), а в одноматричнике КМОП? У КМОП плотность элементов выше.

(и то все это при условии, что с радужками не научатся бороться сравнительно дешево, в чем я лично уверен процентов на 90)

За последние 30 лет никто дешевых способов борьбы не предложил - потому как в оптике особых технологических прорывов не произошло, и в ближайшие годы вряд ли произойдет.

не по новой технологии, как там панас завод строит

Я что-то пропустил? Какой завод строит Панас?

Никакое производство полностью переоснащать не нужно - технологии и оборудование - остаются почти без изменений
Думаю не все так просто - Kodak пол года назад как о большом технологическом прорыве писал, что начинает производить малошумящую КМОП матрицу 2/3 дюйма для видео - а Вы "поменять старые фотошаблоны".

да и 1/4", наштампованные на годы вперед - никакой погоды не делают - кто - то сказал, что взяты матрицы с бытовых камер - вы хотя бы соразмеряете тираж бытовых и полу про камер?

В данном случае я уверен, что это обычные матрицы, точно такие-же как для бытовых камер.

Насчет отсутствия реальных преимуществ у F35 перед РЭДом - возможно для вас - да, т.к. вы напрочь отметаете ВСЕ качества камеры, кроме качества картинки, а вот для крупных ренталов в Голливуде - не знаю, но там цена оборудования имеет СУЩЕСТВЕННО меньшее значение.

Я могу привести в качестве примера несколько голливудских крупнобюджетных фильмов снятых на RED, и пока что ни одного снятого на F35. Там тоже деньги считают - и в рентале прекрасно понимают, что теперь камеры будут морально устаревать каждые 2 года (кстати, еще один довод в пользу производства более простых, и соотвтственно более дешевых камер), так что покупка камеры ценой в 350 000$ на пару лет - деньги на ветер.

это такой кубик пять на пять на семь примерно см

Для репортерской камеры это не так мало. Ну и Вы забыли про значитльное упрощение конструкции.

- Тсссс! Я вот читал когда - то этот форум, еще годы назад была куча восхищения от HD камкордеров... - так вы предложИте всем операторам - снимайте мол на DV (уж до Hi8 опускаться не будем), все равно же нет разницы, зачем вам всяике HDV и пр. прибамбасы?

Я не помню, что там писали на форуме, но как колорист, могу утверждать, что за исключением разрешения за последние 5-7 лет качество даже профи камер не сильно ускакало от DVCAM. Зато, качество RED отличается значительно.

В их предшественниках на передающих трубках размер светочувствительного элемента был не 2/3 дюйма, а гораздо больше.[/i] - ага, и дискретные объективы когда - то тогда же использовались, и телекинодатчики (потому, как на выезде снимали на пленку в основном)..., только вот никто не говорил, что мол дискретники - это круто.

Нихрена - зумы в студийных камерах уже используются лет 30-35.

правда шумов на большой матрице будет больше

Но отношение сигнал/шум будет выше.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 27 Apr 2009 - 11:51

[Fanatik]

- а что, с некоторых пор одноматричный клеарвид не байер? У клеарвида просто пикселей вдвое меньше за счет их диагонального расположения, отсюда и чувствительность при прочих равных вдвое выше, вот только оппонент скажет, что мол честного HD оно того - не даст, и будет прав.

Одноматричный ClearVid не совсем байер, т.к. у него на матрице 75% пикселей зеленого цвета (в соответствии с ITU-R BT.709, по которому яркостный сигнал формируется на 75% с "зеленых" пикселей), а у байера их 50%.
http://www.imaging-r...1138169251.html

Почему не даст честного HD?
Это только в случае полупро камер, где с матриц в 1,2МП получают 2МП изображение, а вот в мыльницах с матрицами в 6МП получить 2МП легко.