Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
- - - - -

Старый спор - Плёнка и Цифра


  • Please log in to reply
273 ответов в этой теме

#251 zeonmaster

zeonmaster

    Who Do We Think We Are?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1362 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 08 Dec 2008 - 17:04

а кто говорит о съёмке в видимом спектре - можно и УФ использовать, у которого длинна волны в разы меньше видимой! я не знаю - шпионских штучек не разрабатываю, но думаю, что тут всё реально..

#252 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 Dec 2008 - 19:54

1.Еще раз - "химия" (в вашем варианте) никак не объясняет разное поведение кристаллов в разных слоях. ОПТИКА РАЗНАЯ - надеюсь понятно? О соотношении коэффициентов преломления - верно, только стекло отнюдь не всегда в воде не видно, флюоритовое в воде видно почти как обычное в воздухе. Кристаллов в слое пленки много, границ раздела сред - много - как минимум - не менее десятка, на матрице - все в один слой - границ две - если нет микролинз (воздух - светофильтр - кремний), или три - если есть микролинзы, причем (что важно) нас вообще интересует только свет, который вышел из микролинзы обратно в воздух - на соседние ячейки он попадет ТОЛЬКО отразившись от задней линзы объектива эффекта внутренней засветки между ячейками нет вообще. Да картинка при этом жестче, но лучше иметь жесткую картинку для последующей обработки, чем мягкую, с худшей контрастностью мелких деталей, которая уже не правится корректно.
2. - ну вы как не читали - повторюсь на локальных границах ДД диапазона матриц хватает выше крыши, брекетинг нужен для совмещения в кадре пещеры и яркого песка и.т.п. - это ВСЕГДА в разных частях кадра, а на мелких деталях (тот же ковыль на фоне неба) матрица пленку сделает на ура, т.к. там нет никакой проблемы с ДД.
3- Вы тут много слов понаговорили - типа о разрешении 35 мм кадра, о суперзвенящих веточках, недосягаемых для цифры - и где корректные сравнения?
4 - Т.Е. это не ваши были слова, что матрица на широкой дырке дает мыло, а у пленки мол все шикарно, а потом, когда я решил посчитать разрешение пленки (в теории, на большой дырке), стали мне приводить данные о 190 линиях? На малой дырке у матрицы НИКАКИХ траблов собственной "оптики" не может быть в принципе. У пленки "собственная оптика" куда толще и траблы на ней вылезают гораздо более явно - ОБЯЗАНЫ вылезать - 20мкм слой с кучей границ сред - это по - любому хуже, чем как максимум 5мкм микролинз (ну пусть еще пара микрон на светофильтры) с двумя - тремя границами.
5 - И к чему вся эта тирада? Вы отрицаете, что в общем случае фокусное расстояние объектива не зависит от дляны рабочего отрезка? Тогда таки возьмите, проверьте и убедитесь, Если не отрицаете - вопрос исчерпан, проблем с увеличением длины рабочего отрезка объектива для заданных размеров кадра НЕТ.
6 - Ну тут уже вообще пошел субъективизм - вы так считаете, я - по - другому. Набор критериев у всех разный. Cуть в том, что для профи 35мм пленка в прошлом - все, умерла она (широкого формата пока не касаемся), умерла именно по причине неэффективности затрат на нее в равнении с цифрой. Для начинающего любителя (у которого нет кучи старой оптики....) - однозначно - тоже. Остаются только небольшое количество тех, у кого все уже есть и спорным является даже не сам переход с пленки на цифру, а момент этого перехода.

7. - не может он быть со спичечную головку, размер светочувствительных кристаллов д.б. существенно больше длины волны света, всякие шпионские камеры давали фотки с очень невысоким разрешением, а размером были вполне сравнимы с современными "дверными глазками" - где - то нужно и рулончик пленки разместить, да и оптика - тоже нужна.

Аж загрустил на этой неделе! :drinks:
1. Спецом же кинул ссылку на статью что там не понятно?
"ОПТИКА РАЗНАЯ - надеюсь понятно?" Не-а, не понятно и дальше по тексту тоже. Точнее Вы не поняли сам процесс - в плёнке нет "не менее десятка" границ сред. Их там две: а.) воздух-плёнка; б.) желатин-кристалл. Всё! На границах слоёв преломления не происходит ибо и там и там желатин. Был бы между ними прослойка воздуха было бы преломление, а так, НЕТ!
2. На локальных границах это в студии. Будем с собой всегда министудию таскать? Один кадр разбивать на пазлы, а потом звать на помощь ФШ? Так где тогда оперативность цифры? Берём ту же ковыль и снимаем не на фоне неба, а на закате против солнца, да с включением в кадр одиноко стоящего дерева, да так что бы структура коры не ушла в черноту... Будем по частям снимать или же проще на плёнку снять? Тем боле, что контрастные детали плёнка передаёт вполне успешно и более соттветствует характеру нашего зрения.
3. Свои слова я стараюсь подтверждать соответствующими ссылками. Это не просто размышлизмы, а выводы.
4. Вы заявили, что разрешение плёнки соответствует 50 л/мм. СПД (средне-потолочные данные) против данных тестовых съёмок. Я как-то доверяю больше вторым.
Разница разрешения, при открытой диафрагме и закрытой на оптимальную величину, это, в первую очередь, проблема оптических систем. И матрица и плёнка получают меньше информации. И если матрица не имеет микролинз, то и падение разрешающей способности с плёнкой у неё одинаково пропорциональна. А вот если есть... то и вылазят эти траблы описанные в статье.
И зачем я это всё повторяю???
5. При изменении величины рабочего отрезка объектива, если не меняется его фокусное растояние, меняется масштаб изображаемых объектов в кадре.
Это используется в макро съёмке при помощи промежуточных колец. Можно букашек снимать.
Что бы сохранить масштаб нужно перепроектировать весь объектив или брать другой заточенный под нужный отрезок. На эффект "дыхания" Вы не обратили внимания вовсе. В кинообъективах технология предотвращения этого эффекта отработана, но скока стоят такие стёклышки?
6. Субъективизм, даже и не спорю. И с тем, что "момент этого перехода." согласен. Для меня он пока не настал. Будет стоять задача снимать много и быстро - совершенно спокойно перейду на цифру. Поеду на море пейзажи снимать - возьму плёнку. У каждой технологии есть свои области применения и просто отмахиваться от какой либо из них под утверждения "умерла" или "рулит", лично я, не собираюсь.
7. Вспомните тот же "Минокс" - весьма распрастранённый аппартик был, можно сказать даже легендарный. Размером чуть больше спичечного коробка.
Разрешения вполне хватало на пересъёмку документов и чертежей. Размер кадра 8,5х10мм.

#253 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 Dec 2008 - 20:21

7. Вспомните тот же "Минокс" - весьма распрастранённый аппартик был, можно сказать даже легендарный. Размером чуть больше спичечного коробка.
Разрешения вполне хватало на пересъёмку документов и чертежей. Размер кадра 8,5х10мм.

А - ну в это верю, ну так это и цифре сегодняшней более чем по силам. :)

Сообщение отредактировано alexgalagan: 09 Dec 2008 - 20:22


#254 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 Dec 2008 - 20:36

А - ну в это верю, ну так это и цифре сегодняшней более чем по силам. :)

Соотношение стоимость-результат какие?

#255 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 Dec 2008 - 20:40

Я думаю сегодняшним шпионам содержать такой аппарат будет куууда дешевле. :) 8,5х10мм - да это стандартный размер матрицы для мыльницы. Причем 10 Мп.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 09 Dec 2008 - 20:42


#256 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 10 Dec 2008 - 13:46

1. Спецом же кинул ссылку на статью что там не понятно?
"ОПТИКА РАЗНАЯ - надеюсь понятно?" Не-а, не понятно и дальше по тексту тоже. Точнее Вы не поняли сам процесс - в плёнке нет "не менее десятка" границ сред. Их там две: а.) воздух-плёнка; б.) желатин-кристалл. Всё! На границах слоёв преломления не происходит ибо и там и там желатин. Был бы между ними прослойка воздуха было бы преломление, а так, НЕТ!

- Сколько слоев кристаллов в желатине? Что происходит со светом, который не поглотился в самом верхнем кристалле? Неужели он кристалл чудесным образом огибает? Ну хорошо, предположим в каждом светочувствительном слое только ОДИН слой кристаллов - сколько границ раздела проходит красный фотон до своего поглощения? Если между кристаллами в слое одного цвета есть неперекрытые зазоры, достаточные для прохода фотонов сквозь слой - то дальше о световом КПД пленки можно вообще не говорить. Очевидно, что это не так, и в каждом слое кристаллы располагаются в разных уровнях с перекрытием границ. Через сколько границ проходит фотон всего лишь в одном слое? Сколько из них расположены под достаточно острым углом к лучу? Постарайтесь ПРЕДСТАВИТЬ картину.

2. На локальных границах это в студии. Будем с собой всегда министудию таскать? Один кадр разбивать на пазлы, а потом звать на помощь ФШ? Так где тогда оперативность цифры? Берём ту же ковыль и снимаем не на фоне неба, а на закате против солнца, да с включением в кадр одиноко стоящего дерева, да так что бы структура коры не ушла в черноту... Будем по частям снимать или же проще на плёнку снять? Тем боле, что контрастные детали плёнка передаёт вполне успешно и более соттветствует характеру нашего зрения.

- Сказки не рассказывайте о ковыле на фоне солнца, да еще и с корой дерева - там и на пленке все будет ДАЛЕКО не шоколадно, а уж тем более не шоколадно - с нашим зрением - у зрения в пределах малого угла поля зрения ДД не превышает 5 стопов, так, что для ковыля на фоне солнца ДД что пленки, что матрицы (причем любой, даже мыльничной) выше крыши. А для отображения коры при этом и существует брекетинг - надеюсь дерево никуда не убежит? В общем ваши аргументы говорят о том, что вы так никогда не снимали.

3. Свои слова я стараюсь подтверждать соответствующими ссылками. Это не просто размышлизмы, а выводы.

- ага, ссылками на ситуации с другими начальными условиями - типа как измерение разрешения пленки при дырке 5.6, когда сначала говорилось о мыле матриц при дырке 1.7.

4. Вы заявили, что разрешение плёнки соответствует 50 л/мм. СПД (средне-потолочные данные) против данных тестовых съёмок. Я как-то доверяю больше вторым.

- нет у вас тестовых данных для заданных условий (дырка 1.7), так, что ваши данные даже не среднепотолочные, а вообще неприменимы. Мои данные происходят хотя бы из некоторых оценок, более того, если ВНИМАТЕЛЬНО рассотреть ваши источники, в них еще и ошибки обнаруживаются (я приводил).

Разница разрешения, при открытой диафрагме и закрытой на оптимальную величину, это, в первую очередь, проблема оптических систем. И матрица и плёнка получают меньше информации. И если матрица не имеет микролинз, то и падение разрешающей способности с плёнкой у неё одинаково пропорциональна. А вот если есть... то и вылазят эти траблы описанные в статье.
И зачем я это всё повторяю???

- действительно, зачем, прочитать и понять смысл мною написанного вы не хотите. ЕЩЕ РАЗ (последний) толщина светочувствительного слоя пленки в несколько раз больше толщины всей оптической системы матрицы, в силу этого при открытой диафрагме даже для идеального объектива разрешение пленки уменьшается обратно пропорционально величине диафрагмы (в действительности все еще хуже), для матриц эффект падения разрешения (если есть микролинзы) наступает практически ступенчато на очень большой дырке, которая обычно почти не используется.

5. При изменении величины рабочего отрезка объектива, если не меняется его фокусное растояние, меняется масштаб изображаемых объектов в кадре.

- Я вам напомню свой начальный тезис: Для заданных размеров кадра, заданного фокусного расстояния (читай для одинаковой картинки на матрице), и заданного значения максимальной диафрагмы можно спроектировать объектив с ЛЮБОЙ (в некоторых пределах) величиной рабочего отрезка. Вы не согласны? (изначально были несогласны) Повторюсь - в качестве иллюстрации я привел зумовый объектив - там при постоянном (заданном) значении рабочего отрезка обеспечивается изменение фокусного расстояния в широких пределах при постоянном значении диафрагмы. Проверьте, размер изображения (не масштаб, а именно диаметр картинки, который определяет максимальный размер кадра по диагонали) при зуммировании не меняется (почти). При чем тут "дыхание" и макрокольца? Причем тут утверждение, что зум мыльнее фикса?

#257 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 10 Dec 2008 - 19:49

- Сколько слоев кристаллов в желатине? Что происходит со светом, который не поглотился в самом верхнем кристалле? Неужели он кристалл чудесным образом огибает? Ну хорошо, предположим в каждом светочувствительном слое только ОДИН слой кристаллов - сколько границ раздела проходит красный фотон до своего поглощения? Если между кристаллами в слое одного цвета есть неперекрытые зазоры, достаточные для прохода фотонов сквозь слой - то дальше о световом КПД пленки можно вообще не говорить. Очевидно, что это не так, и в каждом слое кристаллы располагаются в разных уровнях с перекрытием границ. Через сколько границ проходит фотон всего лишь в одном слое? Сколько из них расположены под достаточно острым углом к лучу? Постарайтесь ПРЕДСТАВИТЬ картину.

Представляя нарисованную картину я вообще вижу не прозрачную пластину.
На самом деле эти слои прозрачны. Если бы фотон света отражался от кристалла серебра, то и фоточуствительности не было ни какой. Свет проходит сквозь его решетку и выбивает нестабильный электрон. Это конечно же не 100% процентная прозрачность и некоторая доля света рассеивается (не преломляется) в слоях. Не прозрачными кристаллы становятся после химической обработки, когда в ходе реакции восстанавливается металлическое серебро.

- Сказки не рассказывайте о ковыле на фоне солнца, да еще и с корой дерева - там и на пленке все будет ДАЛЕКО не шоколадно, а уж тем более не шоколадно - с нашим зрением - у зрения в пределах малого угла поля зрения ДД не превышает 5 стопов, так, что для ковыля на фоне солнца ДД что пленки, что матрицы (причем любой, даже мыльничной) выше крыши. А для отображения коры при этом и существует брекетинг - надеюсь дерево никуда не убежит? В общем ваши аргументы говорят о том, что вы так никогда не снимали.

http://radikal.ru/F/...7ceb44.jpg.html
Снято мной. Не далее как 3 месяца назад. На можжевельнике достаточно мелких веточек, которые на ветру при брекетинге просто сольются. Кора на стволе, при хорошем сканировании, легко вытягивается и даже в таком варианте читается.
По поводу зрения. Может Вы замечали такой эффект - если минуту пристально смотреть на яркий, небольшой рисунок, а потом перевести взгляд на тёмный фон, то на нём снова увидим его, только как негатив. Это проявление адаптивности отдельных светочувствительных клеток, которое ни как не учитывается в расчётах и появляются заявления о всего 5 стопах.
А фотографией, достаточно серьёзно, занимаюсь 20 лет. И в типографии работал и в газете.

- ага, ссылками на ситуации с другими начальными условиями - типа как измерение разрешения пленки при дырке 5.6, когда сначала говорилось о мыле матриц при дырке 1.7.
- нет у вас тестовых данных для заданных условий (дырка 1.7), так, что ваши данные даже не среднепотолочные, а вообще неприменимы. Мои данные происходят хотя бы из некоторых оценок, более того, если ВНИМАТЕЛЬНО рассотреть ваши источники, в них еще и ошибки обнаруживаются (я приводил).


"Кстати и у пленки разрешение на открытой дырке увеличится" Ваше заявление. Каким образом?
Разрешение плёнки ни коим образом не зависит от диафрагменного числа! НИ КАК!!! Всё равно, что заявить об ухудшении разрешения плёнки от использования дешового объектива. В одном из способов проведения теста на разрешение вообще не используется объектив. Он проводится методом контактной печати тестовой таблицы. Если объектив в состоянии выдать искомые 190 л/мм, то плёнка их и запечатлеет хоть при 5.6 хоть при 1.7, главное, что бы объектив был в состоянии выдавать такое разрешение, а оно, к сожелению, падает в любой оптике как при максимальных значениях диафрагмы так и минимальных.

- действительно, зачем, прочитать и понять смысл мною написанного вы не хотите. ЕЩЕ РАЗ (последний) толщина светочувствительного слоя пленки в несколько раз больше толщины всей оптической системы матрицы, в силу этого при открытой диафрагме даже для идеального объектива разрешение пленки уменьшается обратно пропорционально величине диафрагмы (в действительности все еще хуже), для матриц эффект падения разрешения (если есть микролинзы) наступает практически ступенчато на очень большой дырке, которая обычно почти не используется.

Просто голословное утверждение. Объясните каким образом степень диафрагменного числа влияет на разрешающую способность плёнки. В силу каких оптических свойств? Если взять ч/б и цветную плёнку, то у первой максимальное разрешение выше будет. Именно из-за толщины плёнки, но ни как не от величины диафрагмы! Колличество света влияет на разрешение, но если его хватает для нормального экспонирования, то опять таки пофиг какая дырка!

- Я вам напомню свой начальный тезис: Для заданных размеров кадра, заданного фокусного расстояния (читай для одинаковой картинки на матрице), и заданного значения максимальной диафрагмы можно спроектировать объектив с ЛЮБОЙ (в некоторых пределах) величиной рабочего отрезка. Вы не согласны? (изначально были несогласны) Повторюсь - в качестве иллюстрации я привел зумовый объектив - там при постоянном (заданном) значении рабочего отрезка обеспечивается изменение фокусного расстояния в широких пределах при постоянном значении диафрагмы.

Изначально я был не согласен с тем что это просто сделать и будет от этого соответствующий вложенным средствам результат. Ибо от кривизны поверхности матрицы это ни как не спасает - точка сфокусированная в центре линзы и она же на краю, преломление света будет существенно разным. А проявляется оно во всей "красе" на открытой дырке из-за большого колличества света, которое начинает скакать переотражаясь от соседних линз. В погоне за повышением разрешения матрицы увеличивали колличество пикселей, но упёрлись в потери света на стыках и обвязках. Применили фокусирование света в нужных точках при помощи микро-линз, но преломление света на оптических границах снизило разрешающую способность. Палка то о двух концах! Где-то находим, а где-то теряем.

#258 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 Dec 2008 - 13:14

Представляя нарисованную картину я вообще вижу не прозрачную пластину.
На самом деле эти слои прозрачны. Если бы фотон света отражался от кристалла серебра, то и фоточуствительности не было ни какой. Свет проходит сквозь его решетку и выбивает нестабильный электрон.....

Еще раз: оптика - это чуть сложнее абстрактного поведения отдельного фотона. Фотон, выбивая электрон, или как - то иначе взаимодействуя с кристаллом при этом поглощается, т.е. дальше не проходит, но и не надо, если только это правильный фотон, т.е. тот, который должен поглотиться в данном слое. Суть в другом: фотон, который не поглощается в данном слое проходит сквозь кристаллы (которых в каждом светочувствительном слое расположены не менее, чем в два слоя (чтобы обеспечить перекрытие, иначе КПД упадет) - итого уже фотон проходит через ЧЕТЫРЕ границы раздела сред только в одном слое. На каждой границе часть фотонов будет отражаться, причем эта часть тем больше, чем больше разность коэффициентов преломления и чем больше угол, между направлением фотона и перпендикуляром к поверхности. У кристаллов очевидно есть поверхности с размерами больше длины волны, расположенные под острыми углами к направлению света. Это обусловливает НЕИЗБЕЖНОСТЬ рассеивания света в слое эмульсии за счет отражения от таких граней кристаллов. Причем для длинноволнового света (красного) рассеивание будет в разы больше, чем для синего - больше границ сред фотон проходит. Именно за счет такого рассеивания есть разница в получаемой разрешении из условий резкозти (когда задано минимальное соотношение контрастности перехода) и из условий различимости мелких деталей - (когда контрастность переходв вообще не учитывается - лишь бы различалось на пределе минимальной контрастности) - разница в два с половиной - три раза. Для матриц разница менее, чем в полтора раза. Кстати поэтому картинка с матриц всегда жестче (что правильнее, т.к. соответствует действительности), а картинка с пленки (иногда) смотрится художественнее. Повторюсь, для матрицы картинку испортить фотошопом всегда можно, вот для пленки улучшить тем же фотошопом - очень в ограниченных пределах, при превышении которых она (картинка) совсем уж не понравится.

Снято мной. Не далее как 3 месяца назад. На можжевельнике достаточно мелких веточек, которые на ветру при брекетинге просто сольются. Кора на стволе, при хорошем сканировании, легко вытягивается и даже в таком варианте читается.

Не нужен на веточках брекетинг вообще (в третий, или четвертый раз). У пленки там контраста на мелких деталях нет никакого почти, это значит, что они только что читаются - нет проблем для матриц никаких с отображением их. А кора дерева (которую может быть кому - то захочется вытянуть при помощи брекетинга, мне лично - не захочется) никуда не убежит и не смажется. Впрочем разница в ДД у последних фотоматриц с пленкой не так велика, чтобы сильно об этом задумываться. Узкое место в основном - не матрицы, а процесс обработки и печати. Поэтому на фото можно получить детали коры (хоть на бумаге, хоть на мониторе), вот только к передаче ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ картины это уже не будет иметь отношения.

По поводу зрения. Может Вы замечали такой эффект - если минуту пристально смотреть на яркий, небольшой рисунок, а потом перевести взгляд на тёмный фон, то на нём снова увидим его, только как негатив. Это проявление адаптивности отдельных светочувствительных клеток, которое ни как не учитывается в расчётах и появляются заявления о всего 5 стопах.

- Вы вообще не поняли смысла "заявления о 5 стопах". Суть в том, что в пределах малого угла поля зрения глаз НЕ МОЖЕТ в принципе различить детали, отличающиеся по яркости более, чем в 200 раз - речь идет об одномоментном восприятии объекта, картины... Адаптация тут ни при чем. Именно поэтому если вы будете смотреть на границу ствола дерева в реале, то видя яркое небо, вы в РЕАЛЕ не увидите никаких деталей коры. Если вы конечно подойдете поближе и сконцентрируете взгляд на коре - то тут уже будет иметь значение адаптация и пр., только все за пределами ствола будет для вас тогда просто слишком ярким для восприятия фоном без каких - то деталей. Исходя из таких свойств зрения, принципиально нет необходимости добиваться различения супер мелких деталей в переконтрастченных темных веточках, листиках на фоне яркого неба (и даже солнца) Пленка кстати этого так же не может, только не из - за недостатка ДД, а из - за низкого разрешения из условий резкозти. Соответственно и брекетинг нужен для РАЗНЫХ крупных частей кадра, кстати и с пленкой он тоже используется, там хоть ДД и шире (немного), но тоже не бесконечен.

"Кстати и у пленки разрешение на открытой дырке увеличится" Ваше заявление. Каким образом?
Разрешение плёнки ни коим образом не зависит от диафрагменного числа! НИ КАК!!! Всё равно, что заявить об ухудшении разрешения плёнки от использования дешового объектива. В одном из способов проведения теста на разрешение вообще не используется объектив. Он проводится методом контактной печати тестовой таблицы. Если объектив в состоянии выдать искомые 190 л/мм, то плёнка их и запечатлеет хоть при 5.6 хоть при 1.7, главное, что бы объектив был в состоянии выдавать такое разрешение, а оно, к сожелению, падает в любой оптике как при максимальных значениях диафрагмы так и минимальных.

- Грустно, из того, что я написал по этому поводу, вы не поняли ничего. Рисовать я быстро не умею, поэтому провести квалифицированный ликбез не смогу. Направление, куда копать: поищите рисунки, иллюстрирующие изменения ГРИП при разных значениях диафрагмы. Теперь представьте, что светочувствительный слой пленки имеет НЕНУЛЕВУЮ толщину (что соответствует действительности), тогда вы увидите, что в зависимости от величины дырки меняется кружок нерезкозти даже для идеального объектива (т.е. идеально сфокусированного на точке на белом фоне и имеющего бесконечное разрешение), т.к. сфокусироваться вы можете только на какой - то плоскости, расположенной в лучшем случае в слое пленки, при этом для верхних и нижних по отношению к этой плоскости слоев пленки точка превратится в кружек нерезкозти. Для толщины светочувствительного слоя 20мкм этот кружок на открытой дырке будет имет весьма приличные размеры, а с наложившимся эффектом рассеивания света в слое - размеры будут как минимум сравнимы с толщиной слоя. Вы увидите, что разрешение будет (в первом приближении, обратно пропорционально зависеть от толщины светочувствительного слоя и от отношения диаметра диафрагмы к длине рабочего отрезка (это если в центре кадра, если на краю - то для пленки все печально, т.к. величина нерезкозти там будет сравнима с толщиной эмульсии даже при закрытой диафрагме, да еще и цветные контуры могут появиться. Кстати некрасиво выдергивать фразу из контекста, а смысл фразы был следующим - и для пленки при увеличении длины рабочего отрезка объектива (при неизменных размерах кадра, фокусного расстояния и диафрагмы) разрешение увеличится.

Изначально я был не согласен с тем что это просто сделать и будет от этого соответствующий вложенным средствам результат. Ибо от кривизны поверхности матрицы это ни как не спасает - точка сфокусированная в центре линзы и она же на краю, преломление света будет существенно разным. А проявляется оно во всей "красе" на открытой дырке из-за большого количества света, которое начинает скакать переотражаясь от соседних линз.

Часть света, которая будет переотражаться не зависит от общего его потока, и при некотором значении диафрагмы эта часть постоянна. Проблема в том, что при полностью открытой диафрагме предельный угол падения света на край матрицы превышает некоторый допустимый для микролинз, свет, отраженный с края микролинзы (а некоторая часть света с линзы отражается всегда - граница раздела сред, при превышении некоторого максимального угла попадает на соседние микролинзы и далее - на соседние ячейки. (особенно гулять он не может, но вот соседние ячейки (и диагональные в том числе) засветит. В определенной ситуации может засветить даже через одну. Именно поэтому эффект наступает скачком. (при превышении значения диафрагмы некоторого порогового значения). Сам я такой эффект поймать не смог - у фотика у меня нет таких светосильных объективов (и я не уверен, что у 400 кэнона есть микролинзы) , а на видео у наших камер такое не проявляется (даже при дырке 1.4).
Бороться с этим эффектом можно - увеличить длину рабочего отрезка объектива (уменьшится предельный угол на открытой диафрагме), заполнить стыки микролинз на некоторую ширину черной мастикой (потери будут не очень значительными, а если ширина будет меньше длины волны - так и вообще никакими), наконец профилировать микролинзы в зависимости от их места на матрице (это вообще уравняло бы все пиксели, где бы они ни находились, в центре, или с краю). Если это не делается (в чем я не уверен) - значит проблема не считается критической.

#259 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 Dec 2008 - 19:20

На каждой границе часть фотонов будет отражаться, причем эта часть тем больше, чем больше разность коэффициентов преломления и чем больше угол, между направлением фотона и перпендикуляром к поверхности. У кристаллов очевидно есть поверхности с размерами больше длины волны, расположенные под острыми углами к направлению света. Это обусловливает НЕИЗБЕЖНОСТЬ рассеивания света в слое эмульсии за счет отражения от таких граней кристаллов. Причем для длинноволнового света (красного) рассеивание будет в разы больше, чем для синего - больше границ сред фотон проходит. Именно за счет такого рассеивания есть разница в получаемой разрешении из условий резкозти (когда задано минимальное соотношение контрастности перехода) и из условий различимости мелких деталей - (когда контрастность переходв вообще не учитывается - лишь бы различалось на пределе минимальной контрастности) - разница в два с половиной - три раза. Для матриц разница менее, чем в полтора раза. Кстати поэтому картинка с матриц всегда жестче (что правильнее, т.к. соответствует действительности),


Не верные рассуждения ибо отталкиваются как от не знания структуры и строения плёнки, которое Вы в очередной раз продемострировали, так и оптики. Кристаллы имеют плоско-паралельную форму и распалагаются в слоях паралельно поверхности плёнки. Коэффициент преломления при перпендикулярном падении минимальный, но и в тех случаях, когда угол падения острый при прохождении границы сред желатин-кристалл, он всё равно минимальный. Проведите наконец простой эксперимент: опустите в аквариум стекло и покрутите его - наглядно увидите преломление света в средах с близкой оптической плотностью. От угла падения больше зависит степень поглощения света, а не преломления. Не путайте эти два понятия. Ибо дальше вы снова ошибочно заявляете:"Причем для длинноволнового света (красного) рассеивание будет в разы больше". Красный свет рассеивается только в самом нижнем слое за счёт чего и происходит его поглощение (реакция) с AgBr (бромистое серебро). Светофильтры именно по этому принципу и работают. пигмент содержащийся, к примеру, в стеклянном фильтре рассеивает синий участок спектра, потому мы его и видим, и пропускает зелёный. Предыдущие слои минимально реагируют с красным светом.
"Кстати поэтому картинка с матриц всегда жестче (что правильнее, т.к. соответствует действительности)" Ещё одно сомнительное утверждение. Где в действительности Вы видите наличие больших контрастов? Их не так уж и много: чёрный котяра на белом снегу в солнечный день. Проведите тест поснимайте на плёнку и на цифру. Или вот тональная перспектива -
Изображение
На данном фото весьма контрастно. Снято мной на плёнку, но отпечатано через цифру и отсканировано. Не совсем корректный пример, но показательный. В идеале фото должно передать просто ГРОМАДНЕЙШИЙ диапазон полутонов, какие тут контрасты?

Не нужен на веточках брекетинг вообще (в третий, или четвертый раз). У пленки там контраста на мелких деталях нет никакого почти, это значит, что они только что читаются - нет проблем для матриц никаких с отображением их. А кора дерева (которую может быть кому - то захочется вытянуть при помощи брекетинга, мне лично - не захочется) никуда не убежит и не смажется. Впрочем разница в ДД у последних фотоматриц с пленкой не так велика, чтобы сильно об этом задумываться. Узкое место в основном - не матрицы, а процесс обработки и печати. Поэтому на фото можно получить детали коры (хоть на бумаге, хоть на мониторе), вот только к передаче ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ картины это уже не будет иметь отношения.

Смотрим выше.

Теперь представьте, что светочувствительный слой пленки имеет НЕНУЛЕВУЮ толщину (что соответствует действительности), тогда вы увидите, что в зависимости от величины дырки меняется кружок нерезкозти даже для идеального объектива (т.е. идеально сфокусированного на точке на белом фоне и имеющего бесконечное разрешение), т.к. сфокусироваться вы можете только на какой - то плоскости, расположенной в лучшем случае в слое пленки, при этом для верхних и нижних по отношению к этой плоскости слоев пленки точка превратится в кружек нерезкозти. Для толщины светочувствительного слоя 20мкм этот кружок на открытой дырке будет имет весьма приличные размеры, а с наложившимся эффектом рассеивания света в слое - размеры будут как минимум сравнимы с толщиной слоя. Вы увидите, что разрешение будет (в первом приближении, обратно пропорционально зависеть от толщины светочувствительного слоя и от отношения диаметра диафрагмы к длине рабочего отрезка (это если в центре кадра, если на краю - то для пленки все печально, т.к. величина нерезкозти там будет сравнима с толщиной эмульсии даже при закрытой диафрагме, да еще и цветные контуры могут появиться. Кстати некрасиво выдергивать фразу из контекста, а смысл фразы был следующим - и для пленки при увеличении длины рабочего отрезка объектива (при неизменных размерах кадра, фокусного расстояния и диафрагмы) разрешение увеличится.


А теперь вспомним, что разным длиннам волн соответствует и разное фокусное расстояние. Помните старые советские объективы где специально была нанесена шкала для съёмки на инфракрасную плёнку? Соответственно, фокусирование точки для каждого цвета соответствует нужному слою.
Падение разрешения от центра кадра к краю, а также и его освещённость это недостаток оптики, а не плёнки. Ну нафига вешать недостатки оптики именно на плёнку? А давайте на матрицу - ведь её приходится тоже принимать такие условия и если в углу кадра спроецировано две линии, то их и покажет и третью не нарисует!

Часть света, которая будет переотражаться не зависит от общего его потока, и при некотором значении диафрагмы эта часть постоянна. Проблема в том, что при полностью открытой диафрагме предельный угол падения света на край матрицы превышает некоторый допустимый для микролинз, свет, отраженный с края микролинзы (а некоторая часть света с линзы отражается всегда - граница раздела сред, при превышении некоторого максимального угла попадает на соседние микролинзы и далее - на соседние ячейки. (особенно гулять он не может, но вот соседние ячейки (и диагональные в том числе) засветит. В определенной ситуации может засветить даже через одну. Именно поэтому эффект наступает скачком. (при превышении значения диафрагмы некоторого порогового значения). Сам я такой эффект поймать не смог - у фотика у меня нет таких светосильных объективов (и я не уверен, что у 400 кэнона есть микролинзы) , а на видео у наших камер такое не проявляется (даже при дырке 1.4).
Бороться с этим эффектом можно - увеличить длину рабочего отрезка объектива (уменьшится предельный угол на открытой диафрагме), заполнить стыки микролинз на некоторую ширину черной мастикой (потери будут не очень значительными, а если ширина будет меньше длины волны - так и вообще никакими), наконец профилировать микролинзы в зависимости от их места на матрице (это вообще уравняло бы все пиксели, где бы они ни находились, в центре, или с краю). Если это не делается (в чем я не уверен) - значит проблема не считается критической.


Постоянен процент отражения. Просто если он мал, то просто не хватает чувствительности пикселя для его экспозиции. Для уменьшения "предельного угла падения" можно конечно отодвинуть подальше обектив, но при этом теряется любимая Вами контрастность - чем больше прослойка воздуха между объективом и фокусной плоскостью тем больше рассеивается света. И, не забывайте, рабочий отрезок объектива это расстояние от последней линзы до матрицы(плёнки). Начнёте отодвигать и её будет изменяться фокусное расстояние. Заполнять стыки нет необходимости - за микролинзами поставили, что-то вроде фиксированных диафрагм, которые отсекают часть паразитных засветок, но только на малых значениях основной диафрагмы, а на максимальной этот эффект всёже пролазит. Плюс это уменьшает чуствительность матрицы.
Будет время, сделаю скрины для иллюстрации этого эффекта - залюбуетесь, как будто включатся софт.

#260 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 12 Dec 2008 - 13:37

Кристаллы имеют плоско-паралельную форму и распалагаются в слоях паралельно поверхности плёнки.

- поделитесь пож. секретом, за счет чего же они так четко ориентируются? Они магнитные и слой наносится в магнитном поле? Решил таки проверить - интересный момент - кристаллы бромистого серебра имеют КУБИЧЕСКУЮ решетку (примерно как поваренная соль). Как при такой кристаллической решетке нарастить ПЛОСКИХ кристаллов - не расскажете?

Если Коэффициент преломления при перпендикулярном падении минимальный, но и в тех случаях, когда угол падения острый при прохождении границы сред желатин-кристалл, он всё равно минимальный.

- коэффициент преломления от угла падения не зависит, это свойство материала. А коэффициент падения при остром угле минимальным быть не может. Соотношение коэффициентов преломления бромистого серебра и желатина мне неизвестно, поэтому пример со стеклом и водой - не катит (повторюсь, стекло - тоже сильно разное бывает, и скажем флюоритовое под водой прекрасно видно). Дальше совсем бред, к кристаллам никакого отношения не имеющая:

От угла падения больше зависит степень поглощения света, а не преломления. Не путайте эти два понятия.

- На границе раздела сред свет либо отражается, либо проходит (преломляясь). Поглощается он только в слое вещества (не важно, какой толщины). От угла падения зависит соотношение отраженного и пропущенного через границу раздела сред света.

А теперь вспомним, что разным длиннам волн соответствует и разное фокусное расстояние. Помните старые советские объективы где специально была нанесена шкала для съёмки на инфракрасную плёнку? Соответственно, фокусирование точки для каждого цвета соответствует нужному слою.

- ага, ЩАЗЗЗ, что - то я не видел объективов, оптимизированных под определенную марку пленки (надеюсь не будете спорить, что для разных пленок толщина слоев будет варьироваться в некоторых пределах - кристаллы разной величины требуют разной толщины слоев)

Падение разрешения от центра кадра к краю, а также и его освещённость это недостаток оптики, а не плёнки. Ну нафига вешать недостатки оптики именно на плёнку? А давайте на матрицу - ведь её приходится тоже принимать такие условия и если в углу кадра спроецировано две линии, то их и покажет и третью не нарисует!

- ну опять, тут читаем, там - не читаем, а здесь - рыбу заворачивали. На краю кадра пленки (даже при сверхмалой дырке и идеальном объективе бесконечного разрешения на краю кадра) предельное разрешение сравнимо с толщиной чувствительного слоя пленки (даже если представить, что объектив цвета фокусирует четко в нужном слое (во что не поверю ни за что, если не представите ссылку). Недостаток принципиально неустранимый, так, что падение разрешения на краю кадра - отнюдь не только недостатки оптики, но и принципиальный недостаток самой пленки. Я уже не говорю, что пленку врообще невозможно разместить в рамке кадра идеально плоской, она будет несколько изогнутой (величина изгиба и профиль будут зависеть от конкретного аппарата), соответственно это будет еще одной причиной падения резкозти к краям кадра. У матриц таких проблем нет в принципе.



Постоянен процент отражения. Просто если он мал, то просто не хватает чувствительности пикселя для его экспозиции.

- ничего не понял: При чем тут чувствительность пикселя и эффекты смаза изображения? Если из всего света, попавшего на пиксель матрицы 10% будет паразитной засветкой от соседних пикселей (если меньше - то вряд ли это вообще можно увидеть), то матрица это не зафиксирует, а если порядка 50% (уровень засветки соизмерим с полезным сигналом) - то зафиксирует?

для уменьшения "предельного угла падения" можно конечно отодвинуть подальше обектив, но при этом теряется любимая Вами контрастность - чем больше прослойка воздуха между объективом и фокусной плоскостью тем больше рассеивается света.

- Типа от увеличения прослойки воздуха м. задней линзой и матрицей контраст упадет из - за РАССЕИВАНИЯ СВЕТА ВОЗДУХОМ?!!! И как же метры (а то и километры воздуха) ПЕРЕД объективом свет почти не рассеивают (ситуацию тумана, или дымки не рассматриваем), а лишние МИЛЛИМЕТРЫ за объективом - его начнут дико рассеивать? Или туда специально "туману" напустили?

И, не забывайте, рабочий отрезок объектива это расстояние от последней линзы до матрицы(плёнки). Начнёте отодвигать и её будет изменяться фокусное расстояние.

- Это кто вам сказал? И как это существуют Зумы (повторяю: ну возьмите зумовый объектив, покрутите кольцо - увидите, что фокусное расстояние меняется, а задняя линза неподвижна. Или то, что зумы более мыльные, чем фиксы, в вашем понимании отменяет такое явление? Что запрещает сделать объектив с другим рабочим отрезком, но с заданным фокусным расстоянием при заданных размерах кадра? Не нужно представлять объектив как ОДНУ идеальную линзу, для многолинзовых систем такая схема некорректна.

Заполнять стыки нет необходимости - за микролинзами поставили, что-то вроде фиксированных диафрагм, которые отсекают часть паразитных засветок, но только на малых значениях основной диафрагмы, а на максимальной этот эффект всёже пролазит. Плюс это уменьшает чуствительность матрицы.

- мне честно говоря неважно, как борются с данным эффектом, я навскидку три способа предложил (кстати говоря вариант с оптимальным профилированием каждой микролинзы позволил бы в случае его осуществления обеспечить разрешение вблизи границ кадра близким к разрешению в центре, что для пленки в принципе недостижимо), уверен, что инженеры, которые разрабатывали матрицу знают их далеко не три и применяют то, что на данном этапе оптимально.

Будет время, сделаю скрины для иллюстрации этого эффекта - залюбуетесь, как будто включатся софт.

- осталось только убедиться, что причины явления соответсвуют вами описанным.

#261 andryan

andryan

    Отобрали красную кнопку

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2633 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 12 Dec 2008 - 15:41

...поскольку пленка легче прощает ошибки в экспозиции, ...

Зато контроль хуже. :)

#262 alexgalagan

alexgalagan

    наблюдатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2290 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 12 Dec 2008 - 15:56

Зато контроль хуже. :)

Для оператора хотя бы с трехлетним опытом это не имеет решающего значения, а вот возможность работать с большим контрастом, и соответственно не так точно выставлять свет по экспозиции - имеет.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 12 Dec 2008 - 17:39


#263 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 12 Dec 2008 - 20:33

1.- поделитесь пож. секретом, за счет чего же они так четко ориентируются? Они магнитные и слой наносится в магнитном поле?
2. Решил таки проверить - интересный момент - кристаллы бромистого серебра имеют КУБИЧЕСКУЮ решетку (примерно как поваренная соль). Как при такой кристаллической решетке нарастить ПЛОСКИХ кристаллов - не расскажете?
3.- коэффициент преломления от угла падения не зависит, это свойство материала. А коэффициент падения при остром угле минимальным быть не может.
4.Соотношение коэффициентов преломления бромистого серебра и желатина мне неизвестно, поэтому пример со стеклом и водой - не катит (повторюсь, стекло - тоже сильно разное бывает, и скажем флюоритовое под водой прекрасно видно).
5.Дальше совсем бред, к кристаллам никакого отношения не имеющая: - На границе раздела сред свет либо отражается, либо проходит (преломляясь). Поглощается он только в слое вещества (не важно, какой толщины). От угла падения зависит соотношение отраженного и пропущенного через границу раздела сред света.


1. Не поделюсь. В технологию производства плёнки не вдавался, но ещё в старых журналах "Советское фото" видел фото с микроскопа где видно кристаллы, их размещение и ориентация. Там же была и статья.
2. Проверяйте чаще!
Вы в школе ни когда не проводили простой эксперимент? Приготовить насыщенный раствор соли, налить в блюдце, поставить куда нить и подождать до полного высыхания раствора. Я был любопытен - кристаллы NaCl имеют плоскую, квадратную форму. Кристаллы как AgCl (тоже светочувствительны, но только в ультрофиолетовом диапазоне), так и AgBR имеют схожие структуры.
3. Может. Н а границах сред с близким оптически м коэффициентом.
4. Вот это логическое построение это просто ЖЕСТЬ! :victory: "Мощно задвинул - внушает!"(с) Если мне не известно, то не существует!
Любое стекло под водой будет прекрасно видно если будет окрашено, но степень преломления от этого не изменится.
5. # БРЕДИТЬ (грезить) Даль
Бред м. картины или явления воображения, во сне, или в бессознательности; || беспамятное состояние человека и бессвязные речи его…

Это пресуще мне? Тогда о чём вообще Вы со мной здесь уже 14 страниц совместно бредите?
толщина слоя не имеет значения... Кто из нас бредит?

- ага, ЩАЗЗЗ, что - то я не видел объективов, оптимизированных под определенную марку пленки (надеюсь не будете спорить, что для разных пленок толщина слоев будет варьироваться в некоторых пределах - кристаллы разной величины требуют разной толщины слоев)

Снова вопиющая безграмотность в области оптики и фотографии. Говорите занимались? В понедельник, вторник спецом принесу на работу объектив и сниму шкалу с красной отметкой и красной же буковкой R. Что в этом случае ещё скажете?
Или другой пример, ни когда не обращали внимание, что в видимой области синего спектра, но уже на самом краю камеры, в том числе и видео не могут сфокусироваться нормально? Любой практикующий видеоператор это знает если снимал в ночных клюбах где любят поставить ультрафиолетовые лампы. Хрен сфокусируешся!

- ну опять, тут читаем, там - не читаем, а здесь - рыбу заворачивали. На краю кадра пленки (даже при сверхмалой дырке и идеальном объективе бесконечного разрешения на краю кадра) предельное разрешение сравнимо с толщиной чувствительного слоя пленки (даже если представить, что объектив цвета фокусирует четко в нужном слое (во что не поверю ни за что, если не представите ссылку).

Beefeter будь добр скинь ссылочку. Где-то не давно на форуме ты давал на объективы заточенные под это, но для видео.
Обычный объектив на заданной плоскости фокусирует белый, а отфильтрованные части спектра в силу разницы длинн волн имеют и разные точки фокусировки.

1. ничего не понял: При чем тут чувствительность пикселя и эффекты смаза изображения? Если из всего света, попавшего на пиксель матрицы 10% будет паразитной засветкой от соседних пикселей (если меньше - то вряд ли это вообще можно увидеть), то матрица это не зафиксирует, а если порядка 50% (уровень засветки соизмерим с полезным сигналом) - то зафиксирует?
2. Типа от увеличения прослойки воздуха м. задней линзой и матрицей контраст упадет из - за РАССЕИВАНИЯ СВЕТА ВОЗДУХОМ?!!! И как же метры (а то и километры воздуха) ПЕРЕД объективом свет почти не рассеивают (ситуацию тумана, или дымки не рассматриваем), а лишние МИЛЛИМЕТРЫ за объективом - его начнут дико рассеивать? Или туда специально "туману" напустили? - Это кто вам сказал? И как это существуют Зумы (повторяю: ну возьмите зумовый объектив, покрутите кольцо - увидите, что фокусное расстояние меняется, а задняя линза неподвижна.

1. Правильно поняли.
2. Ручами в лаборатории Вы фотки видать не печатали. Чем больше увеличение фотографии при оптической печати, а это увеличение характериуется большим расстоянием между объективом и фоточувствительным материалом, тем меньше контраст полученного отпечатка.
Тональная перспектива это что-то Вам говорит? Это и есть рассеивание света в воздухе даже без пыли. Под водой снимали? Там этот эффект выражен в 800 раз нагляднее.

- осталось только убедиться, что причины явления соответсвуют вами описанным.

Причины этого явления не мною описаны, а в статье по ссылке, которую Вы видать так и не прочитали. Эффект этот я заметил раньше, но не мог понять его причину - статья его объяснила.
Граждане форумчане, знаю, что есть среди вас люди гораздо более сведующие в фотоматериалах чем я, в чем мои доводы ошибочны, что я не так формулирую?. Поправьте пжалста, если не лень!!! :drinks:

Сообщение отредактировано Belvad: 12 Dec 2008 - 22:05


#264 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 14 Dec 2008 - 18:54

Вы в школе ни когда не проводили простой эксперимент? Приготовить насыщенный раствор соли, налить в блюдце, поставить куда нить и подождать до полного высыхания раствора. Я был любопытен - кристаллы NaCl имеют плоскую, квадратную форму. Кристаллы как AgCl (тоже светочувствительны, но только в ультрофиолетовом диапазоне), так и AgBR имеют схожие структуры.

- проводил, и кристаллы были скажем так отнюдь не плоские (чтобы можно было пренебречь толщиной) - от кубика до квадратных кристаллов с толщиной раза в 2 - 2.5 меньше ширины, в общем если достаточно точно не сориентировать, то эффект проявится обязательно, но даже при идеальной ориентации есть отражение от каждой границы раздела, в зависимости от соотношения коэффициентов преломления отношение пропущенного и отраженного света будет разным.

3. Может. Н а границах сред с близким оптически м коэффициентом.

- осталось сравнить коэффициенты: Бромистое серебро - 2.23 (википедия рулит), желатин - не нашел, но для органики средний коэффициент - 1.4, +-0.05, находил где - то коэффициент для желатина с металлическими присадками - то ли хрома, то ли еще чего - до 1.5, примем за максимум - отношение почти такое же, как у стекла (1.4 - 1.7) и воздуха (1). Для сравнения - у воды 1.33 - поэтому некоторые стекла в воде практически не видны, а некоторые - видны хорошо. Так, что ваши предположения о близости коэффициентов преломдления не оправдались. При таком соотношении даже нормальное отражение (при угле падения 90 град.) будет около 5%, а уж под углами больше 30град будет значительным.

4. Вот это логическое построение это просто ЖЕСТЬ! :victory: "Мощно задвинул - внушает!"(с) Если мне не известно, то не существует!

- каюсь, перегнул немного, но как оказалось, был прав. Имел в виду, что ваше утверждение - бездоказательно, потому всерьез не принимается.

Любое стекло под водой будет прекрасно видно если будет окрашено, но степень преломления от этого не изменится.

- конечно не изменится, но штука в том, что некоторые стекла под водой прекрасно видны и без окрашивания.

5. # БРЕДИТЬ (грезить) Даль
Бред м. картины или явления воображения, во сне, или в бессознательности; || беспамятное состояние человека и бессвязные речи его…

Это пресуще мне? Тогда о чём вообще Вы со мной здесь уже 14 страниц совместно бредите?

- "картины или явления воображения" - в данном месте - присущи. (Они и мне бывают иногда присущи, так, что не принимайте близко к сердцу). А "о чем" - вы как - то сказали, что такой спор образование стимулирует - так в общем ради этого я тут и бываю.

толщина слоя не имеет значения... Кто из нас бредит?

- в контексте взаимодействия света с границей двух сред - толщина не имеет значения, а понятие "толщина границы" в большинстве случаев вообще вообще смысла не имеет.

Снова вопиющая безграмотность в области оптики и фотографии. Говорите занимались? В понедельник, вторник спецом принесу на работу объектив и сниму шкалу с красной отметкой и красной же буковкой R. Что в этом случае ещё скажете?
Или другой пример, ни когда не обращали внимание, что в видимой области синего спектра, но уже на самом краю камеры, в том числе и видео не могут сфокусироваться нормально? Любой практикующий видеоператор это знает если снимал в ночных клюбах где любят поставить ультрафиолетовые лампы. Хрен сфокусируешся!

- этта все замечательно, вот только как это противоречит тому, что я сказал - что никто объективы со смещенными точками фокуса для разных цветов точно на 8 например микрон (чтобы точно соответствовать глубине залегания нужного слоя в эмульсии не делает (а для другой пленки эта величина должна быть другой, и т.д.) Да и как интересно такие объективы фокусируются по какому цвету? (веди на объектном стекле всего один слой.

Beefeter будь добр скинь ссылочку. Где-то не давно на форуме ты давал на объективы заточенные под это, но для видео.

- как говорится, мимо кассы. Мягко говоря совсем разные условия.

Обычный объектив на заданной плоскости фокусирует белый, а отфильтрованные части спектра в силу разницы длинн волн имеют и разные точки фокусировки.

- у нас белый стал с некоторых пор монохромным цветом?


2. Ручами в лаборатории Вы фотки видать не печатали. Чем больше увеличение фотографии при оптической печати, а это увеличение характериуется большим расстоянием между объективом и фоточувствительным материалом, тем меньше контраст полученного отпечатка.
- а при чем тут воздух?

Тональная перспектива это что-то Вам говорит? Это и есть рассеивание света в воздухе даже без пыли. Под водой снимали? Там этот эффект выражен в 800 раз нагляднее.
- опять таки это все замечательно - когда касается километров воздуха или метров воды, только как на контрастность влияет воздух (максимум сантиметры) между объективом и пленкой (матрицей)?

Причины этого явления не мною описаны, а в статье по ссылке, которую Вы видать так и не прочитали. Эффект этот я заметил раньше, но не мог понять его причину - статья его объяснила.
- статью прочитал, только вот уверенности, что в ней объяснение вашего эффекта - нет никакой. Скажем так - возможно, что это объяснение, но я сам такого эффекта не наблюдал, потому и выводов делать не буду.

Сообщение отредактировано mval: 14 Dec 2008 - 18:54


#265 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Dec 2008 - 19:40

Хто просил ссылку на микрофотографию размером с точку?
http://www.foto-vide...hrase_id=515848

Страница размером с точку
Только благодаря фотографическим технологиям спецслужбы смогли уменьшить стандартную машинописную станицу до размеров точки, которая ставится в конце предложения. Так родилась микроточка, фотография в точке, одно из эффективных средств шпионской работы
Для изготовления микроточек подходит только специальная пленка для научных целей для спектрографии и астрономических снимков HR (высокое разрешение), а также концентрированная эмульсия Липмана. Последняя значительно сложнее в изготовлении и поэтому реже встречается, в то же время ее разрешающая способность может достигать 6000 линий/мм.


Сообщение отредактировано Belvad: 16 Dec 2008 - 13:27


#266 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 16 Dec 2008 - 15:34

- проводил, и кристаллы были скажем так отнюдь не плоские (чтобы можно было пренебречь толщиной) - от кубика до квадратных кристаллов с толщиной раза в 2 - 2.5 меньше ширины, в общем если достаточно точно не сориентировать, то эффект проявится обязательно, но даже при идеальной ориентации есть отражение от каждой границы раздела, в зависимости от соотношения коэффициентов преломления отношение пропущенного и отраженного света будет разным.


Насколько помню, то соотношение ширины к толщине доходило и до 1:4. Это, заметьте, при комнатных условиях, а не в лабораторных, когда добиваются оптимальных соотношений.

- осталось сравнить коэффициенты: Бромистое серебро - 2.23 (википедия рулит), желатин - не нашел, но для органики средний коэффициент - 1.4, +-0.05, находил где - то коэффициент для желатина с металлическими присадками - то ли хрома, то ли еще чего - до 1.5, примем за максимум - отношение почти такое же, как у стекла (1.4 - 1.7) и воздуха (1). Для сравнения - у воды 1.33 - поэтому некоторые стекла в воде практически не видны, а некоторые - видны хорошо. Так, что ваши предположения о близости коэффициентов преломдления не оправдались. При таком соотношении даже нормальное отражение (при угле падения 90 град.) будет около 5%, а уж под углами больше 30град будет значительным.


Для полноты, осталось добавить коэффициент преломления кремния - Кремний 4,01 (Википедия). Это свойства матрицы уже.

- в контексте взаимодействия света с границей двух сред - толщина не имеет значения, а понятие "толщина границы" в большинстве случаев вообще вообще смысла не имеет.


Я писал не о толщине границы, а о толщине слоя. И речь шла в Вашем изложении, что на краю кадра свет проходит в толще плёнки большее расстояние, больше рассеивается и дополнительно уменьшается разрешение. Тоже ошибочное утверждение - забываете о преломлении лучей! Теряется не разрешение, а колличество света. Некоторая часть света отражается от поверхности плёнки и не учавствует в её экспозиции, а та часть которая прошла границу сред, изменяет вектор под углом соответствующем коэффициенту преломления и проходит в него почти вертикально. Под водой плавали в маске, на поверхность с низу смотрели? Очень наглядно видно этот эффект, когда поверхность воды зеркальна и только узкий участок, точно над тобой, пропускает "картинку". Причём в этом узком участке картинка как в дверном глазке - 180 градусов обзора.

- этта все замечательно, вот только как это противоречит тому, что я сказал - что никто объективы со смещенными точками фокуса для разных цветов точно на 8 например микрон (чтобы точно соответствовать глубине залегания нужного слоя в эмульсии не делает (а для другой пленки эта величина должна быть другой, и т.д.)


Оно противоречит другому Вашему утверждению:

Теперь представьте, что светочувствительный слой пленки имеет НЕНУЛЕВУЮ толщину (что соответствует действительности), тогда вы увидите, что в зависимости от величины дырки меняется кружок нерезкозти даже для идеального объектива (т.е. идеально сфокусированного на точке на белом фоне и имеющего бесконечное разрешение), т.к. сфокусироваться вы можете только на какой - то плоскости, расположенной в лучшем случае в слое пленки, при этом для верхних и нижних по отношению к этой плоскости слоев пленки точка превратится в кружек нерезкозти.


- у нас белый стал с некоторых пор монохромным цветом?


"а отфильтрованные части спектра в силу разницы длинн волн имеют и разные точки фокусировки." Вторую часть фразы мы просто игнорируем или не поняли?

Тональная перспектива это что-то Вам говорит? Это и есть рассеивание света в воздухе даже без пыли. Под водой снимали? Там этот эффект выражен в 800 раз нагляднее.
- опять таки это все замечательно - когда касается километров воздуха или метров воды, только как на контрастность влияет воздух (максимум сантиметры) между объективом и пленкой (матрицей)?


Когда счёт идёт на микроны толщины слоя и чуть ли не поштучный счёт вышебленных свободных электронов, сантиметры таки свою роль играют.

Причины этого явления не мною описаны, а в статье по ссылке, которую Вы видать так и не прочитали. Эффект этот я заметил раньше, но не мог понять его причину - статья его объяснила.
- статью прочитал, только вот уверенности, что в ней объяснение вашего эффекта - нет никакой. Скажем так - возможно, что это объяснение, но я сам такого эффекта не наблюдал, потому и выводов делать не буду.


Не знание строения плёнки и особенностей процессов в ней происходящих не помешали сделать вывод о её полной отстойности и полном превосходстве цифровой фотграфии в чистом виде...

#267 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 22 Dec 2008 - 18:40

Обещал снять образец влияния полностью открытой диафрагмы - вот пожалуйста.
Изображение
Изображение

#268 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 09:53

И где "три отличия"? (я так понимаю, что это два кадра - один при полной дырке, другой - при дырке порядка 5.6?). Кадры разные, но при этом они по качеству почти равноценны в среднем. Да еще и верхний сильно ярче. На что смотреть, чтобы увидеть: "вот оно"? В целом оба кадра мутные. Подозреваю, что здесь проблем собственно с объективом больше, чем с матрицами.

ЗЫ: По остальным вопросам я из спора выхожу, т.к. дальнейшей пользы уже не вижу - аргументы по кругу пошли.

#269 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 12:28

Правильно понимаете - нижний кадр это 1,7 (1/125), верхний 2,8. Снято на PDW-530. Разница вполне заметная, несмотря на пожатость радикалом. На втором снимке хорошо заметны ореолы вокруг цифр. При большей разнице этот эффект ещё более заметен, но снимал в студии, света было не достаточно, и больше закрыть дыру не мог. Объектив не слабенький, Fujinon A18x7,6 BERM, загнан в экстремальный режим - включён экстендер, полный наезд, максимальное увеличение.
Плюс "бонус", красная буковка "R" - отметка для фокусировки при съёмке на инфракрасную плёнку.

Спор таки себя исчерпал. Просили ссылку в подтверждение, получили и... фсё. Размышлизмы кончились остались факты.
Написал почти всё что знал о плёнке, кому-то это может и пригодиться для общего развития, кому-то ни какие аргументы ни чего не докажут... А всех желающих снова поупражняться "хто кого уделал" отсылать к изучению ветки и на сдачу знания матчасти.

#270 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 14:37

Резкой разницы (которая обязана была бы быть в случае с граничным эффектом) - нет. Включенный экстендер - это уменьшение дырки вдвое, соответственно в принципе уже нельзя говорить об эффекте полностью раскрытой дырки. Размытие границ у края кадра мало отличается от размытия в центре - что угодно там может проявиться, но точно не эффект от микролинз. Кстати что делает экстендер у более дешевого объектива - я наблюдал несколько раз, так, что у вас еще цветочки.

То, что у конкретного объектива, да еще и для фокусировки в инфракрасном диапазоне точка фокусировки смещена никак не доказывает ваше утверждение, что якобы кто - то расчитывает объективы таким образом, чтобы фокусировка нужного цвета осуществлялась в нужном слое - ссылки нет.

По поводу остального - спор себя исчерпал не по причине представленных доказательств, а по причине субъективной оценки вескости тех или других доказательств и эффектов (по обе стороны). Можно конечно еще поговорить о переотражениях, дифракции.... и др. явлениях, но смысла нет. "Размышлизмы кончились, остались факты" - если бы! Факты у разных индивидуумов складываются в разную картину в зависимости от субъективной оценки их веса.

Резкой разницы (которая обязана была бы быть в случае с граничным эффектом) - нет. Включенный экстендер - это уменьшение дырки вдвое, соответственно в принципе уже нельзя говорить об эффекте полностью раскрытой дырки. Размытие границ у края кадра мало отличается от размытия в центре - что угодно там может проявиться, но точно не эффект от микролинз. Кстати что делает экстендер у более дешевого объектива - я наблюдал несколько раз, так, что у вас еще цветочки.

То, что у конкретного объектива, да еще и для фокусировки в инфракрасном диапазоне точка фокусировки смещена никак не доказывает ваше утверждение, что якобы кто - то расчитывает объективы таким образом, чтобы фокусировка нужного цвета осуществлялась в нужном слое - ссылки нет.

По поводу остального - спор себя исчерпал не по причине представленных доказательств, а по причине субъективной оценки вескости тех или других доказательств и эффектов (по обе стороны). Можно конечно еще поговорить о переотражениях, дифракции.... и др. явлениях, но смысла нет. "Размышлизмы кончились, остались факты" - если бы! Факты у разных индивидуумов складываются в разную картину в зависимости от субъективной оценки их веса.

#271 saratsin

saratsin

    Интересующийся

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 109 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 15:03

То, что у конкретного объектива, да еще и для фокусировки в инфракрасном диапазоне точка фокусировки смещена никак не доказывает ваше утверждение, что якобы кто - то расчитывает объективы таким образом, чтобы фокусировка нужного цвета осуществлялась в нужном слое - ссылки нет.


Да, практически на всех старых объективах есть эти точки - для правильной фокусировки и ИФ диапазоне!!! :fool:

#272 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 15:12

1.Резкой разницы (которая обязана была бы быть в случае с граничным эффектом) - нет. Включенный экстендер - это уменьшение дырки вдвое, соответственно в принципе уже нельзя говорить об эффекте полностью раскрытой дырки. Размытие границ у края кадра мало отличается от размытия в центре - что угодно там может проявиться, но точно не эффект от микролинз.

2.То, что у конкретного объектива, да еще и для фокусировки в инфракрасном диапазоне точка фокусировки смещена никак не доказывает ваше утверждение, что якобы кто - то расчитывает объективы таким образом, чтобы фокусировка нужного цвета осуществлялась в нужном слое - ссылки нет.

3.По поводу остального - спор себя исчерпал не по причине представленных доказательств, а по причине субъективной оценки вескости тех или других доказательств и эффектов (по обе стороны).


1. То есть хорошо заметные ореолы вокруг светлых объектов при зменении дырки всего на одну ступень это не резкая разница? Видели б кадр со светлым цветком, когда мелкие тёмные детали вообще размыты и тот же цветок с диафрагмой 5,6 - земля и небо. То что размытие по площади кадра равномерное как раз и илюстрирует эффект засветки микролинз, в обратном случае характеристику объектива.
2. Это иллюстрация различных фокусных расстояний для разных длин волн - каждый светочувствительный слой получает свой сфокусированный луч.
3. Согласен! Ваша оценка разрешающей способности плёнки, от силы в 50л/мм, и в статьях по ссылкам, от 190л/мм "любительских" до 6000 в специальных плёнках, это чистый субъективизм...

#273 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 18:27

Ореолы есть в обоих случаях, просто в одном больше, в другом - меньше. Ореолы есть ОТНЮДЬ не только на краю кадра и при фактической дырке меньше тройки - ну никак не ваш эффект. С микролинзами эффект должен быть ГРАНИЧНЫМ - т.е. возникает резко при переходе скажем с дырки 2 до 1.6 (ну пусть с 2.8 до 2), должен наблюдаться по краю кадра, а отнюдь не в центре... - ну почитайте сими ту ссылку. У вас все это похоже на типичные переотражения в объективе.

3. А вы сами статью, которую мне предлагали, читали? - прочитайте, будьте так добры! 190л/мм - это разрешение по мелким деталям при НИКАКОЙ контрастности, а резкозтное разрешение (при контрастности надо сказать тоже не запредельной - всего 45%) - как минимум в 2.5 раза хуже, и это в центре кадра, да при дырке 5.6 - слабо узнать, сколько будет при дырке хотя бы 2.8? Боюсь, что 50 л/мм - это слишком оптимистично - а теперь сравните с моим постом и условиями, которые я в нем ставил - полная дырка.

Шпионские технологии каким образом к цветной фотосъемке относятся? (это о 6000линий).

В общем вижу, что хочу видеть, с этим и спорю - поэтому и спор бессмысленен.

#274 Belvad

Belvad

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1179 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 29 Dec 2008 - 19:15

1. Ореолы есть в обоих случаях, просто в одном больше, в другом - меньше. Ореолы есть ОТНЮДЬ не только на краю кадра и при фактической дырке меньше тройки - ну никак не ваш эффект. С микролинзами эффект должен быть ГРАНИЧНЫМ - т.е. возникает резко при переходе скажем с дырки 2 до 1.6 (ну пусть с 2.8 до 2), должен наблюдаться по краю кадра, а отнюдь не в центре... - ну почитайте сими ту ссылку. У вас все это похоже на типичные переотражения в объективе.

2. А вы сами статью, которую мне предлагали, читали? - прочитайте, будьте так добры! 190л/мм - это разрешение по мелким деталям при НИКАКОЙ контрастности, а резкозтное разрешение (при контрастности надо сказать тоже не запредельной - всего 45%) - как минимум в 2.5 раза хуже, и это в центре кадра, да при дырке 5.6 - слабо узнать, сколько будет при дырке хотя бы 2.8? Боюсь, что 50 л/мм - это слишком оптимистично - а теперь сравните с моим постом и условиями, которые я в нем ставил - полная дырка.

3. Шпионские технологии каким образом к цветной фотосъемке относятся? (это о 6000линий).

В общем вижу, что хочу видеть, с этим и спорю - поэтому и спор бессмысленен.


1. Почему и кому он должен быть "ГРАНИЧНЫМ"? Объясните. И следующее утверждение так же голословно - падение лучей не в центр линзы, а на её край возможно хоть в ценре матрицы хоть с краю. Только в центре угол падния будет острее, а с краю более перпендикулярно, но в центре линза будет подсвечиваться со всех сторон, что в конечном счёте и уравновесит общее количество паразитной засветки.

2. Читал и с интересом. В Ваших постах то же почерпнул кое-что интересное, например, "это разрешение по мелким деталям при НИКАКОЙ контрастности"
По Вашему это приговор - нет контрастности нет разрешения... В сходных условиях матрица против плёнки конечнос же выдаст более контрастную картинку, там где плёнка "увидит" чуть более светлую хвоинку на фоне тёмной, матрица нарисует очень резкую, но одну. Что лучше?
"а теперь сравните с моим постом и условиями, которые я в нем ставил - полная дырка" Если уж так хочется, то при условии, что объектив выдаст разрешение в 190л/мм или больше, плёнка их воиспроизведёт.

3. Эти технологии были приведены как пример, возможности плёнки (это о 6000 линий). Другой вопрос почему они не используются в обычной фотографии. Ответ прост - избыточное качество, которое слишком дорого. Само изготовление такой плёнки дороговато, плюс требование к оптике, которая смогла реализовать такой потенциал многократно возрастает. Колличество потенциальных потребителей довольно таки низко - обычному человеку, да и в больишинстве случаев и профессионалу, совершенно нет необходимости, что бы на фото можно было пресчитать все иголки на сосне. Платить за ролик плёнки не 4$, а 40, покупать линейку объективов в 10 раз дороже мало кто будет. В итоге такие технологии могут позволить себе только государственные структуры не бедных стран. Аэрофотосъёмка и съёмка со спутников при необходимости до сих пор используют плёнку.


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru