46 ответов в этой теме

[E_J]

Всех приветствую.
Хочу попросить помощи в выборе видеокамеры.
Сразу про цель: монтаж на ПК (дома) (Avid Liquid; AvidXpressPro; в будущем постараюсь поставить Avid MC) - нужно лучшее качество при выходе уже смонтированного материала (причём сохранять буду как на винчестер, так и на ДВД, так что и то и то важно (а в будущем может и на Blu-Ray?!)), основное место съёмок - Москва в разное время (утро, день, вечер, ночь). Цель: снимать материал и делать из него небольшие фильмы (документальные, по началу минут по 10, дальше - больше ).
Камеры рассматриваю по цене примерно 30000 руб (можно меньше или несильно больше ). Если уж никак под мои цели за такие деньги нет, то за какие тогда есть? Т.к. цель она всё-таки и есть цель... Правда в любом случае на камеры совсем намного дороже денег пока всё равно нет...
Если правильно понимаю, лучше 3-матричную.
Про размер: не очень хочется громоздкую камеру. Чтобы можно было возить её с собой в том числе и в общественном транспорте, и не сильно привлекать внимание объектов съёмок (людей то есть, т.к. документальные фильмы не терпят, чтобы люди обращали внимание на камеру). Поэтому размеры типа профессиональных крайне нежелательны.
Присмотрел пока 2 камеры: новая Panasonic HDC-SD100 и уже не самая новая JVC Everio GZ-HD7, но Panasonic, судя по Яндексу, AVCHD, а про этот формат я читал как нежелательный если цель как раз монтаж видео дома на ПК (если что, читал тут http://www.hdv-video...bitelvibor.html - цитата: "AVCHD подходит лишь тем любителям, которые вообще не редактруют отснятый материал, и готовы для просмотра использовать компьютер."), но при этом про неё вроде как положительные отзывы. JVC вроде уже старенькая, плюс большая, плюс почти у каждого пользователя плохие отзывы о чувствительности, и главное - опять же (почему то) люди говорят в отзывах что проблемы с монтажом!
А вообще у меня есть камера Sony TRV-110E http://market.yandex...3...110&srnum=1 (Digital8; Hi8), есть она аж с 1999 или 2000 года, пишет уже довольно размыто, хотя снимал не много за эти годы, т.е. её основной минус (как я понимаю) - возраст, а не "пробег".
То есть в принципе снимать есть чем, но хочется (как уже говорил) как можно более хорошего качества именно после монтажа на своём ПК в Avid.
Или может есть смысл подождать, например, несколько месяцев (не лет!)? Может ожидается выход каких-то моделей за эти деньги для моих целей?

P.S. Читал ветку про Панасоники тут, но не решился туда написать т.к. речь всё-таки не только о них... хотя о них как об одном из основных вариантов!

Сообщение отредактировано E_J: 10 Nov 2008 - 18:38

[Vadim Simakov]

Не буду критиковать подход. Сразу ведь человек сказал, что на любительском уровне хочет заниматься (правда тогда зачем AVID?). Но отмечу, что кроме камеры Вам понадобится достаточно много различного оборудования, которые уже никак не впишутся в 30 тыс рыблей. Если разговор идет о съемках города, то штатив должен быть достаточно серьезный, а это уже переваливает за 20 тыс рублей.

Как вариант можно смотреть в сторону камер Sony PD170 или Canon XM-2 плюс штатив (для них хватит и Vinten Pro5 или подобного) плюс зимник (если снимать зимой), плюс аккумуляторы. Но это уже ближе к 100-140 тыс. Тогда можно говорить о мало-мальски качественном видео (если руки не кривые) и правильном подходе к работе.


P.S. - Кстати Everio очень даже неплохая камера (мы их на трюках используем как одноразовые).

[kadmis]

Мда.... В бюджет 30000 руб. с трудом встискивается камкордер типа "мыльница" из верхнего ценового диапазона, а путний видеоштатив или другая более-менее качественная система стабилизации уже не влезает. Но шатив вам будет необходим, это факт. Ориентируйтесь в сумму около 60-70 тыс. В такую цену уже можно что-нибудь подобрать из любительского комплекта.

[E_J]

Всем спасибо за ответы!
По порядку:

Вообще, могу себе позволить

Canon XM-2

, но тогда штатив и остальное получается придётся докупать позже т.к. пока на него нет денег (сама камера стоит ~60 тыс.руб.). И честно говоря ещё минус для меня - размер, особо в метро не потаскаешь и незаметно не поснимаешь (или заметно, но не привлекая очень много внимания - ведь чем больше камера, тем больше внимания к ней, и к тому, куда она направлена).

А что касается

Ориентируйтесь в сумму около 60-70 тыс.

- какие камеры считаете лучшими в этом случае?

P.S. Про аксессуары типа аккумуляторов и т.д. я конечно же понимаю что это необходимо.

P.P.S. Про Everio - почему-то ОООчень много плохих отзывов о слабой чувствительности, о проблемах с монтажом, о слабом стабилизаторе... Я как-то насторожен по поводу неё.....

Сообщение отредактировано E_J: 10 Nov 2008 - 19:58

[kadmis]

Ну если не стоит принципально вопрос о съемки в высоком разрешении, то среди SD камкордеров богатый выбор. Для начинающего видеографа Sony VX2100 самое то. В ней есть все самое необходимое: удобная эргономика, светочуствительность, основной набор ручных настроек. Берите ее и учитесь на здоровье. В дополнение к сумке и аккумуляторам нужно будет приобрести плечовой упор и простенький штатив от Libec.
Как показывает практика, выбор Prosumer SD камеры лучше чем покупка "мыльницы", снимающей в высоком разрешении. Конечно, HD/HDV это следующий, более качественный уровень видео, но о качественной съемке в этом формате можно говорить только применительно к полу- или про технике, а это уже серьезные деньги.
А по поводу остаться незамеченным в метро или на улице - не получиться Да и пытаться не стоит. Незаметно это когда мыльницей, размером с ладошку, из кармана брюк снимают

[Fanatik]

Canon HF100.

[zeonmaster]

а в чём трабл взять ту же CANON HV20/30? из бюджетных HDV она кроет всех по чёткости и чувствительности... к тому же у неё есть хитрый прогрессивный режим, неплохо себя зарекомендовавший. если её сравнивать с теми двумя, что вы указали, то к ней панас близко, но у панаса не будет той чёткости - там ведь матрица с пиксельшифтом, притом зверским.. про Эверио ваще промолчу - муть, а не камера.. тёмная, как задница.. для ваших задач или панас, или кэнон.

[E_J]

Ну если не стоит принципально вопрос о съемки в высоком разрешении, то среди SD камкордеров богатый выбор. Для начинающего видеографа Sony VX2100 самое то. В ней есть все самое необходимое: удобная эргономика, светочуствительность, основной набор ручных настроек. Берите ее и учитесь на здоровье. В дополнение к сумке и аккумуляторам нужно будет приобрести плечовой упор и простенький штатив от Libec.
Как показывает практика, выбор Prosumer SD камеры лучше чем покупка "мыльницы", снимающей в высоком разрешении. Конечно, HD/HDV это следующий, более качественный уровень видео, но о качественной съемке в этом формате можно говорить только применительно к полу- или про технике, а это уже серьезные деньги.
А по поводу остаться незамеченным в метро или на улице - не получиться Да и пытаться не стоит. Незаметно это когда мыльницей, размером с ладошку, из кармана брюк снимают

Ну вот всё-таки крупновата она, да и в 2 раза дороже моего запланированного бюджета (хотя в целом по бюджету реальная конечно....). И посмотрел Canon HV30 - вроде мои 30000 и качеством все довольны (за эти деньги, даже сравнивают (и не всегда ругают) с полупрофи) и размер неплохой...

Canon HF100.

Почему-то о ней нет столько восторженных отзывов и таких позиций в рейтингах как у HV30, купила она меня этим...

а в чём трабл взять ту же CANON HV20/30? из бюджетных HDV она кроет всех по чёткости и чувствительности... к тому же у неё есть хитрый прогрессивный режим, неплохо себя зарекомендовавший. если её сравнивать с теми двумя, что вы указали, то к ней панас близко, но у панаса не будет той чёткости - там ведь матрица с пиксельшифтом, притом зверским.. про Эверио ваще промолчу - муть, а не камера.. тёмная, как задница.. для ваших задач или панас, или кэнон.

Даа, HV30 я по-началу как-то и не приметил, а сейчас посмотрел - вроде и отрицательных отзывов о ней (как и о HV20) нет (в отличие от того же Панаса), да и в рейтингах она на первом месте. Думаю надо мне где-то на неё живьём посмотреть... Только если вдруг увижу и PAL версию и NTSC, то какая лучше?

[zeonmaster]

уже ответил в соседней теме..

[kamaz]

ох вам тут насоветовали... попросил же человек, нет начали пихать технику общей стоимостью до 150 т.р.

"посоветуйте булочку к чаю!
вам не нужна булочка, вам нужен торт и какао с молоком как минимум!"

давайте сравним минусы кэнона и еверио.

кэнон имеет кмос матрицу. одну. если вы хотели три матрицы, значит эта камера не то, что вам надо.
кэнон пишет на пленку. пленка имеет некоторые особенности использования, она может портиться, головка - загрязняться, конденсат надо принимать во внимание, долго цифровать материал.
кэнон не имеет ручных настроек, т.е. чтобы подстроить камеру и получить желаемую картинку вам прийдется орудовать джойстиком в меню и воевать с автоматом камеры.

эверио обладает невнятным стабилизатором и немного великовата.
меньше работает от аккумулятора.
может хранить на винте максимум 7 часов записи.

в темноте обе камеры выдают одинаково темную картинку заниженного разрешения. без программных или аппаратных (свет) средств тут не обойтись.

теперь давайте я прикину как можно нейтрализовать минусы кэнона. ага... увы никак. минусы эверио в принципе устраняются - стабилизаторы есть программные, аккумуляторы докупаются, 7 часов записи это много, но можно взять с собой ноутбук чтобы скинуть материал на него.

я бы советовал эверио по следующим причинам:

полный контроль над камерой - можно управлять всеми параметрами вручную как на камерах от 60т.р.
3 матрицы и отличная картинка
жесткий диск это песня - вы подключаете камеру к компу и просто копируете файлы себе. не надо захватывать 7 часов материала, вы эти 7 часов скачаете за несколько минут и можете сразу приступать к монтажу.
легкость редактирования - EDIUS 4.5 понимает файлы камеры без перекодирования и обеспечивает монтаж в реальном времени. поставляемый с камерой софт может трансформировать файлы камеры в mpg без перекодирования. вы можете использовать полученные файлы в любой программе поддерживающей HDV. эта камера самое легкое решение для монтажа.
тряску изображения можно удалить при помощи плагинов к редактору - это легко.

минусы бытовых мыльниц формата hdv в том, чтобы снять качественно FullHD нужно очень постараться - свет, глайдкам, штатив. иначе будет вылезать "мыло" немного заметное на HD телевизоре в зависимости от количества постобработки. однако если вы планируете записывать это на двд то "мыло" вы не увидите т.к. разрешение маленькое. или не нужно сильно обрабатывать.

так же не советую покупаться на рекомендации относительно кенона в свете имеющегося у него режима 25р. это принципиально только в постановочной съемке FullHD фильма. из 50i можно легко сделать 25р.

Сообщение отредактировано kamaz: 13 Nov 2008 - 06:48

[E_J]

Да, с одной стороны - если наснимать на кассеты кучу материала это неудобно при закачке в Avid. Это минус Кэнону.
С другой стороны - слишком много хорошего слышал о картинке с Кэнона и ни одного плохого отзыва (на куче форумов, включая "тамошние"!), а вот про Эверио всё-таки не один плохой отзыв слышал, особенно про чувствительность. Это плюс Кэнону.
Буду думать...
А что можете сказать про Sony HDR-HC9E? HC7E рассматривали как прямого конкурента HV30, про эту не вижу пока достаточного количества информации.

Сообщение отредактировано E_J: 13 Nov 2008 - 07:50

[Fanatik]

эверио обладает невнятным стабилизатором и немного великовата.
меньше работает от аккумулятора.
может хранить на винте максимум 7 часов записи.

в темноте обе камеры выдают одинаково темную картинку заниженного разрешения. без программных или аппаратных (свет) средств тут не обойтись.

.................

полный контроль над камерой - можно управлять всеми параметрами вручную как на камерах от 60т.р.
3 матрицы и отличная картинка

На вкус и цвет, так сказать.
У ЖВС голимые матрицы размера 1/5", разрешение низкое из-за пиксель-шифта, она слепая как крот, на улице ночью нифига не снимешь, стабилизатор не работает.
А вот у Кэнонов есть все необходимые настройки (приоритеты диафрагмы, выдержки, прогрессив с рабочей выдержкой до 1/25) и самое высокое разрешение среди бытовых камер.



А вот это с ЖВС:

[kamaz]

Эверио всё-таки не один плохой отзыв слышал, особенно про чувствительность

я тоже много слышал, но на поверку в большинстве случаев сказывалось либо изначально предвзятое мнение, либо откровенное ламерство. нередки случаи когда т.н. операторы начинают сравнивать ее со своим идеалом 2100-й без анализа остальных характеристик.

А что можете сказать про Sony HDR-HC9E?

не знаком с ней...

У ЖВС голимые матрицы размера 1/5"

а что у кэнона лучше? больше да? а вы количество и РАЗМЕР пикселей у кэнона считали?

разрешение низкое из-за пиксель-шифта

очень сильно сомневаюсь, что лично вы и тем более топикстартер увидят так называемое низкое разрешение камеры на кадрах. откуда такая, на грани абсурдности, категоричность?

она слепая как крот, на улице ночью нифига не снимешь,

обе камеры в этом плане равнозначны. любая мыльница в темноте плохо снимает.

стабилизатор не работает.

есть плагины. любая маленькая легкая камера будет дрожать. какой бы там ни был стабилизатор, все равно прийдется пользоваться программыми средствами.

А вот у Кэнонов есть все необходимые настройки (приоритеты диафрагмы, выдержки, прогрессив с рабочей выдержкой до 1/25)

вот только вы не говорите ГДЕ они находятся. приходится идти на ухищрения чтобы зафиксировать НУЖНЫЕ выдержку и диафрагму одновременно. а вот напишите сюда, что нужно сделать чтобы камера показала текущие настройки?

самое высокое разрешение среди бытовых камер.

ночью все кошки серы. днем картинка равнозначна.

и напоследок об выложенных вами роликах. ролик jvc снят в 60i, а остальные в 30р. вам это что нибудь говорит? мне говорит о том, что техника поставлена в заведомо неравное положение. как видите - опять откровенное ламерство...

Сообщение отредактировано kamaz: 13 Nov 2008 - 14:40

[Fanatik]

обе камеры в этом плане равнозначны. любая мыльница в темноте плохо снимает.

Сравните каринки на этих тестах, особенно при освещенности в 30 люкс:
http://www.videoakti...-GZ-HD-7-E.html
http://www.videoakti...non-HF-100.html
http://www.videoakti...-FX-1000-E.html
Какая хуже?

есть плагины. любая маленькая легкая камера будет дрожать. какой бы там ни был стабилизатор, все равно прийдется пользоваться программыми средствами.

У меня три ручные камеры, я всеми могу снимать с рук на максимальном зуме статичную картинку без существенной тряски и на широком угле в движении. Проблем со стабилизатором (как у ЖВС) нет.

вот только вы не говорите ГДЕ они находятся. приходится идти на ухищрения чтобы зафиксировать НУЖНЫЕ выдержку и диафрагму одновременно. а вот напишите сюда, что нужно сделать чтобы камера показала текущие настройки?

Кто ищет, тот всегда найдет. Автор не заявлял, что ему нужна репортажная камера. А при неспешной съемке можно и по меню полазить, и кнопочки "Фото" полу-нажимать, и режимы перебрать.

ночью все кошки серы. днем картинка равнозначна.

Днем ЖВС дает четкость 600 ТВЛ, А Кэнон 900.

и напоследок об выложенных вами роликах. ролик jvc снят в 60i, а остальные в 30р. вам это что нибудь говорит? мне говорит о том, что техника поставлена в заведомо неравное положение. как видите - опять откровенное ламерство...

А кто виноват, что ЖВС не может снимать в прогрессиве и с более длительными выдержками? Кэнон?

Сообщение отредактировано Fanatik: 13 Nov 2008 - 16:26

[zeonmaster]

А кто виноват, что ЖВС не может снимать в прогрессиве и с более длительными выдержками? Кэнон?

к тому же камера 50i на 1/50 сек. это то же самое по чутью, что и камера 25p на 1/25 сек.. при прочих равных условиях - прогрессив всегда темнее, и только выдержкой большей можно это скомпенсировать... а вообще kamaz почитайте тесты независимые в предыдущем посте - там всё очень красноречиво сказано.. и не забывайте, что преобразуя из 50i в 25р вы потеряете ещё половину вертикальной чёткости... и в итоге от джива останется от силы 400 линий.

и ещё - Кэнон признаный лидер по чувствительности в сегменте любительских камер - никакая трёхматричная HDV или HD с ней не сравнится

[E_J]

а вот если брать чисто Кэнон - камеры с картами (например типа Canon HF10/100) заметно по картинке проигрывают HV30?

Сообщение отредактировано E_J: 13 Nov 2008 - 18:30

[Fanatik]

http://www.camcorder...eview-35094.htm
http://www.camcorder...eview-34711.htm
http://www.camcorder...eview-34401.htm

[kamaz]

Сравните каринки на этих тестах, особенно при освещенности в 30 люкс:

fx 1000 тут ни к чему - ты бы еще ex1 привел.
плюсы кэнона (которого мы кстати не обсуждали, мы говорили о 30-ке) в темноте заметны, зато плюсы жвс видны на освещенной картинке - она цветастее из-за 3-х матриц. но это так - лирика. более интересующий меня вопрос таков - при каких настройках это отснято? я по-немецки нихфершнейн, однако сколько я пользовался жвс - такой черной картинки у меня никогда не было, а все потому, что по удобству и широте управления в постановочной съемке жвс тут вне конкурентов. кроме этого кэнон - AVCHD, это головная боль монтажеров и поганая картинка на FullHD телевизоре в сравнении с жвс.
и для примера вот изображение с hd7 при освещении 30 люкс http://www.videozona...wlight-auto.jpg

У меня три ручные камеры, я всеми могу снимать с рук на максимальном зуме статичную картинку без существенной тряски и на широком угле в движении. Проблем со стабилизатором (как у ЖВС) нет.

а какая на таком зуме светосила объектива на обычной мыльнице?

Автор не заявлял, что ему нужна репортажная камера.

правильно, автор хочет снимать док.кино. ему нужны будут все возможности по ручному управлению камерой чтобы расти как в плане операторского исскуства, так и как режиссер. мыльница для домохозяек работающая на полном автомате будет постоянно мешать. вы же не на автомате снимаете? вывод - жвс способствует выпрямлению рук, и воспитывает художественное видение потому, что дает возможность влиять на картинку очень широко.

Днем ЖВС дает четкость 600 ТВЛ, А Кэнон 900.

если знать куда смотреть, то на большом плазменном FullHD телевизоре, с близкого расстояния вы, возможно, заметите разницу. только не думаю, что поймете, какой именно камерой это снято

А кто виноват, что ЖВС не может снимать в прогрессиве и с более длительными выдержками? Кэнон?

скорее всего ваша персональная неосведомленность о возможностях жвс. да будет вам известно, у этой камеры прогрессивные матрицы.

к тому же камера 50i на 1/50 сек. это то же самое по чутью, что и камера 25p на 1/25 сек.. при прочих равных условиях - прогрессив всегда темнее, и только выдержкой большей можно это скомпенсировать...

и вам скажу, что у жвс прогрессивные матрицы. поэтому эти камеры надо сравнивать на одинаковых выдержках.

не забывайте, что преобразуя из 50i в 25р вы потеряете ещё половину вертикальной чёткости... и в итоге от джива останется от силы 400 линий.

если у кого-то получается 400 линий, извините конечно, но это уже откровенное ламерство. самая большая проблема жвс, это люди не умеющие управляться с этой техникой. и пара последних изречений мое мнение снова подтверждает.

а вот если брать чисто Кэнон - камеры с картами (например типа Canon HF10/100) заметно по картинке проигрывают HV30?

мне субъективно не нравится этот кодек, который они там используют. жать FullHD в малый поток AVCHD чревато мылом. картинка с бытовой мыльницы на FullHD телевизоре довольно страшненькая, если используется этот кодек. ну и еще он чрезвычайно ресурсоемкий для редактирования.

[zeonmaster]

забей ты на всё - просто посмотри работы людей, что тут выкладывались - многие из них сняты на HV20, и претензий к качеству за эти деньги нет. если многоуважаемый kamaz кроме Джива своего больше в руках ничего не держал, то это уже его трабл.

скорее всего ваша персональная неосведомленность о возможностях жвс. да будет вам известно, у этой камеры прогрессивные матрицы.

и вам скажу, что у жвс прогрессивные матрицы. поэтому эти камеры надо сравнивать на одинаковых выдержках.

если у кого-то получается 400 линий, извините конечно, но это уже откровенное ламерство. самая большая проблема жвс, это люди не умеющие управляться с этой техникой. и пара последних изречений мое мнение снова подтверждает.

1. ну а толку - это всё потом ведь так или иначе переводят в интерлейс - чёткость плывёт... вы хотите потом из него сделать прогрессив - ещё раз так плывёт.
2. http://www.videozona...ests/reslight2/ - тут есть сравнение при абсолютно одинаковых условиях - так вот ваш Джив курит в углу не просто нервно, а СУПЕРНЕРВНО - при том как по разрешению, так и по чувствительности, так ещё и при плохой освещённости у неё падение разрешения самое резкое из всех тестированых.
3. дайте мне два куска видео снятой миры - один кусок в интерлейсе, а второй в прогрессиве, который вы сами сваяете, и в котором не упадёт вертикальное разрешение. я уже очень немало проработал с видео и знаю АПРИОРИ, что при дэинтерлейсинге вертикальная чёткость (особенно в движении) плывёт - если для вас это сюрприз, тогда ваше изречение по поводу ламерства относится скорее к вам, нежели ко мне! кстати, а может вы не видите разницы между 900, 600 и 400 линиями?

http://www.videozona...ideo_tests/HD7/ - смотрите сюда и всё поймёте... а про ХА я ваще не буду говорить - объетив Фуджи можно выбросить..

Сообщение отредактировано zeonmaster: 13 Nov 2008 - 22:26

[Fanatik]

fx 1000 тут ни к чему - ты бы еще ex1 привел.

Да, пожалуйста:
http://www.videoakti...PMW-EX-1-E.html

А вот и новый "бог" (или баг?) от Сони для бедных, но гордых свадебщиков:
http://www.videoakti...-HD-1000-E.html

скорее всего ваша персональная неосведомленность о возможностях жвс. да будет вам известно, у этой камеры прогрессивные матрицы.

и вам скажу, что у жвс прогрессивные матрицы. поэтому эти камеры надо сравнивать на одинаковых выдержках.

Учи матчасть:
http://tests.videost...h_videokamerah/
В мыльницах и полупро камерах для формирования интерлейсного сигнала при построении поля сканируются все строки матрицы с попарным усреднением, при этом растет чувствительность на 3 дБ и падает вертикальное разрешение на 30% (на статике, на динамике оно падает на все 50%), при этом устраняется фликер от мелких горизонтальных деталей в кадре.
В прогрессивном режиме попарного усреднения нет, по-этому вертикальное разрешение выше, а чувствительность ниже.

мне субъективно не нравится этот кодек, который они там используют. жать FullHD в малый поток AVCHD чревато мылом. картинка с бытовой мыльницы на FullHD телевизоре довольно страшненькая, если используется этот кодек. ну и еще он чрезвычайно ресурсоемкий для редактирования.

У HF11 максимальный битрейт подняли до 24Mbitps, так что мыльность от жуткого сжатия больше не должна беспокоить. Для комфортного монтажа можно AVCHD конвертировать в Cineform или иной кодек с внутрикадровым сжатием.

[zeonmaster]

я бы не сказал, что МПЕГ2 1920х1080 50i жмёт слабее и качественнее, нежели AVCHD того же разрешения - всё же МПЕГ2 это древний формат.. к тому же Эдиус поддерживает AVCHD без проблем.

а это тебе чтобы ты не умничал тут со своими ламерами



да уж - гордый свадебщик...

ЗЫ. читать последнее предложение... то, что на фотке мелкими буквами написано.......

Сообщение отредактировано zeonmaster: 14 Nov 2008 - 00:07

[kamaz]

забей ты на всё - просто посмотри работы людей

показательны случаи когда человек выкладывает ролик, а ему начинают комментировать - "камера видно была ХДВ 1/3 дюйма". потом же выясняется, что человек снимал на мыльницу глаз-алмаз™ блин.

если многоуважаемый kamaz кроме Джива своего больше в руках ничего не держал, то это уже его трабл.

не вам судить какую технику я держал в руках, как и не мне судить ваш личный подход к овладеванию профессией.

тут есть сравнение при абсолютно одинаковых условиях - так вот ваш Джив курит в углу не просто нервно, а СУПЕРНЕРВНО

однако статью, как и эту тему, вы явно читали по-диагонали. утверждать не стану, но создается такое впечатление. это у вас профессиональное?

дайте мне два куска видео снятой миры

в мою задачу не входит ни ваше персональное тестирование, ни обучение. живите с деинтерлейсом как вам нравится или как умеете.

Да, пожалуйста:
http://www.videoakti...PMW-EX-1-E.html

А вот и новый "бог" (или баг?) от Сони для бедных, но гордых свадебщиков:
http://www.videoakti...-HD-1000-E.html

что-то вы слабо поняли мой намек. наверное я непонятно написал, простите. понимаете, дело в том что человек попросил совета в выборе маленькой камеры в районе 30т.р. для съемки док.фильмов.

В прогрессивном режиме попарного усреднения нет, по-этому вертикальное разрешение выше, а чувствительность ниже.

спасибо за поддержку, именно это я и имел ввиду когда говорил что у жвс прогрессивные матрицы. конечно это повышает вертикальное разрешение в ущерб чувствительности. впрочем это не страшно, и вот почему. если человек планирует снимать документальный фильм и у него не будет возможности ставить свет, выбирать ракурсы и вообще вдумчиво снимать - это будет что-то типа репортажной съемки, для которой важен хороший автомат и чувствительность для оперативной работы. тогда однозначно кэнон. если же такая оперативность не нужна и важен хороший результат - потребуется обвязка: свет и штатив для начала. при таком раскладе жвс дает полный контроль над изображением и приучит правильно мыслить. это очень пригодится при переходе на "большую" камеру, в то время как кэнон выглядит несколько несерьезно.

У HF11 максимальный битрейт подняли до 24Mbitps

мощный битрейт на таком прожорливом кодеке - какой комп для редактирования потребуется? транскодирование не выход - затраты на время, пространство и потери рекомпрессии(аналогично падению разрешения). не забывайте, человек сидит дома, это вам не студия с рейдами и ксеонами...

всё же МПЕГ2 это древний формат

очень технически грамотный аргумент AVCHD сейчас поддерживают наверное все приличные монтажки. только свое мнение о производительности прямого редактирования авц, вы таки не приводите...

да уж - гордый свадебщик...

я видел ваш "СВАДЕБНЫЙ ФИЛЬМ ПОЛНОСТЬЮ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА". ага.

[zeonmaster]

молодец, что видел! я им, кстати, не горжусь... о чём и было написано..... там есть на вимео несколько работ репортажного плана - посмотрите их и тогда выказывайте претензии, потому как ими я действительно горжусь, ибо репортаж єто моё основное направление. хотя на самом деле всё уже понятно с вами - как в том анекдоте "кожна свиня своє болото хвалить".

спасибо за поддержку, именно это я и имел ввиду когда говорил что у жвс прогрессивные матрицы. конечно это повышает вертикальное разрешение в ущерб чувствительности. впрочем это не страшно, и вот почему. если человек планирует снимать документальный фильм и у него не будет возможности ставить свет, выбирать ракурсы и вообще вдумчиво снимать - это будет что-то типа репортажной съемки, для которой важен хороший автомат и чувствительность для оперативной работы. тогда однозначно кэнон. если же такая оперативность не нужна и важен хороший результат - потребуется обвязка: свет и штатив для начала. при таком раскладе жвс дает полный контроль над изображением и приучит правильно мыслить. это очень пригодится при переходе на "большую" камеру, в то время как кэнон выглядит несколько несерьезно.

о Боже!!! вы начинаете мыслить в правильном направлении! почитайте первый пост - основная задача снимать документалку "из под полы" - в маршрутках, в метро, вечером гдет - вот мы и предложили на его деньги наилучшее предложение по чувствительности, чёткости, мобильности и в какой-то степени по удобству. Джив немаленький - уж точно больше Кэнона.. кстати по поводу большей насыщенности изображения в Дживе - вам надеюсь знаком термин LOW KEY SATURATION? начну из далека. у глаза зависимость насыщенности от освещённости линейна, или нет? - отвечаю - нелинейна. при хорошем освещении глаз видит насыщенно, а вот в сумерках насыщенность резко падает и вы уже не можете рассмотреть цвет объектов - чем выше освещённость, тем меньше проявляется этот эффект. то же самое мы имеем и на плёнке - в тенях всегда насыщенность меньше - как раз за это плёнку и любят, что её характеристика передачи насыщенности близка к характеристике глаза. а вот с цифрой уже не так - любительские камеры к примеру всегда пытаются "задереть" насыщенность при плохих условиях по освещённости и тем самым делая картинку нереальной - вот откуда у вашего Джива такие якобы "сочные" цвета! тот же Кэнон в этом плане ближе к плёнке - он не повышает искуственно насыщенность, и потому картинка выглядит достовернее. у камер профи сектора за это и отвечает тот самый LOW KEY SATURATION -он снижает насыщенность в тенях и выравнивает характеристику, приближая её к привычной для глаза. ну и ДД тоже у Кэнона выше, чем у Джива, хотя размер пикселя у Кэнона как раз меньше ( парадокс, да и только! ).

а вообще надо матчасть штудировать, а то многие ваши заявления, мягко скажем, несерьёзны... УДАЧИ!

Сообщение отредактировано zeonmaster: 14 Nov 2008 - 12:50

[kamaz]

zeonmaster
уважаемый, я всегда мыслил в правильном направлении. прочитайте мой первый пост - там я описал трудности с которыми может столкнуться новичок при работе с обеими камерами. если верить тесту на видеозоне сонька с подобными характеристиками и жвс держат примерный паритет по чувствительности, и они к тому же разные камеры о чем недвусмысленно написано в выводах. но не в этом дело. прочитав мой пост, человек поймет, что ему важнее - возможность управлять камерой в стиле полу-про и легкость редактирования или же важнее четкий автомат для съемок скрытой камерой. т.к. не камера снимает фильм, а человек - он должен максимально контролировать ситуацию, инструмент, и свой выбор. мне лично кажется док.фильм не должен состоять только из съемок скрытой камерой. это комплекс, и если он будет снят целиком на автомате кэноном - получится однообразная и задалбывающая, блеклая картинка. одноматричные кмосы они такие, хотя и совершенствуются, но нет смысла сравнивать уже старенькую камеру и более современную модель. дело короче за покупателем - что ему важнее.

да, и вот еще что уважаемый. в ходе разговора я совершенно упустил из виду одно любопытное ваше заявление, но оно и понятно - сдача проекта, бессонные ночи. короче, дело вот в чем. в то время как многие наши коллеги по цеху, покупают плечевые упоры, напузники, глайды, стэдики, штативы, короче - вкладывают немало денег в системы стабилизации своих полу- и профессиональных камер с продвинутыми оптическими стабилизаторами, вы же ухитряетесь снимать мыльницей с рук на максимальном зуме, без существенной тряски, и это при их весе и общей несерьезности оптики! мысли приходят только две - либо страна потеряла великолепного хирурга в вашем лице, либо вы... гм, робот? право же, в этом свете я не знаю как относиться к "СВАДЕБНОМУ ФИЛЬМУ и т.д. и т.п.".

[zeonmaster]

мы здесь вроде как обсуждаем не мои работы, а пытаемся помочь человеку с выбором камеры. по поводу моей работы могу сказать следующее - посмотрите на вимео мои репортажки и тогда можно будет разговаривать. милости просим писать свои замечания прямо тут

не стоит нам засорять тему, не так ли?

по поводу паритета чувствительности, то вы вроде как графики читать не умеете, да и вообще плохо учились в школе, потому как даже обычных цифр не видите - различия налицо, и на Видеозоне это хорошо показано. давайте не будем с пеной во рту доказывать, что лучше, а обратимся к математике - http://www.videozona...ests/reslight2/

2 E_J - покрути в магазине все камеры и выбери лучшую для себя!

Сообщение отредактировано zeonmaster: 17 Nov 2008 - 11:42

[kamaz]

совершенно нет ни желания и времени смотреть ваши репортажки после свадебной, той где вы были предоставлены сами себе и пользовались мыльницей - мы же именно их и обсуждаем.

вы вроде как графики читать не умеете, да и вообще плохо учились в школе

если вы хорошо учились в школе, почему же до сих пор не видите на чем я делаю акцент??? что за комсомольская погоня за мегапикселями, резкостью и чувствительностью среди мыльниц? медитируйте вот на что:

человек поймет, что ему важнее - возможность управлять камерой в стиле полу-про и легкость редактирования или же важнее четкий автомат для съемок скрытой камерой. т.к. не камера снимает фильм, а человек - он должен максимально контролировать ситуацию, инструмент, и свой выбор. мне лично кажется док.фильм не должен состоять только из съемок скрытой камерой. это комплекс, и если он будет снят целиком на автомате кэноном - получится однообразная и задалбывающая, блеклая картинка. одноматричные кмосы они такие, хотя и совершенствуются, но нет смысла сравнивать уже старенькую камеру и более современную модель. дело короче за покупателем - что ему важнее.

[zeonmaster]

так вот и я вам говорю - выбор за пользователем.. а вы переходите на личности - какие-то сваденые работы, какие-то хирурги с роботами.. у нас есть две камеры - ваш джив, замечу, явно не вписывается в предложеный диапазон цен, учитывая ещё и то, что надо аккумуляторы докупить, микрофон хороший и штатив.. так вот я описал преимущества и недостатки обоих камер, предложив тест на Видеозоне - вы же на это с пеной во рту доказываете, что ваша камера лучше!

если вы хорошо учились в школе, почему же до сих пор не видите на чем я делаю акцент??? что за комсомольская погоня за мегапикселями, резкостью и чувствительностью среди мыльниц? медитируйте вот на что:

прикольно... думаю ваши слова после этого поста вообще не стоит воспринимать всерьёз - что же вы не снимаете на VHS? человек хочет за свои деньги получить наилучшее качество - я предлагаю вариант, который ему должен подойти.. было заявлено, что чувствительность важна - я предлагаю вариант с наибольшей чувствительностью среди мыльниц. так как это документалистика, то однозначно надо будет иногда снимать и на полном зуме - тут пригодится высокое разрешение, ибо можно увеличить картинку в процессе монтажа - тот же самый выбор, как бы не обижались вы... я понимаю, что ваша камера удобная, дружелюбная, красивая - девочки любят мальчиков с большими чёрными штуковинами - но при чём тут работа??? все тесты по сравнению с HV20 ваш джив провалил - а некоторые, к примеру тест ХА и ДД - с треском. кто виноват в этом - я??? даже не буду спорить по поводу наличия большого числа кнопочек и колёсиков - но вот без них тоже снимают люди! и свадьбы снимают, и фильмы снимают. вам они нужны, ибо вы принесли в жертву качество картинки всем этим колёсикам и крутизне - но это ваша трабла! сравнивайте объективно!!! и прекращайте тут вспоминать мои работы - милости прошу на вимео - там пишите всё, что захочете.

прочитав мой пост, человек поймет, что ему важнее - возможность управлять камерой в стиле полу-про и легкость редактирования или же важнее четкий автомат для съемок скрытой камерой. т.к. не камера снимает фильм, а человек - он должен максимально контролировать ситуацию, инструмент, и свой выбор. мне лично кажется док.фильм не должен состоять только из съемок скрытой камерой. это комплекс, и если он будет снят целиком на автомате кэноном - получится однообразная и задалбывающая, блеклая картинка. одноматричные кмосы они такие, хотя и совершенствуются, но нет смысла сравнивать уже старенькую камеру и более современную модель. дело короче за покупателем - что ему важнее.

я так понял вы в жизни не снимали ни скрытой камерой, ни документальные фильмы - а я снимал. и снимаю каждый день...

[kamaz]

я даже не знаю как с вами разговаривать
напишу в последний раз. иными словами. надеюсь понятными.

мы не говорим о крутизне кнопочек, колесиков, размеров, мегапикселей, чувствительности, внешней красоте, графиках, количестве твл инструмента. я говорю о качестве получаемого финального результата! и если камера помогает получить приятно воспринимающийся фильм - это хороший инструмент. но не камера его снимает, а человек!!! чел может на сотовый телефон снять фильм который смотришь и не задаешь себе вопросов типа "а на что это снято?" потому, что в кино главное увлечь зрителя. признак роста по правильному пути это когда со временем перестаешь ограничиваться одной кнопкой REC, и начинаешь задавать себе вопросы типа "как можно получить более интересную картинку". заметьте - не "как получить более высокое разрешение", и не "как сделать светлее". и когда вы себе такой вопрос зададите - попробуйте его объяснить автомату камеры. плохо то, что некоторые операторы не задают его себе никогда, потому что для них важнее количество пикселей, ХА, ДД, искренне полагая, что большое количество кнопочек служит лишь для завлечения девочек и понта

самое главное, что этот спор вечен ибо предлагаемые инструменты отличаются в разных местах. любителям чувствительности и четкости можно брать кэнон. любителям ручной работы и удобства - жвс. правда запись на двд сводит к минимуму разницу в четкости между камерами.

[zeonmaster]

ну если так, то да. теперь вижу в ваших словах конструктив, а не просто отстаивание того, на чём снимаете. надеюсь, что спор исчерпан. удачи!

[ProAV]

1. Liquid не поддерживает форматы сжатия на базе H.264 (AVCHD), MC ver 3 OK
2. Mpeg4 лучше Mpeg2, уже обсуждалось и показывалось на разных тестах. Спрашивайте DVD о формате AVCHD, выпущенный на русском языке
3. Камеры маленького форм фактора ("palm") требуют жесткой фиксации-штатив, съемка с руки (особенно на длинном фокусе) приводит к неминуемому дрожанию и дерганью, т.е при просмотре Вашего Blu Ray (предполагается что это HDready или Full HD TV большой диагонали-смотрится непрофессионально
4. Никаких проблем монтажа, например в Canopus 5, Adobe CS4 НЕТ
5. 3CCD или 3MOS лучше 1 CCD или MOS (CMOS)

[PavelBuilder]

kamaz
Читая посты про HV30, нашел много вранья и неточностей, даже не хочу уточнять, потребовалось бы много времени. Не пытайтесь сравнить GZ-HD7E с HV30 поскольку с HV30 попросту незнакомы настолько, чтобы делать выводы. И вспомнив все свои стереотипы попытайтесь подвергнуть их сомнению ... вы слишком им верите, что даже не сомневаетесь в том, что они теперь далеко не всегда работают Так, например догма, что три матрицы лучше чем одна имхо не верна и тому есть примеры камер. Догма, что прогрессивный режим всегда теряет в чувствительности, тоже вранье - не всегда и HV30 тому колкий пример и ... кто его знает может будут еще инциденты. Ну и т.д. ... читать с каким пылом вы тут так все красиво описывали ... вызывает только улыбку

Топикстартеру: можете еще посмотреть на SONY HDR-CX12E ... в диапазоне 30 т.р. это хорошая камера, но кэнон мне больше нравится.

OFF TOPIC

OFFTOPIC ON: Примечательный момент, так сказать опыт без предвзятости, когда "знания" не мешают - только что показывал сыну (6 класс) скрины с разных камер, скаченные в разное время с интернета и попросил его прокомментировать и сказать, что больше нравится, так вот: панас 174 ему понравился больше всего, потом EX1, потом HV30, потом кэнон A1 (сказал фотка не яркая .... когда я уточняюще спросил относительно HV30). причем всегда безошибочно отличал 174 от 204 панаса, мне даже грустно за себя стало (я ошибался) Вот ведь как ... а я думал он EX1 назовет лучшей ведь такая четкость и яркость ... вобщем я люблю такие тесты проводить со своим сыном, он иногда мне на многое открывает глаза своей детской непосредственностью, делает весьма ценные замечания ... боюсь учить, вдруг поломаю знаниями все то, чем он интуитивно наделен OFFTOPIC OFF:

1. Liquid не поддерживает форматы сжатия на базе H.264 (AVCHD), MC ver 3 OK

Панасоник же выпустил отличный транскодер в DVCProHD я им пользуюсь с Ликвидом - доволен.

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 28 Nov 2008 - 23:25

[ProAV]

Отличить картинку 174 от 204 нельзя! Там одна и таже камерная часть
Про транскодер верно...тогда и Apple FCS и много другое))

[PavelBuilder]

Вам виднее, насчет камерной части. Но есть какое-то логичное объяснение, почему 204 более светочувствительная? Или у меня плохие и неудачно скачанные примеры были?

[ProAV]

матрицы у них одинаковые (новые)

[beefeater]

"матрицы у них одинаковые (новые)"
а объективы разные...

[PavelBuilder]

А у кого лучше?

[zeonmaster]

заметил, что наконец-то панас "столбы" уменьшил - в панасе 154 они намного меньше, чем в сони 150 и панасе 100 - визуально это хорошо видно. а вот с шумом пока ещё не поборолись.. чувствительность в режиме 1280х720 50р и затворе 1/50 только около 1/3-1/2 диафрагмы проигрывает панасу 100.. хотя шумы здорово съедают это достижение..

[beefeater]

теоретически у 204 - 82мм vs 72 мм
конструктивно они идентичны, но, какие у них конкретно линзы, стекло, покрытия и т.п., не знаю

я не уверен на 100%, но по чувствительности они должны быть оч. близки. возможно таки "плохие и неудачно скачанные примеры были"

"догма, что три матрицы лучше чем одна имхо не верна"
ну это все же не только догма. В одноматричной системе мы тупо 2/3 светового потока отрезаем фильтрами а в 3-матричной системе нет. Тупая физика.

"и тому есть примеры камер"
корректным сравнение может быть только в случае одной и той же камерной части и разных матричных блоков. Но таковых нет.
все остальное зависит от умения конкретного производителя делать матрицы и применяемых в камере алгоритмов обработки изображения.

"Догма, что прогрессивный режим всегда теряет в чувствительности, тоже вранье - не всегда и HV30 тому колкий пример "
эта "догма" относится только к ПЗС. Поэтому HV30 - не пример.

"вспомнив все свои стереотипы попытайтесь подвергнуть их сомнению "

именно, и не только в этом случае, а всегда

[Fanatik]

ну это все же не только догма. В одноматричной системе мы тупо 2/3 светового потока отрезаем фильтрами а в 3-матричной системе нет. Тупая физика.

Эта логика применима в случае RGB сигнала с равноправным участием всех трех цветов в его формировании. На практике же мы имеем дело с сигналами, формирующимися согласно рекомендациям ITU-R BT 601 для SD (Y = 0,3R + 0,59G + 0,11B) и ITU-R BT 709 для HD (Y = 0,2125R + 0,7154G + 0,0721B).
В таком случае, для нормального ОСШ по яркости трехматричная схема менее оптимальна, чем Байер или четырехматричная.

[zeonmaster]

вообще beefeater скорее имел ввиду то, что в трёхматричной системе деление на три цвета происходит дихроичными фильтрами (которые не уменьшают силу света после себя), а в байеровской матрице простыми цветными линзами, съедающими световой поток. поправьте если что не так.

[Fanatik]

Теоретически, трехматричная система примерно в 2 раза более эффективна для утилизации всего света, попадающего на матрицу, чем байеровская, но на практике имеем еще и некоторые потери на призме.
Интересна также одноматричная схема Sony CMOS ClearVid, в которой зеленых пикселей намного больше, чем в байеровской схеме. Вот уж где бы развернуться в повышении ОСШ яркостного сигнала (в ущерб цветовому разрешению), но нет, Соньковские одноматричные мыльницы с ClearVid оказались слепее Кэноновских с байером.

[beefeater]

"вообще beefeater скорее имел ввиду то, что в трёхматричной системе деление на три цвета происходит дихроичными фильтрами (которые не уменьшают силу света после себя), а в байеровской матрице простыми цветными линзами, съедающими световой поток."

в общем-то да
в трехматричной системе по сравнению с одноматричной потерями в цветоделительном блоке можно пренебречь
дихроичные зеркала пререраспределяют цвета, а не фильтруют их
а в одноматричном до каждой ячейки доходит только (грубо) 1/3 светового потока
RGB -> фильтр -> R ( потеряли GиB )
RGB -> фильтр -> G ( потеряли RиB )
RGB -> фильтр -> B ( потеряли GиR )

в итоге и вся матрица использует только треть приходящего света.
Насколько эффективно использует - вопрос второй.

"Вот уж где бы развернуться в повышении ОСШ яркостного сигнала "
"оказались слепее "
уровень шумов и чувствительность - параметры не идентичные и, более того, напрямую не связанные

Сообщение отредактировано beefeater: 02 Dec 2008 - 15:22

[zeonmaster]

beefeater а можно ли в байеровской матрице КМОП сделать дихроичные светофильтры? интересует чисто технологическая возможность.

[beefeater]

сильно сомневааюсь в такой возможности...
даже теоретически

[zeonmaster]

а жаль - мировая бы матрица вышла..

[beefeater]

мировая матрица будет, когда Фовеон до ума доведут

[zeonmaster]

ну да.. согласен на 100%!