Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Canon HV30 или SONY HDR-HC9


  • Please log in to reply
19 ответов в этой теме

#1 форумчанин

форумчанин

    Президент "МОПС" ООО студия"ШЕДЕВР"

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 292 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 30 Jul 2008 - 19:07

Назрела необходимость взять вторую камеру ТВЧ не только для загона материала в комп - но так же для использования в качестве второи камеры или паралельно бюджетной свадьбы. камеры по тех.характеристикам вроде не отличаются от предшественниц Canon HV20 и SONY HDR-HC7 . по тестам их выходить что кенон в темноте снимает чуть полутше и кодирует в мпег поприличнее. За сони - надежность в первую очередь лентопротяга против традиционных проблем у кенона что тоже немаловажно полюс 4 тыс разница в цене.
На чем всетаки остановить свои выбор может эти новые модели сильнее все же отличаются друг от друга чем старые?

#2 animator

animator

    NLE? Камера ?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 576 Сообщений:

Отправлено 15 Aug 2008 - 08:59

Здесь наверно, мало кто сравнивал. Лучше в и-нете покопаться.

Я тоже подумываю взять маленькую камеру. В Кэноне расстраивает то, что невозможно отключить автоусиление и регулировать картинку просто диафрагмой.
В результате при съемке, например, сцены, где артисты ярко освещены прожекторами, а остальное в полумраке, получим много шума и пересвеченные лица что ни предпринимай.

Сейчас обратил внимание на Панасоник "еденичку" AVCHD - интересная камера. Хотя тоже надо сравнить - у нее матрица 1/4 против 1/2.8 у Кэнона.

Про Кэнон стоит почитать еще про ее "надежность" - есть недовольные ее ломучестью. Но насколько она хуже в этом плане по сравнению с сонькой неясно, т.к. про ломучесть пишут только те, у кого сломалась, у кого работает - снимают.

#3 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 11:27

"у нее матрица 1/4 против 1/2.8 у Кэнона"

у нее ТРИ матрицы против ОДНОЙ у Кэнона
одноматричные системы имеют как минимум в три раза меньшую световую эффективность (потери света в цветных фильтрах матрицы)

#4 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 15 Aug 2008 - 11:43

Я могу ошибаться, но в три раза ... это явно перебор
А вот от размера матрицы светочувствительность зависит больше чем от их количества. И я бы не стал смешивать смешивать свет и цвет.

#5 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 14:44

белый свет состоит из R+G+B
в трехматричной системе он делится на три цвета дихроичными зеркалами почти без потерь.
в одноматричной системе перед каждой ячейкой стоит фильтр, который 2/3 потока отрезает а пропускает 1/3 (или R или G или B). Мож у меня конечно проблемы с арифметикой, но, даже если учитывать разную энергетику по длинам волн, в итоге все равно 2/3 гасится в фильтрах. Ну, учитывая потери света в 3-матричной системе, может и не точно в 3 раза. Но близко. Оптическое стекло все-таки достаточно прозрачное. :)

"И я бы не стал смешивать смешивать свет и цвет."
Дык нет у камер яркостных сенсоров, тока цветные :pardon:
а как насчет более точной цветопередачи у 3-матричных камер? (одноматричные "кинокамеры" не рассматриваем - это другая категория)

"А вот от размера матрицы светочувствительность зависит больше чем от их количества"
вообще-то она зависит от размера светочувствительной ячейки и количества света, пропускаемого к ней оптической системой. А также от того, по какой технологии матрица (ПЗС или КМОП). Но это в принципе сводится к размеру ячейки.
Косвенно размер матрицы, таки да, связан с ее чувствительностью. Но эта связь далеко не всегда прямая.
именно поэтому чувствительность 2/3" камер SD - F13/2000lx, а таких же HD - F10/2000lx. Ячейки потому что меньше.

Сообщение отредактировано beefeater: 15 Aug 2008 - 14:58


#6 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 15 Aug 2008 - 15:07

Все верно и с математикой верно, со всем согласен. Спасибо за подробное объяснение, теперь как то легче все разложилось в голове. Но в жизни я такой разницы не встречал (я про чувствительность) при съемке на одно и трехматричные камеры. В том году снимал в пещере одноматричной камерой, освещая стены простым фонарем, видео перевел в чб, чтоб убрать цветной шум и показал знакомым ... все интересовались какой камерой снимал ... а камере уже более семи лет будет (одноматричная), модель даже называть не буду. Фотоаппараты в пещере слепли (без вспышки не снимали. объектив был с 1.4), как и вся остальная техника купленная не так давно. В этом году брал с собой в поход Canon HV30, был расстроен, что камера показала себя хуже старушки miniDV (а ведь обе одноматричные). Какими формулами объяснить этот факт я не берусь, наверное все таки виноват жирный пиксель :)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 15 Aug 2008 - 15:13


#7 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 16:54

"в жизни я такой разницы не встречал "
ну, да
по паспортным данным разница между 3- и 1-матричными меньше
причин этому несколько
во-первых фильтры с перекрытием, поэтому уже несколько меньше 3 раз (и из-за этого не той точности цветопередачи)
во вторых, поскольку камеры бытовые, применяются некоторые способы "вытягивания", которые не применяются в более серьезных камерах. Например, 3D Noise Reduction + Digital Noise Reduction + благодаря первым двум дополнительное усиление.

"камера показала себя хуже старушки miniDV (а ведь обе одноматричные)"
хуже по чувствительности?
ну, дык! пикселечки мааааленькие, слепые :(

#8 SergF

SergF

    Кое-что умею, кое-чему еще учусь.

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1909 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 21:43

Не в 3 раза, а в ~1.7 раза - максимум превосходство (корень из 3). Ибо это мощность потока светового в 3 раза больше. А с.к.о. - соответственно - в корень из 3 раз больше.
Отсюда и ненаблюдаемое значительное превосходство, а всего на эти 50, макс. 70% по чувствительности

#9 форумчанин

форумчанин

    Президент "МОПС" ООО студия"ШЕДЕВР"

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 292 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 22:02

при ощютимой разнице в цене больше склоняюсь к сони. У кенона кодировшик конечно лутше. Снимают примерно одинаково и внешний вид сопоставим. Зато для захватов лутше уж сони. и не так жалко Уж слишком цену задрали на кенон.

#10 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Aug 2008 - 22:56

"Не в 3 раза, а в ~1.7 раза - максимум превосходство (корень из 3). "
вполне возможно. Никогда так глубоко над этим не задумывался :pardon: :)

#11 animator

animator

    NLE? Камера ?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 576 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 08:40

А что панасоник не интересен? Если учитвать вышесказанное получается, что чувствительность должна быть как раз на уровне 1/3 кэнона.
Может где есть сравнение?

У него немало плюсов - 3 матрицы. Пишет на SD карты памяти поэтому очень маленький. Пишет AVCHD 13 мб. по заявам панасоника это лучше, чем HDV - кодек более устойчивый, не лезут квадраты. Есть, правда некоторое неудобство в монтаже, но оно не сильное и решаемое. SD карты сейчас стоят недорого.

Кто-то тестировал эту камерку в сравнении с остальными?

#12 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 17 Aug 2008 - 11:34

При сравнении чувствительности одно и трех матричных систем все совсем не однозначно. Даже если взять системы с равной площадью пикселя получаем следующий расклад: для одноматричной системы на пиксель приходится в среднем треть света - на зеленые пиксели больше, на красные или синие - меньше. Для трехматричной системы - то же самое - на цветной пиксель приходится в среднем треть света, просто таких цветных пикселей три. В сумме света больше втрое, но света на каждую светочувствительную ячейку столько же (в первом приближении). Когда речь идет о цветопередаче, о честном разрешении картинки и даже просто о чувствительности (безотносительно уровня шума) - все правильно, трехматричная система лучше, в частности и по чувствительности, т.к. позволяет утилизировать примерно вдвое больше света (т.к. у одноматричной системы зеленых пикселей вдвое больше, чем красных и синих, и коэффициент пропускания зеленого светофильтра чуть больше 0.5, то и разница не втрое, а примерно вдвое). Следует учитывать однако, что вдвое большее количество света падает на втрое большее число светочувсвительных ячеек, а каждая из этих ячеек имеет некоторый уровень шума, соответственно суммарный уровень шума складывается с некоторыми коэффициентами. В итоге трехматричная система при равной площади пикселя будет шуметь примерно так же, как и одноматричная (по уровню шума, а не по его виду), соответственно и чувствительность системы, ограниченная уровнем шума будет одинаковой. Снова повторюсь, при равной площади пикселя и при одинаковых параметрах оптики (значение диафрагмы и т.п.).

Так, что для оценки чувствительности (точнее - не вообще чувствительности, а исходя из соотношения уровня полезного сигнала к шумам) камер нужно знать площадь одиночного пикселя - ей все и определяется, а не числом матриц. Для бытовых трехматричных камер этот показатель иногда непросто найти, но учитывая, что яркостное разрешение у бытовых и не очень трехматричных камер достигается как правило всякими ухищрениями типа пикселшифта, очевидно, что число пикселей на каждой матрице существенно меньше, чем у одноматричников, а площадь каждого пикселя больше при равном размере матрицы. Учитывая, что пикселшифт прием нечестный, то и по качеству цветопередачи и по фактическому разрешению итоговой картинки преимуществ у трехматричника не остается - имеем примерный паритет 1/3" одноматричник = 1/4" трехматричник.

#13 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 17:46

Пишет AVCHD 13 мб. по заявам панасоника это лучше, чем HDV - кодек более устойчивый, не лезут квадраты.

13- мало, квадраты лезут, просто в других ситуациях.

#14 animator

animator

    NLE? Камера ?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 576 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 19:06

Aleksandr_Oleynik
А где можно узнать про реальные сравнения. Действительно 13 мбит AVCHD в среднем равны 25 мбит Мпег2 HDV ? Или заметно хуже?

#15 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 19:21

Сравнивать нужно не кодеки, а камеры -
http://forum.videoed...o...t=0&start=0

#16 animator

animator

    NLE? Камера ?

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 576 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 23:12

Я был на семинаре. Правда опоздал. Там, вроде бы как раз утверждалось, что 13мбит AVCHD лучше, чем HDV и менее подвержено квадратам. Были примеры с камерой HSC-1

Сообщение отредактировано animator: 18 Aug 2008 - 22:39


#17 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 17 Aug 2008 - 23:20

Я дал ссылку на дискуссию в которой НЕОДНОКРАТНО был сделан вывод - Камера это прежде всего КАМЕРА, а не кодек в который она пишет.

#18 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 19 Aug 2008 - 11:49

"1/3" одноматричник = 1/4" трехматричник"
ну, с этим, чтобы не развивать дискуссию еще можно согласиться, а вот с аргументацией...
все строится на допущении "при равной площади пикселя"
но площади НЕ РАВНЫ - при равном "эффективном" (сигнальном) яркостном разрешении и равной площади матрицы одноматричной системе нужно значительно больше ячеек (с соответствующим уменьшением площади).

"каждая из этих ячеек имеет некоторый уровень шума, соответственно суммарный уровень шума складывается с некоторыми коэффициентами"
так дебайеринг в одноматричной системе тоже шумы складывает (при этом еще и муар генерит)

"чувствительность системы, ограниченная уровнем шума будет одинаковой"
чувствительность и отношение сигнал-шум - вещи разные и напрямую не связанные,
бывают чувствительные но шумные камеры и бывают "чистые" но слепые
КМОП в HD шумит меньше чем ПЗС, но имеет меньшую чувствительность
при этом надо учитывать, что шум зависит от площади ячейки линейно, а чувствительность квадратично

"Снова повторюсь, при равной площади пикселя "
снова повторюсь - площади разные :)

" В итоге трехматричная система при равной площади пикселя будет шуметь примерно так же, как и одноматричная "
но площади разные

"Учитывая, что пикселшифт прием нечестный"
ага, а Байер паттерн - очень честный прием :)

"по качеству цветопередачи ... преимуществ у трехматричника не остается "
ха! (или у меня, и не только, что-то с глазами)
нет, Далса или АРРИ имеют цветопередачу трехматричники обзавидуются. Но мы ведь не о них?

"и по фактическому разрешению итоговой картинки преимуществ у трехматричника не остается "
при равных размерах ячейки и матрицы?
второй раз "ха!" :)

"Камера это прежде всего КАМЕРА, а не кодек в который она пишет"
все должно быть гармонично
хорошая камерная часть при дерьмовом кодеке такой же ацтой как и плохая камера при отличном кодеке
хотя первый вариант предпочтительней т.к. можно вывести сигнал наружу и записать хоть некомпресс.

Сообщение отредактировано beefeater: 19 Aug 2008 - 12:26


#19 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 20 Aug 2008 - 14:53

все строится на допущении "при равной площади пикселя"
но площади НЕ РАВНЫ - при равном "эффективном" (сигнальном) яркостном разрешении и равной площади матрицы одноматричной системе нужно значительно больше ячеек (с соответствующим уменьшением площади).

- Именно на таком допущении все и строится, а отнюдь не на допущении равных размеров матриц - у трехматричников равной ценовой группы размер матриц на ступень - полторы ниже, чем у одноматричников, в первом приближении как раз и получается равная площадь пиксела.

так дебайеринг в одноматричной системе тоже шумы складывает (при этом еще и муар генерит)

- ну пиксельшифт тоже муар генерит, хотя несколько в меньшей степени. А насчет сложения шумов - а разве есть принципиальная разница у дебайеринга и обработки сигнала с трехматриц с пиксель шифтом?

"чувствительность системы, ограниченная уровнем шума будет одинаковой"
чувствительность и отношение сигнал-шум - вещи разные и напрямую не связанные,
бывают чувствительные но шумные камеры и бывают "чистые" но слепые
КМОП в HD шумит меньше чем ПЗС, но имеет меньшую чувствительность

- Я рассматриваю не отдельно чувствительность и соотношение сигнал - шум, а конкретно чувствительность, ограниченную уровнем шума, выражусь по другому: освещенность, при которой соотношение сигнал - шум будет одинаковым.

при этом надо учитывать, что шум зависит от площади ячейки линейно, а чувствительность квадратично

- может всетаки от линейных размеров ячейки?

снова повторюсь - площади разные :)

- да одинаковые в первом приближении у камер одного уровня, это размер и разрешение матриц разное, а площадь пикселей близкая.Изображение

ага, а Байер паттерн - очень честный прием :)

- и то и другое - нечестный прием, и примерно одинаково нечестный.

нет, Далса или АРРИ имеют цветопередачу трехматричники обзавидуются. Но мы ведь не о них?

- не о них конечно, но или у меня что - то с глазами, или по цветопередаче у камер одной ценовой группы разница больше идеологическая, чем принципиальная.

"и по фактическому разрешению итоговой картинки преимуществ у трехматричника не остается "
при равных размерах ячейки и матрицы?
второй раз "ха!" :)

- в незнаю уже который раз - нету там равных размеров матриц у камер одного класса, причем 1/3"-1/2.8" байер на сегодня выглядит субъективно чуть лучше 1/4" трехматричника с пиксельшифтом, хотя это ИМХО, а возможно панас просто чуть хуже по шумам матрицы делает, что в прошлом у них случалось - например с сотками, которые сначала шумели сильнее, чем сонькины 2100, а в следующих ревизиях стали ощутимо лучше.

Сообщение отредактировано mval: 20 Aug 2008 - 14:54


#20 beefeater

beefeater

    Да, злой, ... но справедливый

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2332 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 20 Aug 2008 - 18:21

"Именно на таком допущении все и строится"
"нету там равных размеров матриц у камер одного класса"

да скать-то можно что угодно, а в жизни народ говорит:

"у нее матрица 1/4 против 1/2.8 у Кэнона", не особо задумываясь, что кроме размера есть другие факторы

"может все-таки от линейных размеров ячейки?"
дык это и есть площадь - линейная длина на линейную ширину, только одним размером не обойтись

"у камер одной ценовой группы разница больше идеологическая, чем принципиальная"
ну это во многом и за счет более продвинутого (и более дорогого) процессинга у одноматричников (деньги сэкономленные на 3матричном оптическом блоке идут на лучшую обработку) ИМХО

"чуть лучше 1/4" трехматричника "
честно говоря, как-то вообще не наблюдал восхищавших меня карманных трехматричников
(одноматричников, правда, тоже)
но это уже, видимо мой снобизм :)

"возможно панас просто чуть хуже по шумам матрицы делает"
ага
у панаса матрицы традиционно несколько более шумные, чем у сони
(зато битые пиксели позже выскакивают)

а, в общем, мы уже достаточно, думаю, понаписали-пережевали, чтобы другие разобрались :drinks:

Сообщение отредактировано beefeater: 20 Aug 2008 - 18:45



0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru