Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

ППро диапазон яркости 0-235


  • Please log in to reply
187 ответов в этой теме

#1 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 24 Sep 2003 - 00:00

Кто нибудь попробовал поставить переход, любой штатный, на реально отснятый материал в котором есть чистый белый цвет 255,255,255?
 :(!!!
Это только я раза три систему переставлял неверя в то, что вижу?
Старая болячка Premier - Premier Pro на всех своих стандартных переходах подсаживает белый цвет, да так, что в местах, где при съемке произошел пересвет - все становится серым :(!

#2 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

Цвета поджимает редиска. И так после применения любого фильтра, транзишена(за исключением, одного единственного, - родного кроссдиссолва)  наверное как-то это лечится, ну не могет быть, чтоб ПРо и такое ..гм..ого.. ???

#3 BorisB

BorisB

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 768 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

В PAL уровень белого не 255 на канал, а 236!!! Вот он и понижает.

#4 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

Pinnacle уже второй или третий месяц лчит :(!
Но у них так работают только RT эффекты и переходы и то толькоGPU - те, что используют  процессор видеокарты (видемо Open GL).

Со всеми остальными в Edition полный порядок.
А у Premier Pro абсолютно все эффекты и транзишины штатные видимо сделаны по типпу GPU Edition.

Вообщето это должно крест поставить на применение Premier Pro с аналоговыи материалом, там ведь везде 0-255 :(!!!
Я пробовал и на ATI Radeon и на NVidia FX.
Тоже самое происходит и с HFX 5.1 и в Edition и в Premier Pro!

Мне бы очень хотелось услышать отклики и других.

#5 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

В PAL уровень белого не 255 на канал, а 236!!! Вот он и понижает.


Это так!
Но во-первых это не в PAL а в TV стандарте PAL, а во-вторых абсолютное большинство PAL камер пишет с диаппазоном шире чем 16-235!
И что прикажете делать с таким материалом? Весь пережимать с фильтром 16-235?
Тогда какого фига в зашитом в Premier Pro MC DV кодеке столько настроек по поводу декодирования и кодирования этого диаппазона 16-235 (601)?

И еще одно -
что-то подсказывает мне, что Premier Pro уже разворачивает неверно DV AVI (хотя они писали, что преобразование RGB-YUV-RGB не используют ???).
Хотя характер и степень поджима цвета абсолютно совпадает с тем как это делают GPU эффекты у EDITION!

#6 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

В настройках MC DV можно попробовать убрать Expand PAL 16...235, но как до них добраться, если системный кодек 2.4.4, а Премьер свой ставит 2.4.3.
У кого-нибудь есть системный dvsd старой версии?
Я вот свой переставил на 2.4.4, старый не могу найти, да и к Alf_Zetas не попаду никак.

#7 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

Я думаю, что кодек тут ни при чем!!!
Его, кстати везде можно подменить на 2.4.4, просто заменив на новый mcdvd_32.dll во всех местах, где найдется и все.
Edition вообще использует свой внутренний кодек для просчета и беда у него только с теми плагами, которые используют OpenGL.

PS: Я проверил, подстановка MC2.4.4 успешно кушается P Pro Только вот толку никакого. Только если при просчете включать рекомпрес всего материала - скачки исчезают, но толькло по причине зажатия в диаппазон всего материала :(!


Братцы, у меня такая белиберда бывала и в других программах и с другими кодеками. Что-то тут не так, и небыло у меня так раньше. Что-то у нас у всех, кто заметил этот глюк общее и не правильное :(!!!
Нужен хоть один сказавший, что у него все OK!

#8 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 25 Sep 2003 - 00:00

Что-то тема не вызывает такого ажиотажа как например - "как прикрутить к Premier Pro Голивуд 5.1"???
А зачем вообще что-то прикручивать, если работать с такой программой просто нельзя???


Есть такой видеоредактор - Vegas 4.0 и в нем есть возможность для просчета использовать либо встроенный в него DV кодек, как это например сделано в Edition, так и Microsoft DV кодек.

Так вот о чем я -
как только в опциях Vegas 4.0 выбирается - использовать MS DV кодек, так сразу в переходах поджимается белый цвет :(! Т.е. точно также, как это происходит в Premier Pro.
Я насильно выключил qdv.dll и qdvd.dll (естественно везде и в dllcache), XP попросило пару раз диск с DirectX и затихла после перезагрузки, но результатов никаких - как становился в переходах и фильтрах Premierы белый - серым, так и становится :(!

А позвольте - как такой софт вообще использовать можно?
Зачем в остальных глюках разбираться, если в нем нормально посчитать ничего нельзя :(!???

Народ отзовитесь!!!!!!!!!!!!!!!!
В принципе хорошая программа тонет на глазах!!!!!!
Может это у меня и у пары участников только такой глюк???


#9 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

В ветке по Едишену был разговор про пипетку от Alf_Zetas.
Если подскажешь где ее взять - обязательно попробую.
На глаз смотрел только на готовом материале на Sony 36FS70 - это обычный телевизор.
Не увидел просадки по цвету.

#10 nTn

nTn

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 66 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

А я не заметил именение белого. MS убираю из системы. Ставлю Panasonic DV.  Если убрать из каталога премьера mcdvd_32.dll, ничего не меняется и все работает  (не нужен? Тоже и в AE6).
   Не по теме: при установке MS в систему на окне предпросмота глюки цвета, вроде нет оверлея. Убираю MS: нет глюков. Так было со всеми Pr(6, 6,01,6.5) Система XP+Detonator(любой)

#11 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

Проверил на свежую голову и глаза ночной эксперимент.
Картинка 255.255.255, переход кроссдиссолв 5 секунд, сверху чистый титр.
Никакой подсадки по цвету.
АтлонХР, GeForceMX400, Video for Windows, MC DV 2.4.4.
Проверял еще штатным вектроскопом - все в норме.

#12 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

Что-то мы друг друга понять не можем :(!
Я совсем о других вещах говорю, или у меня что-то не так в системе становится.


VVV, пипетка не проблемма (кину вечером по мэйлу). Только вот она не помошница. На мониторе все в норме, особенно с синтетикой.
При таком варианте АтлонХР, GeForceMX400, Video for Windows, MC DV 2.4.4. ты не имеешь выхода на TV и не можешь контролировать то, что делаешь :(.
К сожалению AMD и Premier Pro вещи не совместимые.

Смотреть как раз и нужно на готовом материале и не на синтезированом (255.255.255), с которым и у меня все в порядке, а с реально отснятым материалом с пересветом, что встречается сплош и рядом.
Либо найти такой кадр (желательно один план чтоб не мельтишил), либо снять.
Загоняем его в комп и бросаем его на таймлайн, ставим переход (лучше просто шторку с право на лево, чтобы кадр никуда не летел и не дергался) так, чтобы участок с пересветом был хорошо в кадре виден. Нажимаем Enter и после этого смотрим не на компе, а на внешнем TV мониторе. Либо просто збрасывем этот кусочек на ленту (нужно убедится что рекомпрес выключен) и потом смотрим на TV.

Все ярко белые участки в переходе - сереют, а после и до остаются нормальными. В глаза это бросается очень сильно, и незаметить это можно только в случае динамического перехода, когда и так все просто перед глазами мигает и дергается.

nTn
И как это ты из системы убираешь MS?
Я написал, что даже при физическом удалении MS (не путать с MC) DV кодека в файлах DirectX - Premier Pro все равно считает с просадкой.
mcdvd_32.dll - это не MS DV - это Main Concept DV кодек, и убрав его из папки Premier, ты ничего не добьешься, так как этот файл есть еще в нескольких местах системы и Premiert Pro его найдет, а вот если его везде поубирать - Premier Pro просто перестанет грузиться!!!

Профи ОТЗОВИТЕСЬ!

#13 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

Вечером обязательно отсниму и  попробую, хотя у нас с тобой вроде Зебра есть от пересвета ;).
Интересно, почему тогда на синтезированном материале все ОК?

#14 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

Зебра есть, а часто ты ей пользуешься?
Куча съемок идет что называется с бедра и быстро - не до зебр :).
Ну а потом - даже качественно отснятый материал содежит в DV диаппозон шире чем 16-235, а Premier тупо этого не хочет понимать :(.

Синтетика отличается от реального DV материала тем, что реальное видео выкладываемое на таймлайн проходит одно преобразование, а синтетика совсем другое, пока опять превратятся в DV AVI.
Ну и потом синтетика вся полностью проходит компрессию, а DV AVI только преобразованные участки - вот с ними-то и беда как я это все понимаю.

#15 nTn

nTn

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 66 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

2 Aleksandr Oleynik. Да все точно. А MS и МС просто перепутал :(/. А все же не подскажите с чем связано глюки по цвету с Main Concept DV в окне, pls

#16 Yuki

Yuki

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 485 Сообщений:

Отправлено 26 Sep 2003 - 00:00

Все ярко белые участки в переходе - сереют, а после и до остаются нормальными. В глаза это бросается очень сильно, и незаметить это можно только в случае динамического перехода, когда и так все просто перед глазами мигает и дергается.

У меня 1 к 1 та же проблема!!!!!!
Только - премьер 6.5, видео переписано с камеры сценалайзером с опцией CDVC и у проекта DV видео кодек канопуса + еще таже проблема при наложении стандартных титров премьера :( :(
наснимал за полгода материала и испортил премьером, хоть и любительские съемки, но все равно обидно блин

#17 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Вот решение этой проблеммы и нужно искать общими усилиями, а не какой еще Голивуд к глючному Premier-у прикрутить.

Мне так кажется.
Все мои попытки - ни к чему не привели :(!
А портить свои съемки я думаю что никто не желает.

#18 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

произвел кучу проб (видео фор виндовс) с галочками при рендере мс244, характер обреза меняется качественно и количественно, но все равно срезает, причем, даже если отснятый материал вписывается в рамки до 100, хотя и уже почти не заметно. Выходит адоба нас воспитывает.
Даешь съемку без пересвету!
Интересно у железяк типа шторма или ртх100 наблюдается такая неприятность ?

#19 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

у меня в ППро все абсолютно правильно - референсная дивишка (16-235) растягивается до 0-255 и без всяких просадок микшируется как на себя так и на референсный битмап (0-255). Наоборот - незаметное на глаз повышение яркости на 1 пункт за счет усиления синего канала.
А то что вы умудряетесь получать дивишки не соответствующие стандарту ITU-R BT601 - так это проблемы ваших железок (камер), а совсем не ППро - он все делает в соответствии со стандартом.

Можно конечно было бы запретить МК кодеку автоматом растягивать эти дивишки - но на настройки он не реагирует

ЗЫ паралельно удостоверился в том что майнконцептовский кодек лучше декодирует, но хуже рендерит чем майкрософтовский кодек - в сумме они друг друга стоят :-)

#20 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Замечательно!
Только вот думаю, что  90% любителей имеют в кадрах снятых бытовыми DV камерами пересветы. И что им теперь делать? Как по быстрому материал до монтажа вогнать гарантированов 16-235? А еще лучше, чтобы это при захвате происходило.

У меня тоже с материалом 16-235 все в порядке, а как быть с аналоговым материалом у которого заведома есть в кадре  0-255 ?

Ты все-таки проверь как у тебя с референсной авишкой 0-255 Premier Pro обходится?
Кстати не только Premier Pro, а и Голивуд и Борис Рэд в том-же Edition точно так-же поджимает белый цвет. Как это объяснить можно, что они с другим кодеком в Edition работают???

PS: Сам спросил и сам в Edition нашел решение и весьма простое.
Там FX Propertis у клипа в Color Correction (RT) есть опция работать только в стандарте 601. Клип жаль весь пересчитывается, но зато никаких проблем с просадкой нет. Но это все не правильно!!!!!!!!!!!!

Мне бы больше подошла возможность отучить кодер и механизм обработки видео, игнорируя входной материал, работать с ним как с 16-235.

Для работы в Premier тоже прийдется на каждый клип бросать фильтр (есть там такой, не помню как называется).

#21 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Полностью согласен с Александром.
Изображение
применен штатный эффект brightness/contarst с 0 значениями. Рендер по умолчанию MS.

визуально это означает отсутствие текстуры на стене.
получается матовая поверхность. камера Canon XM2

...Для работы в Premier тоже прийдется на каждый клип бросать фильтр (есть там такой, не помню как называется). ...
effects--video--broadcast colors - это ?
так толку то - это ж все равно получается сжатие с потерями... ???

очень мне Про понравился, особо работа со звуком... :'(

#22 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Я пробовал на двух камерах Сони 40 и Панас 500!
Результат как и у всех (кроме Alf_Zetas).
Так ЧТО - надо профкамеру брать что-ли?
А то что подставленную картинку в Gradient Wipe плющит - не из той же оперы глюк?
ЗЫ За звук пока и терплю его.

#23 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Я много читал о том, что если видео предполагается смотреть на TV, то его нужно вгонять в 601!

А один рекомпрес для DV AVI - это ничего, абсолютно ничего, кроме места на диске и времени!!! :(!

#24 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

, а как быть с аналоговым материалом у которого заведома есть в кадре  0-255 ?

Ты все-таки проверь как у тебя с референсной авишкой 0-255 Premier Pro обходится?

если это YUV или RGB - то проблем никаких - они ведь автоматом не растягиваются и все равно у них полный рекомпресс
с MJPG тоже должно быть нормально (не проверял)

а для DV диапазона 0-255 в природе быть не должно

effects--video--broadcast colors - это ? ?

 

нет не то - это чтоб слишком чистые цвета не заплывали
а для неправильного диапазона яркости применяют LEVELS либо CURVES
для тех кто (вдруг) не знает - статья Криса Мейера об этом
http://www.digitalvi...v/005/00528.htm

Так ЧТО - надо профкамеру брать что-ли?

 

если хотите ПРО результата - то и камера должна быть ПРО :-)

#25 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

так это, что - фатально, прибить опера..
Авид тоже так режет?

#26 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Все правильно!
И статья правильная, только многие ее и до середины дочитывать не будут :(!
В ней нет ни каких советов для тех у кого видео не попадает в 601, а так снимают все DV камеры (все, что мне в руки попадали, в том числе и те, что стоят более 3 тыс $)!!!

И проверил я все на своей Panasonic NV-MX500 3CCD - как только включаешь зебру и съемку делаешь с ее учетом (чтоб не появлялась), то с материалом все в полном порядке - и пересвета нет и с переходами все в полном порядке.

Только мне кажется, что все это полный бред и для любительской съемки и монтажа полностью не пригодно по нескольку причин -
1. Никто или почти никто не станет снимать четко ловя баланс белого в кадре в любительских условиях.
2. Даже если найдется такой энузиаст, то он тут-же столкнется с ситуацией, когда более темные (контрастно темные) объекты ему бы хотелось снять светлее (ведь все дитали пропадают), а как только их осветляешь - тут-же нарушаешь баланс белого и вылетает зебра - ну и дальше все те проблеммы, о которых уже все написали.

Не лучше ли было-бы в кодеке и в алгоритме просчета дать возможность пользователю самому выбрать как он хочет монтировать материал - с учетом диаппазона 16-235 (стандарт 601) или без оного?
Ведь Canopus DV codec не режит диаппазон отснятого материала, оставляя это право за пользователем. Да и в MC куча галочек по этому поводу, только они никак не влияют на проблемму.

В крайнем случае, нужен механизм, который позволил бы при вгоне материалда в комп, сразу его преобразовывать (на лету) в диаппазон 16-235 (хотя я посмотрел на такой материал сделаный искуственно уже в компе из материала с пересветом - мне больше нравится тот, что с пересветом :(!).


И так все-таки вопрос остался на поверхности - ЧТО ДЕЛАТЬ?

И еще одна неприятность, как для меня -
в Edition все штатные эффекты и переходы (кроме GPU) оставляют материал с пересветом не тронутым именно так как мне и хотелось-бы (и думаю что не только мне, а 99% пользователей), но вот все плагины использующие в своем механизме рэндера OpenGL (HFX 5.1 и Boris Red 3GL) поступают с материалом в котором присутствует пересвеченый белый, точно так-же как и все штатные плагины Premier Pro :( :( :(!
На HFX 5.1 мне по большому счету наплевать, но вот Boris Red3GL - это серьезный редактор и композер и титровальшик в монтажке и его конечно ОЧЕНЬ бы хотелось использовать, тем более что новая версия очень хорошо сделана и прекрасно работает.


А может все-таки есть решение?
Может, те у кого в порядке с английским поднимут бучу на Adobe - про такой нюанс и заботу о стандартах без учета реалий думаю будет интересно узнать многим пользователям Premier Pro. которые и не подозревают об этой заботе :(!


#27 Yuki

Yuki

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 485 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

если просто включить рекомпресс для всего проекта проблема решается? или все-таки фильтры нужны?

#28 nTn

nTn

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 66 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Спецам для размышления.
При пресете DV: как у всех просадка белого. При пресете Video for win Video-non нет просадки или при рекомпресе минимальная (253-250).  Проблема в блоке рендере в DV?

#29 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Yuki -
Рекомпрес не поможет!
В Premier Pro нужно использовать фильтр Broadcast Colors и выбирать в нем Pal> Reduce Lumi.... для всего материала, или рисковать в надежде, что критический белый не попадет в кадр с переходом :(!

nTn, да не над чем тут размышлять, и так все ясно. При просчете проекта без использования DV кодека, не происходит повторного преобразования диаппазона цветности.

#30 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 27 Sep 2003 - 00:00

Согласен с Alf_Zetas-ом, что: "...для DV диапазона 0-255 в природе быть не должно". А вот диапазон 16-254 - это находящийся в стандарте рекомендаций ITU-R BT601-5 (1995 г.) или по старому CCIR 601-2 (1990 г.). Причем, если цветоразностные сигналы должны находиться в диапазоне от 16-240, то яркость может и зашкаливать за свои 235, правда, меньше 16 быть не должна.
Скорее всего все DV камеры снимают в этом диапазоне (16-254), моя, по крайней мере, точно снимает в нем хоть и не про. А вот некоторые программы или кодеки могут и не учитывать превышение значения 235 в яркостном сигнале, и грубо поджимать или обрезать его при обработке материала, особенно при переводе в RGB и обратно, отсюда и возникает присадка белого. Тем у кого есть "зебра" проще всего - избегать зашкалов при съемке, тем у кого нет - либо трясти производителей софта чтобы поддерживали весь стандарт по полной программе, либо сменить софт, либо смириться :)

Александр,
Как с этим бороться в Red 3Gl не знаю, а в Hollywood FX достаточно выставить Software Render (e5).

#31 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

marat k ткни меня носом, где почитать про 16-254
а то везде -  Y 16-235, Cb/Cr 16-240

#32 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

После прочтения статьи Криса Мейера, о которой упомянул Alf_Zetas, точно становится ясно, что если вы занимаетесь видео как профессионал и этим зарабатываете себе на жизнь - покупайте законченную и самодостаточную систему, состоящую из железа и софта и желательно от одного производителя и имеющую все необходимые для производственного цикла компоненты.

Я так думаю, что ни один любитель не задумывается в каком цветовом диаппазоне он работает, а увидев глюки на своем смонтированном материале - просто ругает по чем зря все эти Adobe и Pinnacle и прочии их DV кодеки и директ шоу фильты. И если честно - то есть за что!

Я хорошо понимаю (ну почти :) ) зачем все эти соблюдения стандартов в проф. видео (после прочтения статьи, а читал я её года полтора назад, стал понимать лучше).
Но зачем любителя загонять в диаппазон 16-235?
Кто это может мне объяснить?
Приведите мне хоть одну ссылку или реплику из Help хоть к одной монтажке, из которой  было бы сразу видно или отчетливо понятно, что весь DV материал, перед тем как совать его в данную монтажку, должен пройти преобразование и соответствовать стандарту 16-235.
Нет, конечно описания этого в Help есть (в Premier Pro это раздел Broadcast Colors), но как мне кажется, эта информация должна большими красными буквами быть написана в начале Help и гласить буквально следующее -

Уважаемые господа, если вы не используете аппаратных средств автоматически преобразовывающих ваш видеоматериал к цветовому стандарту ITU-R BT601 с яркостным диаппазоном 16-235 (при 8 битах на каждый цветовой канал), то ко всему вашему видеоматериалу мы настоятельно рекомендуем применять фильтр Broadcast Colors, настроив его параметры в соответствии со стандартом вашего видеоматериала (PAL или NTSC). В противном случае мы не гарантируем качество выходного материала с использованием нашей монтажной программы!!!

Хотя я глубоко убежден, что многие любители вздохнули бы с огромным облегчением если бы в таких серьезных программах была предусмотренна возможность отключать использование ею диаппазона яркости 16-235.
И кто сказал, что все DV камеры снимают и пишут в этом клятом диаппазоне :)? Мои эксперементы с четырьмя находящимися под рукой DV камерами в ценовом диаппазоне до 3000 USD говорят об обратном. Наверное прав marat k, я во всяком случае экспеременами этот вывод тоже для себя подтвердил - DV камеры снимают в диаппазоне 16-254. Но тем еще хуже для нас.


Ну и последнее, собственно выстраданые рекомендации (профи меня подправят, если таковые все-таки найдутся, а то такое впечатление, что все работают на оборудовании автоматически следящем за стандартом ITU-R BT601 :) ):

1. наплюйте и забудте. Всетаки вероятность того, что переход попадет как раз на место где есть в кадре пересвет, весьма мала. Да и переходов в которых кадры до и после перехода и в переходе достаточно статичны, чтобы обратить внимание на этот скачок, врядли будет у вас много.
2. Применяйте фильтр Broadcast Colors ко всему материалу после монтажа. Сделать это легко, создав новую сиквенцию и бросив в нее файл той сиквенции в которой вы делали весь проект. В этой ситуации весь проект будет представлять из себя единый клип и к нему можно один раз применить этот фильтр. И при сохранении результата, весь материал по новой, вместе со всеми переходами и фильтрами, пересчитается в один файл.
3. Применяйте Broadcast Colors выборочно только к тем клипам, где заметили пересвет и до всех прочих операций с ними на таймлайне.
4. Я был не прав, если при просчете в Microsoft AVI (не в Microsoft DV AVI), с выбранным MainConcept DV Codec поставить Recompress Always, то и весь не тронутый вышими корректировками на таймлайне материал при пересчете будет вписан в диаппазон 16-235, и понятно, что никаких скачков в переходе по яркости не будет.
Наверное это самый простой и правильный вариант работы, для тех кто не хочет в неотредактированном материале оставлять белый ярче чем 235.235.235.

Обнаружилась еще одна дурость Adobe. Если программа называет себя Pro, то я так понимаю, что если я выбрал в начале работы проект в формате PAL, то и все фильтры, переходы и прочее, по умолчанию должны мне PAL в своих опциях и предлагать. А вот ничего подобного, выбирая в проекте PAL фильтр Broadcast Colors вам по умолчанию предлагается NTSC :(, и вы каждый раз об этом должны помнить и передергивать этот параметр - очень профессиональный подход.
Я тут для тех кто работает в PAL слегка модернизировал фильтрик Broadcast_Colors.AEX, так чтобы по умолчанию в нем стоял PAL (чтобы не передергивать все время), кому нужно свисните, весит всего 24 kb. Adobe даже не удосужился для пользователей дать возможность сохранять настройки в фильтрах как новые собственные фильтры, пришлось ручками подправлять.

И самое последнее. Я все-таки не теряю надежды, что будет найден либо способ работать в диаппазоне 0-255 (или 16-254), либо еще при кэпчуре преобразовывать видео в стандарт 16-235 используя обычный I1394, хотя при этом многие дитали отснятого материала просто исчезнут с вашего видео.


PS: Кстати, во всех программах композинга при использовании MainConcept DV Codec происходит в любом случае рекомпрес всего материала, и следовательно нет ни каких проблем с яркостным диапазоном. Хотя я не очень понимаю зачем в настройках кодека все эти галочки (и в Encoder и в Decoder) по поводу RGB 16-235 и Clamb YUV to ITU601r, если это преобразование в нем происходит автоматически, что включай, что не включай эти опции :(???

#33 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

....................Александр,
Как с этим бороться в Red 3Gl не знаю, а в Hollywood FX достаточно выставить Software Render (e5).


Марат, да бог с ним с этим Голивудом, хотя в Edition я не нашел где выбрать в нем Software Render.
Меня больше интересует Boris Red3GL, да и все прочие плагины, которые используют OpenGL, а я смотрю что чем дальше тем больше софта прикручивают именно к DirectX и OpenGL. Кстати, те-же проблеммы с GPU эффектами в Edition практически исчезают если DV материал преобразовывать в 16-235, что говорит о том, что и этот механизм расчитан на видео с яркостным диаппазоном 16-235.
И еще одна бяка - похоже что только Canopus DV кодек не жмет яркостной диаппазон к 16-235, все-же прочие DV кодеки (из современных и качественных) жмут даже если сохранять проект с этим кодеком из композиноговых программ. Но если попытаться используя Canopus DV codec с софтом, в котором при просчете используется DirectX и OpenGL, то получается вообще форменный ужас, во всяком случае у меня :(!

#34 Yuki

Yuki

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 485 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

похоже что только Canopus DV кодек не жмет яркостной диаппазон к 16-235, все-же прочие DV кодеки (из современных и качественных) жмут даже если сохранять проект с этим кодеком из композиноговых программ. Но если попытаться используя Canopus DV codec с софтом, в котором при просчете используется DirectX и OpenGL, то получается вообще форменный ужас, во всяком случае у меня :(!

кодек-то кстати старенький, несколько лет ему уже, а майн и другие - свежие версии

#35 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

Alf_Zetas,

TABLE 2 в пункте 8
TABLE 3 в пункте 7

The signal level may occasionally excurse beyond level 235.

TABLE 2 пункт 9

Code words corresponding to quantization levels 0 and 255 are used exclusively for synchronization. Levels 1 to 254 are available for video.

#36 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 29 Sep 2003 - 00:00

кодек-то кстати старенький, несколько лет ему уже, а майн и другие - свежие версии


Да, но если с ним работать не из PremierЮ то он в отличии от "свеженьких" не решает за пользователя, что он должен работать в 16-235, а дает то, что на входе по честному на выход.
Попробуй, что в After Effects, что в Combustion.

#37 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 30 Sep 2003 - 00:00

TABLE 2 в пункте 8...

marat k - сорри, но бумажного ИТУ601 у меня нет, я надеялся, что ты знаешь секретный адресок в инете

и параметра 16-254 ты мне не привел :-( ,
а цифры 1-254 мне были известны - это промежуточное состояние при конвертации - YUV 16-235 сначала растягивается до 1-254, а потом преобразуется в RGB 0-255

в любом случае в спецификации на чип C-Cube или в техн. параметрах калибраторов приводятся только цифры 16-235. Все остальное от лукавого. В том смысле, что ИТУ601 это не стандарт, а всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ. И все вольны либо прислушиваться к рекомендациям, либо нет (как производители дешевых камер)

а то такое впечатление, что все работают на оборудовании автоматически следящем за стандартом ITU-R BT601

Aleksandr Oleynik - а я тебе лично говорил, что моя древняя железка не придерживается ИТУ601 - работает с квадратным пикселем и диапазоном 0-255 - и поэтому у меня никаких проблем с переводом с беты на комп и обратно :-)

И еще одна бяка - похоже что только Canopus DV кодек не жмет яркостной диаппазон к 16-235, все-же прочие DV кодеки (из современных и качественных) жмут

Канопус кодек второго поколения - преобразование диапазона в нем как дополнительная опция в настройках. Майкрософт и Майнконцепт - кодеки третьего поколения - они разжимают и жмут автоматически. Но в последних версиях Майнконцепта появилась дополнительная опция 16-235, к тому же раздельно для декодирования и кодирования. Но ППро на эти настройки не обращает внимания.

#38 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 30 Sep 2003 - 00:00

may be интересно
http://www.adamwilt....l#CodecProblems

#39 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 30 Sep 2003 - 00:00

Alf_Zetas,

Да не нужно никаких секретных адресков :)
http://sampo.ru/~mir...mp/BT.601-5.pdf

и параметра 16-254 ты мне не привел

Сорри, что дал все без перевода, если нужно помочь с английским - всегда рад. Дальше просто надо чуть сообразить, если сложно с этим или ты формалист - помочь не смогу :) Могу дать еще тех. литературы где написано, что Y может выходить за диапазон 16-235, причем кое-где указано, что и вниз тоже.

а цифры 1-254 мне были известны - это промежуточное состояние при конвертации - YUV 16-235 сначала растягивается до 1-254, а потом преобразуется в RGB 0-255

Посмотри в pdf, 1-254 - это немного не то, что тебе было известно :) А про YUV там вобще ни слова. Для информации:

RGB->YUV
Y = 0.229R + 0.587G + 0.114B
U = -0.147R - 0.289G + 0.436B = 0.492(B-Y)
V = 0.615R - 0.515G - 0.100B = 0.877(R-Y)

YUV->RGB
R = Y + 1.140V
G = Y - 0.395U - 0.581V
B = Y + 2.032U

диапазоны:
Y 0 - 255
U -112 - +112
V -157 - +157

...А то что вы умудряетесь получать дивишки не соответствующие стандарту ITU-R BT601

в любом случае в спецификации на чип C-Cube или в техн. параметрах калибраторов приводятся только цифры 16-235. Все остальное от лукавого. В том смысле, что ИТУ601 это не стандарт, а всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ. И все вольны либо прислушиваться к рекомендациям, либо нет (как производители дешевых камер)


Ага, так все-таки, что ITU-R BT601 - это НЕ СТАНДАРТ - разобрались :)

А интересно, чем руководствуется C-Cube и калибраторы, да и фильтры есть специальные, которые работают в диапазоне 16-235?

Теперь по камерам, я так понял, что у тебя дорогая, хорошая камера? Попробуй: при съемке "зебру" в сотню или отключить, дыру пошире и снять что-нибудь яркое, чтобы полосило - получишь вываливание за 235, но камеру сразу выкидывать не стоит, потому как все равно не найдешь цифровой камеры, у которой ампутирована возможность снимать с luminance выше 235, боюсь, что даже HD.

Я не утверждаю, что уходить в пересвет - правильно. Нет, не правильно, но это ДОПУСТИМО, иногда, при отсутствии контроля - неизбежно, особенно в сложных условиях освещения или "стрельбе от бедра". А вот когда софт за тебя решает, что срезать, а что нет - это НЕДОПУСТИМО (если материал имеет сигнал выходящий за пределы 235, то куда его растягивать? Только срезать!). И потом, а зачем его вобще куда-то растягивать если работа идет непосредственно в YCbCr пространстве? Обрабатывай то, что есть и выдавай нагора, а ежли кому-то надо "поджаться" он сам это и сделает.

На мой взгляд, дешевый софт для, прости, дешевых камер, обязан, материал получаемый из них, поддерживать по полной программе, конечно, предусматривая возможность, при желании, привести его в соответствие со стандартами/рекомендациями :), а не корчить из себя невесть что, с якобы претензией на профессиональность.

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Sep 2003 - 00:00

Уважаемые господа
marat k, Alf_Zetas.

Мы затронули очень серьезную тему, как на мой взгляд (ну и еще нескольких человек, у которых голова болит не только над вопросом как очередной Голивуд прикрутить к программе, которая и свои родные переходы качественно посчитать не в состоянии), а ВЫ затеяли теоретическую дуэль скрестив в качестве оружия знания находящиеся за областью понимания (или желания разбираться столь глубоко) обычных пользователей.

Если бы проблемма диаппазона яркости 16-235 касалась одного лишь Premier, то и черт с ним с этим Adobe.
Но к большому моему сожалению, она касается всего софта и плагинов работающих с DirectX!!!!!

Поэтому я вас очень прошу направить свои усилия на созидание, а именно на поиск решения более менее универсального, в том числе и для тех кто в Premier работает.



marat k -
......Канопус кодек второго поколения - преобразование диапазона в нем как дополнительная опция в настройках. Майкрософт и Майнконцепт - кодеки третьего поколения - они разжимают и жмут автоматически. Но в последних версиях Майнконцепта появилась дополнительная опция 16-235, к тому же раздельно для декодирования и кодирования. Но ППро на эти настройки не обращает внимания.


Alf_Zetas на эти настройки, как в прочем и на настройки и других кодеков, не обращает внимание не только Premier, а и все плагины работающие через DirectX OpenGL.
И как раз тенденция выхода все большего числа именно таких плагинов и программ и заставляет меня в этом разобраться.
Как на мои скудные знания при использовании плагином OpenGL происходит преобразование яркостного диаппазона не в DV кодеке, а где-то еще.

Еще раз прошу Вас marat k, Alf_Zetas,
у вас есть все для того, чтобы дать четкие и дельные рекомендации для этой ситуации. Или вы с моими полностью согласны?

Тогда хотябы расскажите как попроще вогнать DV AVI в 16-235 с минимальными потерями качества и времени.

#41 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Oct 2003 - 00:00

Александр,

"Проблема" плагинов использующих акселерацию графических процессоров состоит именно в необходимости YCbCr <-> RGB преобразования данных перед/после просчета. Наверняка оно производится с учетом всех стандартов, рекомендаций и т.п., отсюда и присадка зашкала в обработанном материале. Необработанный же материал воспроизводится, что называется, как есть. Метод борьбы только один - приводить материал в норму. Как это сделать при помощи Premiere или AFX посоветовал Alf_Zetas: "...применяют LEVELS либо CURVES...". По edition5 советовал ты сам: "...в FX Propertis у клипа в Color Correction (RT) есть опция работать только в стандарте 601...". Также можно бороться непосредственно при съемке, либо на стадии захвата материала использовать специальную железяку (фильтр), правда не знаю есть ли такие для FireWire, думаю, что есть. Материал находящийся уже внутри компьютера лучше прогонять через "тиски" до начала работы с ним, иначе потом придется отслеживать, тот что остался нетронутым и поджимать только его по кускам.

#42 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 01 Oct 2003 - 00:00

поскольку marat k уже ответил на заданные вопросы, то я, с вашего позволения, продолжу вчерашнюю дискуссию с ним :-)

где написано, что Y может выходить за диапазон 16-235, причем кое-где указано, что и вниз тоже

То, что может выходить, везде пишут, особенно там где считают в IRE.
Но сомневаюсь что где-то написано, что это безопасно (безнаказуемо :-)  )

1-254 - это немного не то, что тебе было известно  

в той статье, где я встречал эти цифры, они были именно в таком аспекте.
И переводит процессор вместе с кодеком YUV в RGB именно так, в два этапа, а не по математической формуле.
Точнее приведенные тобою формулы выведены уже из двух отдельных формул - растягивания и преобразования.
Тем более что ППро работает именно в этом промежуточном (растянутом YUV) пространстве.

А интересно, чем руководствуется C-Cube и калибраторы, да и фильтры есть специальные, которые работают в диапазоне 16-235?

да еще 10 лет назад большинство производителей железа не прислушивалось к этим рекомендациям - например Медиа-100 и ФАСТ, у ДПС ПАР вообще формат был D2 (размер кадра 752х576).
Где-то с 95-96-го все начали переходить на эти рекомендации.
И начали возникать проблемы :-)

Теперь по камерам, я так понял, что у тебя дорогая, хорошая камера? Попробуй: при съемке "зебру" в сотню или отключить, дыру пошире и снять что-нибудь яркое, чтобы полосило - получишь вываливание за 235, но камеру сразу выкидывать не стоит, ...

Sony DXC D30 хоть и цифровая головка, но рекордер к ней пристегнут аналоговый (Бета СП).
Но можно пристегнуть и DVCAM.
Я уже неоднократно писал что моя железяка работает с 0-255, и я заметил что цифровая D30, так же как и полностью аналоговая DXC537, пишет на Бету полный сигнал.
Не знаю как бы писала D30 на DVCAM.
Скорее всего, что сжимала бы и выдавала рекомендованные 16-235.
Ведь ИТУ601 это ведь рекомендации именно для ПРЕОБРАЗОВАНИЯ С АНАЛОГА в ЦИФРУ.
Проблема то возникла из-за этого преобразования - ведь первые дивишные деки не имели 1394, только YC, YUV и SDI.
Т.е. полная рекомпресия - софтовые кодеки первого поколения (Адаптек, Радиус, КвикТайм) работали с диви как есть, из-за чего после обратного преобразования (при сбросе на ленту) получался брак.
Постепенно (в третьем поколении кодеков) и пришли к более безопасной схеме работы с авторастягивающими кодеками, полностью игнорируя тот факт, что для 1394 это не так актуально.

НЕДОПУСТИМО (если материал имеет сигнал выходящий за пределы 235, то куда его растягивать? Только срезать!).

Не срезать, а компресировать.
10 и 12 битные камерные головки, имея громадный запас информации, сжимают пересветы (и темные участки) с помощью S-кривых - картинка все больше приближается к пресловутой кино-гамме :-)

На мой взгляд, дешевый софт для, прости, дешевых камер, обязан, материал получаемый из них, поддерживать по полной программе, конечно, предусматривая возможность, при желании, привести его в соответствие со стандартами/рекомендациями , а не корчить из себя невесть что, с якобы претензией на профессиональность.  

что касается софта, то здесь бал правит Бил Гейтс со своим Директ ШОУ :-)
даже Эппл, первым приспособивший интерфейс 1394 для передачи видео, тоже прогнулся под него - перевел квиктаймовский дивишный кодек в автоматический режим. Это маленькая оплата за то, что видео копируется с пленки без потерь, а не рекомпресируется, как у тех же DigiBeta, D9 or D10 -> SDI (YUV) -> кодек платы
Ну а Адоб все же вернул в Премьер осцилограф и вектороскоп - мол сами подгоняйте свое видео под рекомендации ИТУ.
ИМХО чуяли неладное - ведь Бил Гейтс для производителей дешевых камер не авторитет :-)

#43 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Oct 2003 - 00:00

Alf_Zetas,

В основном везде написано, что (примерно) к сожалению сигнал может выходить за эти диапазоны и поэтому, чтобы быть уверенным в точности преобразований делайте то-то и то-то, или, чтобы не терять информацию делайте так и эдак. По поводу ненаказуемости, на эфир берут кассеты с матрасов, раньше брали с PVR, знаю, что немногие заморачиваються уровнем белого и черного, а как раз у этих железок, и не только, с диапазоном есть некоторые проблемы. И ничего, картинка не плывет, инженер конечно может сказать: "А чего это у вас такой черный черный или такой белый белый?",- и все.

По поводу 1-254, примерно представляю что была за статья (в хорошем смыле) - скорее всего рекомендации по преобразованию. Причем, рекомендуют даже предварительно растягивать в 0-255, чтобы не было проблем. Кстати, у меня есть неплохая техничка по Color Spaces если интересно просигналь могу скинуть. Отвлекся, так вот, дело в том, что YUV имеет мало отношения к DV камерам, поэтому говорить о нем нет смысла (если не прав поправь пожалуйста), разве что только по отношению к премьере. DV, вроде как, пишут именно в YCbCr. Но я про Премьеру ничего не говорил, и сказать не могу ни хорошего ни тем более плохого, так как в ней не работаю. Просто пытался объяснить что значения Y больше 235 имеют право на существование и, более того, успешно существуют.

Проблемы с расхождениями действительно есть, но чаще всего это именно проблемы производителей видеоконтента, когда они начинают видеть, что обработанный материал начинает отличаться от оригинала в результате переноса материала с системы на систему, рекомпрессии и т.д. и т.п.

По ИТУ601 немного дополню - это рекомендации не только по преобразования аналога в цифру, но и по преобразованию цифры в цифру (YCbCr <-> RGB) и по уровням квантизации и т.д.

Ну-у-у, 10 и 12 бит - это немного другая история, а кино тем более. Там при обработке материала руководствуются еще и другими критериями и диапазон мал-мал другой, да и вобще это тема для отдельного разговора. В прошлом сообщении HD ввернул не подумав и от незнания, так и писал - боюсь :)  Пока речь идет лишь о DV :)
Срезать можно снаружи, а можно ведь и внутри, вот про это я и говорил. Согласен, что термин "срезать" не совсем точный, но, если ставишь Out Black в 16, а Out White в 235, то получаешь пропорциональное масштабирование диапазона, если не ошибаюсь. Ну, ведь куда-то эти 36 байт деваются? Понятно, что на глаз это не заметно (не изменение яркости, а потеря в деталях), но ведь что-то теряешь?

Теперь главное, о чем ты написал. Видео действительно копируется без потерь. Вобще DV камера - эдакий стриммер, загон видео в комп - это и оцифровкой-то назвать нельзя. И выходит, что бал правит не Бил Гейтс, а, не знаю как помягче назвать, всяко-разные программисты пишушие софт для обработки этого видео. И вот теперь главный вопрос DV камера пишет материал в стандарте или нет? Если "да", то значит диапазон 16-254 - это нормальное явление и непонятно почему его надо куда-то ужимать/компрессировать. Если "нет", то почему все производители выпускают такие камеры, ну должна же быть одна или две фирмы делающие камеры, которые пишут в стандарте. Опять же в стандарте чего?

А адоб конечно молодец, что ввернул и то и се, но зачем делать то, чего не просят, как я понял из этой ветки.

Ну в итоге-то, ты согласен, что DV камеры пишут шире и что значения выше 235 имеют место быть?

#44 Muhin

Muhin

    не теряя ни секунды

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1783 Сообщений:

Отправлено 01 Oct 2003 - 00:00

спасибо ребята - очень познавательно(серьезно), но возвращаясь к нашим баранам...
имею материал с пересветом(не буду выражаться по научному :), чтоб не было скачка в месте перехода я соединяемые кусочки видео обрабатываю фильтром - отлично, но,  вопрос в следующем, как применить фильтр или транзишн без потери в оригинале.
Поясню, применение любого фильтра(корректирующий фильтр - это тоже фильтр) обрезает яркость до стандарта - те при любом раскладе в премьере я теряю детали. ???

#45 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Oct 2003 - 00:00

Alf_Zetas, marat k - ай да молодцы :).
Вы хоть сами то понимаете то о чем тут пишите  :P???

Я вот вчера еще три верхних DV камеры Canon проверил - все пишут в диаппозоне 16-254!!!!

Muhin
Естественно, чтобы и как-бы ты не делал, если Premier требует для нормальной работы материал в диаппазлоне 16-235, и тебе свой выходящий за этот диаппазон материал пропускать через тиски или через гильятину - детали теряются :(!


В этой связи хотел бы предложить обсудить и поискать наиболее безболезненный и простой способ перевода DV материал в диаппазон яркости 16-235.

Все мои иследования говорят за применения фильтра Broadcast Colors со значением IRE от 103 до 108.
Этот вариант не трогает весь остальной цветовой спектр видео, а вот применение Levels с поджатием по output сигнала до 235 - приводит к тому, что весь материал блекне, а детали в пересвеченом диаппазоне 235-254 все равно теряются.

В Premier Pro появилась еще одна возможность загнать яркостной диаппазон в необходимый для него - в Color Corrector есть Video Limiter, который работает почти так-же как и Broadcast Colors, но учитывает одновременно и Chroma и Luma. Но все равно Broadcast Colors у меня слегка трогает и остальной цветовой диаппазон.

Мы в чате с marat k немного это пообсуждали - хотел бы услышать мнение (не только и не столько теоретическое, а практическое) и остальных.

И еще - ищется железка, которая по I1394 в RT умеет засовывать DV поток в 16-235!!!

#46 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Oct 2003 - 00:00

Учитывая важность данного вопроса, а так-же тот факт, что особо никто с этой проблеммой решил не заморачиваться, я как "самый глубокий теоретик" :), решил все таки дойти до конца!!!
Я проэксперементировал со всеми возможными вариантами, кроме железячных, перевода видеоматериала в стандарт 16-235, и сделал свой собственный вывод -
фильтр Broadcast Colors, и только он, для этого идеально подходит.
Так как английский я тоже лучше всех на форуме знаю :) :) :), я сделал перевод описания этого фильтра из Help Premier Pro:

Эффект Broadcast Colors  изменяет уровень цвета пиксела так, чтобы клип мог быть точно отоброжен в телевидении. Компьютеры представляют цвета как комбинации красного, зеленого, и синего. Различное профессиональное видео оборудование представляет цвета, используя различные
композитные сигналы. Домашнее видео борудование не может воспроизвести сигналы выше некоторой амплитуды, и генерируемые компьютером цвета могут легко превысить этот предел. (Амплитуда сигнала измерена в единицах ЯРКОСТИ; 120 единиц ЯРКОСТИ - максимальная возможная амплитуда передачи.) Используют Broadcast Colors эффект, чтобы уменьшить светимость или насыщенность пикселя к безопасному уровню.

Чтобы достигать того же самого уровня ЯРКОСТИ как, изображение с уменьшенной luminance (светимостью), сокращая saturation (насыщенность)
требуется большее изменение амплитуды, которое меняет изображение больше. Ключи Out Unsafe и Key Out Safe  облегчают для Вас определение того, какие части изображения будут затрагиваться эффектом Broadcast Colors при текущих назначениях. Если Вы делаете ваш бэкграунд контрастирующим и временно выбираете Ключ Out Unsafe или Key Out Safe, изображение будет видно через затрагиваемые или незатрагиваемые области клипа, соответственно.

Опасный уровень просто означает, что, если некоторые части вашей видео последовательности превышают безопасный уровень, они не будут видны, на телевизионном мониторе. Вот - некоторые руководящие принципы для того, как использовать цвет в видео, предназначенном для телевидения:

-Избегайте использовать сильно насыщенные цвета. Например, красный с уровнем 255 используемый с зеленым и синим с уровнем 0 заставит красный мазать на мониторе NTSC (думаю что и на PAL тоже).
-Избегайте чистых черных и чистых белых уровней цветов. Обычно используемые уровни для черно-белого - 16 и 235, соответственно.
-Просчитайте вашу последовательность, и воспроизведите ее на мониторе NTSC (PAL), чтобы гарантировать, что цвета представлены точно.

Обратите внимание: вывод, который Вы используете, должен определить, нужно ли Вам использовать данный фильтр. Много видео карт, на выходе, автоматически уменьшают яркость или насыщенность к безопасным уровням.

Место телевещания.
Определяет тип телевизионного стандарта, который Вы намереваетесь использовать. NTSC (национальный Телевизионный Комитет Стандартов) -
Североамериканский стандарт. Он также используется в Японии. PAL (Фазное Чередование Строк) используется в большинстве Западной Европой и Южной Америки.

Как Делать Color Safe.
Определяет метод сокращения амплитуды сигнала. Уменьшение Luminance, уменьшает яркость пиксела, перемещая его к черному. Это - установка по умолчанию. Уменьшение Насыщенность (Saturation), перемещает пиксел к серому из подобной яркости, делая это менее насыщенным по цвету. Key Out Unsafe делает опасные пикселы прозрачными. Key Out Safe делает безопасные пикселы прозрачными.

Максимальный Сигнал
Определяет уровень единицы ЯРКОСТИ (IRE), выше которого пикселы вашего клипа будут изменены. Диапазон - амплитуда (IRE) от 90 до 120 IRE.

Уровень 100 может изменить клип заметно; уровень 120 - максимальная возможная ЯРКОСТЬ и опасен. Параметр по умолчанию, 110 единиц ЯРКОСТИ, является предпочтительным (консервативным).


Самым главным достоинством этого фильтра является то, что он не затрагивает материал в диаппазоне 16-235, а только тот, что за него выходит. При этом я не прочел и не увидел на живом материале, что он его срезает.

#47 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 02 Oct 2003 - 00:00

ИМХО самый правильный способ описан Крисом Мейером - сжимать края диапазона с помощью CURVES (S-кривые) - в инете можно найти фавориты для АЕ плагинов с дисков к его учебникам.

Aleksandr Oleynik - а как ты измерил что кеноновские камеры пишут 16-254 ?


marat k - для подведения итогов научной дискуссии :-)
мне не хватает теста - как бы записала моя камера (пишущая на бетуSP полный сигнал 0-255) это же, если ей пристегнуть дивишный и бетаSX рекордеры. И сравнить сигналы прогнанные через 1394 и SDI. Вот после этого я и скажу - имеет ли право на жизнь цифровой сигнал выше 235.

подозреваю что дешевые камеры - дешевы еще и потому, что в них нету модуля "следящего" за соблюдением рекомендованого диапазона и который сейчас ищет Aleksandr Oleynik чтобы прикрутить к 1394 :-)

#48 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Oct 2003 - 00:00

Еще больше отворачиваюсь от Premier Pro :(!!!!

Нашел у себя материал - снятый восход солнца.
Белое, естественно с пересветом, пятно, вокруг оранжевые лучи переходящие в голубое небо, а внизу черно- красные горы.
Что не использовал в Premier Pro - вместо оранжевого получаю грязно-блеклый желтый. Какие только настройки не крутил!!!

В Edition 5.1 поставил одну единственную галочку в RT Color Correction на Work only in CCIR-601 (без малейших настроек) - и получил великолепный результат - чуть-чуть шире зону белого пятна солнца поджатую до 235 и без малейших изменений в цвете и насыщенности всю остальную картинку, оранжевые лучи во всей красе!!!!!!!!

#49 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Oct 2003 - 00:00

.......Aleksandr Oleynik - а как ты измерил что кеноновские камеры пишут 16-254 ?................................................................................подозреваю что дешевые камеры - дешевы еще и потому, что в них нету модуля "следящего" за соблюдением рекомендованого диапазона и который сейчас ищет Aleksandr Oleynik чтобы прикрутить к 1394 :-)


Проверил очень просто - снял на XM2 пламя свечи в темной комнате без освещения, потом снял яркое солнце в окне из темной комнаты так чтобы темного в композиции было 70%. Снимал чужой камерой, поэтому пришлось у человека сесть за комп и посмотреть Гистограмму отснятого материала.
Везде черный не ниже 16, а белый зашкаливает до 255.
Других способов не вижу :( и не знаю. Кроме того я просто глянул на те места которые снимал с зеброй и те, что без оной - на всех с зеброй получил просадку по белому в переходах на внешнем мониторе, кстати на компьютерном мониторе все- ОК, это значит что присадка идет при кодировании на DV.

А вот модуль "следящий" за соблюдением рекомендованого диапазона, который прикручивается к I1394 - могли бы и помочь найти!!!!!!


Если сжимать края диапазона с помощью CURVES (S-кривые), то меняется цветопередача всего материала, в том числе и тех участков, которые находятся в диапазоне. Кроме этого вся картинка блекнет. А с использованием Broadcast Colors  в Premier Pro и Work only in CCIR-601 в Edition - с основным материалом и материалом в диапазоне ничего вообще не происходит. Думаю что точно так работают и аппаратные модули.

#50 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10805 Сообщений:

Отправлено 02 Oct 2003 - 00:00

пришлось у человека сесть за комп и посмотреть Гистограмму отснятого материала.

на софте использующем авторастягивающий кодек :-)

А вот модуль "следящий" за соблюдением рекомендованого диапазона, который прикручивается к I1394 - могли бы и помочь найти!!!!!!

ну так ведь это рекомпресс будет - с таким же успехом это и софтово в ППро можно делать. Сам же советуешь всем не покупать железки, а наращивать мощности компа :-)
правда в этом случае выгоднее вложить сэкономленные деньги в апгрейд камеры

Если сжимать края диапазона с помощью CURVES (S-кривые), то меняется цветопередача всего материала, в том числе и тех участков, которые находятся в диапазоне. Кроме этого вся картинка блекнет. А с использованием Broadcast Colors  в Premier Pro и Work only in CCIR-601 в Edition - с основным материалом и материалом в диапазоне ничего вообще не происходит. Думаю что точно так работают и аппаратные модули.


у меня нет оснований не доверять Крису Мейеру - тем более у меня нет причин проверять - меня эти проблемы еще коснулись :-) Непонятно почему у тебя меняется цветопередача - если кривые применяются к каждому цветовому каналу одинаковые. Тем более середина вообще не трогается. По таким S-кривым сжимают 10-12 битные камерные головки при переводе сигнала в наши нормальные 8 бит




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru