Накамерные HDD рекордеры DV/HD
#51
Отправлено 01 Feb 2008 - 00:40
Интересует HD версия под P2 формат камер например(HVX 200 панасоник)
Всё таки цены глобально разные 2 и более тонны зелени против 1100 бакинских,при этом размер Гб у бюджетных стал больше (до 120Гб).
Работает ли кто-то с CitiDISK HD 120 Gb вкупе с камерами DVCPRO HD ?
Какие подводные камни могу ждать,если они конечно же есть?
Заранее благодарен за ответы.
#52
Отправлено 01 Feb 2008 - 02:16
Какие из накамерных рекордеров сейчас доступны в вашей фирме? Очень сильно интересуюсь FS-4Pro HD.
#53
Отправлено 01 Feb 2008 - 12:58
в общем-то, CITIDISK - это один из основных накамерных рекордеров. т.е. его можно назвать "фирменным".
Из собственно "фирменных" я знаю только Сони, которые, учитывая политику компании "Сони должно работать с Сони" лучше использовать с камерами именно этой фирмы.
"Интересует HD версия под P2"
на сегодня с DVCPRO HD работают CitiDisk HD и Focus FS100
"Работает ли кто-то с CitiDISK HD 120 Gb вкупе с камерами DVCPRO HD ?"
мне такие пользователи неизвестны - модель свежая и сырая
"Какие из накамерных рекордеров сейчас доступны в вашей фирме?"
сейчас никакие - по двум причинам
1. таможня стоит - все что в пути уже зарезервировано
2. мы принципиально не закупает камерные дисковые HD рекордеры на склад в больших количествах - до последнего времени они все еще оставались неидеальными. Думаю, каждый согласится, что лучше подождать, но взять последнюю версию устройства.
так что, в основном, -под заказ. и СитиДиск и Файрстор
"Какие подводные камни могут ждать"
у ФС-4 глюки, похоже, уже все победили
с СитиДиск ХД (под DVCPROHD) я бы не спешил пока
что касается рекрдеров под HDV, то и тот и тот можно брать
хотя, Firestore традиционно были более устойчивые в работе, чем CitiDisk
ФС - удобнее в работе (дисплей, кнопки), но надо следить чтобы в него ничего не попадало (грязь, мусор, влага) поскольку у него довольно большие вентиляционные отверстия.
Ну и цена разная
Дополнение: желающим взять СитиДиск я бы посоветовал пока подождать, т.к. производитель сейчас проводит очередную доработку всех моделей
Сообщение отредактировано beefeater: 01 Feb 2008 - 13:41
#54
Отправлено 01 Feb 2008 - 14:57
Спасибо за ответ и за совет.
Только что пообщался с менеджером одной из кампаний, занимающихся профессиональным видеооборудованием в Киеве. Он тоже не советовал брать SitiDisK, говорит, что уже неоднократно их возвращали в ремонт и есть проблемы со стабильностью.
В связи с этим всем, меня очень интересует FS-4 для HDV. Если есть возможность, то озвучте цену на 40 и 60 Гб версии. Можно ли у вас заказывать и какая процедура заказа? Я готов немного подождать, но очень хочется решить вопрос хотя-бы до конца апреля.
P.S. Зашёл на сайт FOCUS и там прочитал следующее: FS-4Pro HD 60GB (4.5-Hour) NTSC . Вопрос: что есть PAL и NTSC версии данных девайсов? Я думал они всё без разбору пишут. Кто знает, раскажите, плз?
Сообщение отредактировано shervood: 01 Feb 2008 - 15:14
#55
Отправлено 01 Feb 2008 - 15:16
Опасения подтверждаются снова касаемо CityDisc.Хотя он сильно манит своей ценой,но возможная расплата за дешевезну может оказать через чур большой и в финансовом плане и главное в моральном.
Из приобретёной информации (продавцы носителей под P2) стало ясно что всё же тенденция к снижению цены на них имеется.
Возможно выход в свет 32ГБ флешки P2 послужит толчком к снижению цен отчасти.
Сообщение отредактировано KIDE: 01 Feb 2008 - 15:20
#56
Отправлено 01 Feb 2008 - 16:38
есть
в подтверждение этого у нас на фирме лежит NTSC версия FS-4 (Фокусовцы прислали по ошибке, а отправлять назад - овчинка выделки не стоит)
"P2 ... тенденция к снижению цены на них имеется"
тенденция была с самого начала и такой остается - за год максимальная емкость увеличивается в 2 раза и в 2 раза же падает цена 1 гигабайта.
"Возможно выход в свет 32ГБ флешки P2 послужит толчком "
объявление (пол-года назад) о скором появлении 32 ГБ карт привело к сворачиванию проекта CinePorter (HDD-рекордер, подключаемый в Р2 слот вместо карты) как потерявшего актуальность
Цены на дисковые рекордеры сейчас вряд ли понизятся, просто цена не растет с ростом емкости и возможностей.
А цены начнут падать, когда пойдут массово флэш-рекордеры (в частности сониевские с новыми ХДВ-камерами)
"Можно ли у вас заказывать и какая процедура заказа?"
можно
позвоните на фирму и обо всем договоритесь (сейчас как раз планируется следующий заказ)
#57
Отправлено 01 Feb 2008 - 22:38
Спасибо. Буду звонить.
#58
Отправлено 08 Feb 2008 - 09:19
задача - сечас прицепить к Canon XL2 и писать DV, в будущем - HDV
Диски думаю что 60-ки нужны. Так что же выгоднее и стабильнее будет?
#59
Отправлено 08 Feb 2008 - 15:47
если чисто DV, то самый надежный Quickstream
я бы на Вашем месте (камера miniDV) брал бы DVшный рекордер. к тому времени когда Вы купите HD камеру появятся уже флэш-рекордеры. Да и форматы поменяться могут (AVCHD например разовьется)
если Вы сейчас возьмете HD-рекордер с прицелом на будущее, может оказаться, что будущего у него и нет
#60
Отправлено 09 Feb 2008 - 17:48
Я выяснил (после общения с некоторыми киевскими поставщиками), что чистый DV рекордер уже практически и не возможно заказать. JVC для DV правда ещё можно купить, но по фантастической цене. Одинаковые рекордеры FS-4ProHD и JVC, а разница в цене 500-700$ в пользу JVC. Дополнительные аккумуляторы к FS - проблема, прийдётся брать JVCшный, т.к. он подходит и к FS.
З.Ы. В вашу фирму так и не дозвонился, на всех телефонах постоянно занято (в пятницу звонить не реально - как я понял).
#61
Отправлено 10 Feb 2008 - 19:07
спасибо большое, будем прицениватьсяесли с прицелом на HD, то на сегодня самый "безопасный" FS-4HD
если чисто DV, то самый надежный Quickstream
Quickstream - по соотношению цена-качество тоже остаётся самым надёжным?
2алл: у коо есть такое? кто что скажет?
зы: а есть ли такие, чтобы питался от батареи камеры через 1394?
куда проще батареек зарядить для камеры, чем покупать ещё к диску батареи....
Сообщение отредактировано Frippy: 10 Feb 2008 - 19:13
#62
Отправлено 11 Feb 2008 - 14:38
можно, но...
Focus уже не выпускает, CityDisk не рекомендуем, остается QuickStream
"В вашу фирму так и не дозвонился, на всех телефонах постоянно занято "
отправьте запрос по e-mail: video@opta.com.ua
"Quickstream - по соотношению цена-качество тоже остаётся самым надёжным?"
ну..., мы несколько штук поставили, ни по одному претензий не было (тьфу-тьфу-тьфу)
"у кого есть такое?"
их на весь СНГ, думаю, меньше десятка, так что вряд ли, что кто-то из пользователей здесь отыщется
мы в свое время ими занялись, когда были проблемы с FS4 а Ситидиски ваще были примитивные
"а есть ли такие, чтобы питался от батареи камеры через 1394?"
дык, у ручной камеры 4-контактный разъем, а он как раз БЕЗ линии питания
#63
Отправлено 12 Feb 2008 - 13:23
судя по тому как вы разбираетесь в дисках могу сделать вывод что наковырялись и напродавались поуши..."Quickstream - по соотношению цена-качество тоже остаётся самым надёжным?"
ну..., мы несколько штук поставили, ни по одному претензий не было (тьфу-тьфу-тьфу)
тогда вопрос - почему именно QS рекомендуете сейчас? А не CitiDisk? По цене я смотрю они выгоднее, А ФС так ещё и вроде стабильные...
понимаю, что должен сам выбрать, но понять разницу после покупки - как-то жалко 2 штуки баксов
#64
Отправлено 12 Feb 2008 - 13:52
#65
Отправлено 12 Feb 2008 - 14:30
потому что именно сейчас производитель проводит улучшение и модернизацию всей линейки
Quickstream хорош, но, возможно, я погорячился
если бы я брал себе, то учитывая цену, я все-таки брал бы FS4HD
"как себя ведет FS3 при минусовых температурах"
не жаловались
"охлаждается ведь"
дык он сам себя греет (как и камера)
у ФС3 диск съемный, так что при "простое" можно за пазухой держать
кстати, FS3 уже снят с производства
сколько будет выпускаться его версия для JVC (DR5000) не знаю, но подозреваю, что недолго
#66
Отправлено 12 Feb 2008 - 15:54
#67
Отправлено 12 Feb 2008 - 16:02
Ай, как же так, FS3 снимают с производства?! На офсайте что-то ни слова не увидел.
#68
Отправлено 12 Feb 2008 - 16:07
вот и у меня такая же реакция была
на прошлой неделе получили официальное предупреждение
так что ловите, возможно у кого-то есть на складе
#69
Отправлено 13 Feb 2008 - 14:52
Ну и бардак там у вас в "ОПТА". Второй день звоню человеку, который вроде взялся назвать цену FS-4, а он уже второй день на обеде. С кем можно обсудить этот вопрос? Может подскажете, Вы ведь там не последний по должности.
#70
Отправлено 13 Feb 2008 - 14:59
только я тоже "на обеде"
точнее убегаю к заказчику
вернусь - займусь
#71
Отправлено 13 Feb 2008 - 16:23
Осталась только связь через форум. beefeater, не пропадайте.
Сообщение отредактировано shervood: 13 Feb 2008 - 16:25
#72
Отправлено 15 Feb 2008 - 14:00
Продолжаю поиски, прошёл уже месяц с их начала. Создаётся впечатление, что Украина - это край света, слабовато у нас с поставками такого оборудования.
#73
Отправлено 15 Feb 2008 - 15:28
чей-то он напутал (молодой, неопытный )
FS4HDpro60 - 1550 (но раз сказал 1500, то 1500)
аккумулятор 180мин - 260
где-то так должно быть
но, все-равно сейчас нет и когда будет пока не знаю
(пока граница стояла - многие заказы приостановили, и в Москве пока нет)
"можно, не напрягаясь поисками, в Киеве JVCшный рекордер с фирменным аккумулятором взять."
и чем не устраивает? ценой? или тем, что JVC?
ну JVC на нем только "нашлепка" - а делает его тот же Фокус. Как и аккумуляторы к нему.
отличается (насколько я знаю) от стандартного доп. пунктами меню и доп. режимами под камеры JVC
так что берите, особенно, если есть в наличии
(ессно проверив со своей камерой)
#74
Отправлено 16 Feb 2008 - 01:05
аккумулятор 180мин - 260"
Если так, то я бы согласился. Такое предложение меня устраивает.
"ну JVC на нем только "нашлепка" - а делает его тот же Фокус. Как и аккумуляторы к нему."
Это мне известно. Очень не хочется переплачивать 500$ за brandname. Вот и ищу Фокус. Буду рад любой информации по этому поводу.
#75
Отправлено 16 Feb 2008 - 03:13
Пытался восстановить клип встроенной функцией восстановления клипов .. тоже самое, без изменений. Клип как был битый, так и остался .. так что всё таки важные моменты придётся обязательно дублировать на кассету. С осени всё снимал только на жесткий диск, без использования кассеты.
Есть идея одна .. Сейчас появились Флеш-Диски .. максимум что я видел в рекламе это на 64 гигабайта ... а есть переходники с двух Compact-flash на жесткий диск ATA 2.5 дюйма. Что если это дело воткнуть в FS4-HD ?? что будет. Будет он работать с диском SSD ? или нет ? у кого нибудь есть SSD ?
А FS4-HD на морозе страшновато эксплуатировать .. там ведь вентилятор охлаждает ещё в дополнение. Летом вентилятор очень кстати ибо девайс явно греется. А вот на следующую зиму (как гарантия закончится разберу наверное и встрою туда рубильник для вентилятора. Чтобы отключать можно было.
Сообщение отредактировано Genadich: 16 Feb 2008 - 03:21
#76
Отправлено 16 Feb 2008 - 17:49
Может подбросите адресок и телефон фирмы где брали?
#77
Отправлено 20 Feb 2008 - 14:37
из номенклатуры B&H исчезли СитиДиски. Вопрос "почему?", думаю, риторический.
#78
Отправлено 28 Feb 2008 - 02:34
Помоги разобратся во такими вещами
ONE
TWO
Я так понимаю что всётаки дождались повышения ёмкости до 160 без глобального прироста в цене ?
Но если так...то вот собствено основной вопрос в тему...
Почему цена на это FS так завышена по сравнению с вторым (на 160Гб)т не уже ли из=за пометки PAL ???
В чём прикол?
Буду весьма благодарен за более детальное разъяснение.
Сообщение отредактировано KIDE: 28 Feb 2008 - 02:36
#79
Отправлено 28 Feb 2008 - 08:47
1.Диск JVC DR-HD100GB который позиционируют к JVC HD100-250, пишет сигналы 576/50p или 480/60p с этой камеры?
2.Можно записывать на диск нажимая РЕК на камере без кассеты в камере? На камерах JVC HD1хх c рекордером FS-4Pro HD.
Сообщение отредактировано Alkar: 28 Feb 2008 - 08:54
#80
Отправлено 28 Feb 2008 - 21:27
Alkar, JVS DR-HD100GB - это по сути дела тот-же FS-4ProHD 100GB. Проверено и к томуже я к своему заказал дополнительную батарею JVS на 180 мин, т.к. родной фокусовской не было. Поэтому рискну ответить на твой 1-й вопрос: рекордер пишет оба указанных тобой сигнала, и 576/50p и 480/60p (главное, чтобы камера выдавала эти сигналы), но есть одна оговорка - именно эти два типа сигналов могут быть записаны только в файловом формате М2Т, а для остальных типов сигналов может применяться ещё и формат QUICKTIME
Ответ на 2-й вопрос: да, в принципе можно, но камера должна поддерживать режим external control, так что загляни в меню или инструкцию на камеру. В инструкции на FS-4ProHD перечислен ряд камкодеров, которые проверенно поддерживают такой режим работы (могут управлять рекордером без кассеты), а именно: Sony DSR-370/390/400/450/570, Canon XL1s/XL2, Panasonic DVX-100/-100A.
Сообщение отредактировано shervood: 28 Feb 2008 - 21:39
#81
Отправлено 05 Mar 2008 - 17:33
KIDE
ну, насчет ценовой политики ничего не скажу - но традиционно европейские цены выше
вряд ли это связано с разной сложностью, скорее с объемами производства, NTSC рынок (штаты и япония) гораздо больше, чем ПАЛовский
Alkar
в общем-то shervood уже ответил
я со своей стороны могу сказать следующее:
если говорить именно о JVCшной версии, то не скажу. Логически, поскольку камера поддерживает оба режима, то и рекордер специально для нее предназначенный должен поддерживать и PAL и NTSC
сам ручками не пробовал
если же говорить о FS4ProHD, то сама компания везде пишет что существуют разные модели для разных стандартов. Имеется в виду режим DV
Рекламный буклет: "Video (DV): 25 Mbps; 8-bit 4:1:1 (NTSC-DV) or 4:2:0 (PAL-DV) (model dependent)"
Инструкция (стр 28) : "Verify Record Mode Matches Source Video Content and Format... A NTSC or PAL DV source records only on a matching NTSC or PAL unit."
Мы при заказах всегда указываем, что PAL.
в режиме HD Recorder (запись в m2t) и ПАЛ и NTSC должны поддерживаться
отсюда вопрос shervood'у :
Вы сами уже пробовали писать и 576 и 480?
Если да, то какая компрессия используется в этом случае? подозреваю, что DV, но никогда не смотрел, а сейчас не на чем посмотреть.
что касается безленточной работы, то со всеми дисковыми рекордерами ситуация одинаковая - такой режим должна поддерживать КАМЕРА. Рекордеру, в принципе, все равно, пишется там, в камере, куда-нибудь, или нет. Он реагирует на команду, приходящую по Firewire. Просто, в разных режимах, он это делает по-разному. В режиме Synchro Slave он контроллирует состояние камеры (Rec/Pause) и дублирует выполняемую операцию. В режиме External Control он работает по специальной команде от камеры, имеющей безленточный режим.
у JVC 100/110/200 чистого режима безленточной работы нет
при установке пункта меню [OTHERS[2/2]] - [1394 Rec Trigger] в положение SPLIT можно управлять внешним рекордером независимо от камерного рекордера, но, к сожалению, не кнопкой на объективе, а кнопкой REC в передней части левой стороны корпуса.
Сообщение отредактировано beefeater: 05 Mar 2008 - 18:27
#82
Отправлено 05 Mar 2008 - 18:51
в режиме HD Recorder (запись в m2t) и ПАЛ и NTSC должны поддерживаться
отсюда вопрос shervood'у :
Вы сами уже пробовали писать и 576 и 480?
Вот проверенная вчера информация. Спасибо shervood'у за предоставленный мне рекордер и время
В режиме HD кроме 720р25/30fps рекордер FS-4ProHD (60Gb PAL) пишет и 576/50p. В файлы M2T. Кроме того, эти файлы, в зависимости от содержимого внутри(720р/25-30fps, 576/50p-и т.д), маркируются рекордером в соответствии с таблицей из инструкции к Фокусу. Режимы 480/60p и 720p/24fps не проверяли, но думаю что тоже пишет. Вот например часть инстр. к DR-HD100:
А с камерами JVCHD100 и CanonXM2, без кассеты записать сигнал не удалось... То есть управляя кнопкой РЕК на камере.
Может режим какой то не тот? Ставил в ХМ2: dv control - ON. Кто нибудь с XL1/2 пробовал писать без кассеты на FS-4ProHD?
у JVC 100/110/200 чистого режима безленточной работы нет
при установке пункта меню [OTHERS[2/2]] - [1394 Rec Trigger] в положение SPLIT можно управлять внешним рекордером независимо от камерного рекордера, но, к сожалению, не кнопкой на объективе, а кнопкой REC в передней части левой стороны корпуса.
Спасибо. Жаль не успели проверить...
Сообщение отредактировано Alkar: 05 Mar 2008 - 18:55
#83
Отправлено 06 Mar 2008 - 00:40
Есть таки небольшая разница между DR-HD100 и FS-4ProHD: FS не пишет в QUICKTIME только нижние два разрешения (помеченные буквами y и z). А Quicktime мне здаётся очень полезной штукой в свете проведённых нами испытаний (по меньшей мере для пользователей Liquid), поскольку мне так и не удалось импортировать m2t файл. Для того чтобы монтажка увидела такой файл, его необходимо конвертировать (т.е. нужен конвертер) либо захват с камеры (захватывать с рекордера Liquid не умеет), а вот с QuickTime не должно быть таких сложностей при импорте. Жаль, что не попробовали записать HD-видео в QuickTime.
#84
Отправлено 06 Mar 2008 - 13:18
инструкция у меня и у самого есть...
вопрос был "какая компрессия применяется при записи стандартного разрешения в файл m2t?"
"А с камерами JVCHD100 и CanonXM2, без кассеты записать сигнал не удалось... "
"управляя кнопкой РЕК на камере"
какой из кнопок? у JVC их 3 - на объективе, на ручке переноски, на панели упрвления (левая сторона камеры, которая в мануале почему-то называется Right Panel )
так вот у камеры в меню надо задать режим Split и управлять именно той кнопкой, которая на панели
"Есть таки небольшая разница между DR-HD100 и FS-4ProHD"
да, и, прежде всего, например в наличие специального режима работы с камерами JVC
#85
Отправлено 06 Mar 2008 - 17:01
вопрос был "какая компрессия применяется при записи стандартного разрешения в файл m2t?"
Конечно же MPEG-2. Разве файл m2t может быть другим?
у камеры в меню надо задать режим Split и управлять именно той кнопкой, которая на панели
Я, например, этого не знал. А инструкцию мы с Alkarом пропили...
Сообщение отредактировано shervood: 06 Mar 2008 - 17:05
#86
Отправлено 06 Mar 2008 - 17:36
я пробовал кнопку на объективе. О такой системе разделения функций этих трех вроде бы одинаковых кнопок, даже и предположить не мог. Эх... не дочитал инструкцию...
вопрос был "какая компрессия применяется при записи стандартного разрешения в файл m2t?"
mpeg2.
Вот картинки со свойствами файлов (КарбонКодер и Эдиус):
Только одно не понятно - почему Эдиус определил 720/25р как 50р?
Сообщение отредактировано Alkar: 06 Mar 2008 - 17:40
#87
Отправлено 06 Mar 2008 - 18:00
очень спасибо
теория хорошо, но "практика - критерий истины" (с)
"почему Эдиус определил 720/25р как 50р?"
в смысле "576/25p как 50p" ?
ну, дык, сняли так, видимо
мдя, двойственное впечатление
с одной стороны 50р - даже в SD - интересно
но! MPEG2
и MPEG1 Audio Stream - не сильно радует
#88
Отправлено 06 Mar 2008 - 19:57
ну, дык, сняли так, видимо
Нет. На первой картинке Карбон и Эдиус показали разные fps... Хотя съемка, в том случае, была в 720/25р (камера JVC hd100, там 720/50p нет).
#89
Отправлено 06 Mar 2008 - 20:44
этточно
совершенно ублюдочная камера с этой точки зрения (прошу прощения у владельцев за правду )
ну, в этом случае я пас - это к специалистам по NLE
#90
Отправлено 06 Mar 2008 - 21:12
Юра, я где-то на форумах встречал пост одного человека, который работал на JVC HD100 в студии и ему довелось видеть видео сразу на контрольном мониторе, так по его мнению там был чистый интерлейс. Сдаётся мне, что JVC привирает с прогрессивом, видно всё-же сканирование идёт по полям, а потом процессор всё это превращает в "честный прогрессив". Возможно по этому и программы путаются и по разному воспринимают такие видеофайлы. К тому же увиденный мною строб очень напомнил мне черезстрочное видео програмно обработанное под прогрессив. На киноплёнке (даже с любительской камеры) такого эффекта нет, независимо от того, что происходит в кадре.
P.S. Что-то мы отклонились от темы.
Сообщение отредактировано shervood: 06 Mar 2008 - 21:44
#91
Отправлено 06 Mar 2008 - 23:15
#92
Отправлено 08 Apr 2008 - 23:30
http://www.focusinfo...utions/fs-5.asp
http://www.focusinfo...Mar08_72dpi.pdf
Сообщение отредактировано Alkar: 08 Apr 2008 - 23:39
#93
Отправлено 10 Apr 2008 - 08:38
#94
Отправлено 11 Apr 2008 - 14:36
#95
Отправлено 25 Apr 2008 - 20:53
Сообщение отредактировано shervood: 25 Apr 2008 - 20:54
#96
Отправлено 30 May 2008 - 19:18
Что бы это могло быть?
Кстати, не я один жалуюсь на такое. Уже раньше были такие же проблемы у Genadich. Интересно узнать проявлялись ли ещё раз.
Сообщение отредактировано shervood: 30 May 2008 - 19:34
#97
Отправлено 31 May 2008 - 06:49
2500 в Америке
www.bhphotovideo.com
#98
Отправлено 01 Jun 2008 - 01:27
Кстати, внутри рекордера стоит обычный ноутбучный винт формфактора 2,5" производства Фуджитсу с обычным интерфейсом. Это вселяет уверенность в завтрашнем дне, т.к есть возможность в случае необходимости заменить его на новый и даже большей ёмкости или вообше поставить туда твердотельный накопитель SSD. Единственная проблема - это файловая система FAT32. Прошивка рекордера наверное привязана к ней, так что выбор накопителей на замену будет ограничен этим фактором.
#99
Отправлено 13 Jun 2008 - 14:40
Исходя из вышеизложенного, не вижу смысла в преобретении FS-C, якобы специально предназначенного для работы с камерами Canon и к тому же более дорогого (где-то на 500 у.е.).
#100
Отправлено 08 Jul 2008 - 11:21
Суть в том что шеф на собрании попросил узнать, что будто есть некие устройства, которые вставляются в камеру вместо кассеты и на них все пишется, и технология там не ленточная.
Откуда такая инфа, я без понятия. Но очень заинтересовало, т.к. ничего такого ни я, ни коллеги не слышали.
Еще раз прошу прощения за то что не по ветке
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей