экспонометрический контроль
#1
Отправлено 28 Nov 2007 - 00:54
пользуется ли кто-нибудь из присутствующих средствами экспонометрического контроля при съёмке на HD?
все методы которыми пользовался я, привязывая камеру к люксметру, сводились к визуальным оценкам с помощью монитора - несколько тест-объектов, 18% серая карта, лицо, белая бумага, поигрался с диафрагмой, пришёл к экспериментальному выводу что камера показывает 500ISO чувствительности при диапазоне в 4 канала - от средне-серого по два в тени и в света, плюс ещё по пол-канала до clipping point (потери деталей).
в дальнейшем, работая со светами по люксметру, убедился что получил верные данные. многие специалисты в устном обсуждении признали мои методы верными и достаточными для практического применения.
тем не менее, терзаюсь идеей точной оценки динамического диапазона и чувствительности.
в связи с этим вопросы:
1. технические обзоры камер часто содержат сведения о чувствительности в виде строки к примеру "F11 при 2000lux". если мне не изменяет память, освещённость в 2000lux при 100ISO даёт нам диафрагму 4.0 при условной выдержке 1\50 что эквивалентно 25fps в случае кино. в данном примере имеется ли в виду диафрагма 11 при 2000lux? иными словами, F11 при 2000lux эквивалентно 800ISO? вопрос - что мешает производителю указывать число ISO при нулевых установках децибельника, фильтров и гамма-корректора и не мучить пользователю мозг?
2. динамический диапазон воспроизведения в мануалах часто выражен числом dB. как эти значения соотносятся с общим понятием фотографической широты в ступенях (каналах)?
3. как на экране осциллографа должна выглядеть картинка нормально проэкспонированной серой карты (18%)?
буду признателен за информацию и опыт!
#2
Отправлено 28 Nov 2007 - 20:54
Насколько я понимаю, привязать традиционные экспонометрические и сенситометрические термины непосредственно к видео/цифровой фототехнике не получается из-за разного поведения пленки и электронных сенсоров.1. технические обзоры камер часто содержат сведения о чувствительности в виде строки к примеру "F11 при 2000lux". если мне не изменяет память, освещённость в 2000lux при 100ISO даёт нам диафрагму 4.0 при условной выдержке 1\50 что эквивалентно 25fps в случае кино. в данном примере имеется ли в виду диафрагма 11 при 2000lux? иными словами, F11 при 2000lux эквивалентно 800ISO? вопрос - что мешает производителю указывать число ISO при нулевых установках децибельника, фильтров и гамма-корректора и не мучить пользователю мозг?
6 dB = 1 EV. Например, 48 dB соответствует 8 диафрагмам.2. динамический диапазон воспроизведения в мануалах часто выражен числом dB. как эти значения соотносятся с общим понятием фотографической широты в ступенях (каналах)?
Она должна находится на уровне 45% от информационной части видеосигнала.3. как на экране осциллографа должна выглядеть картинка нормально проэкспонированной серой карты (18%)?
#3
Отправлено 30 Nov 2007 - 00:38
Насколько я понимаю, привязать традиционные экспонометрические и сенситометрические термины непосредственно к видео/цифровой фототехнике не получается из-за разного поведения пленки и электронных сенсоров.
с точки зрения практики, то есть необходимости разместить все яркости в динамический диапазон и получить точное значение диафрагмы для ключа - разница честно говоря не заметна. специфика работы с сенсорами, как я для себя заключаю, состоит разве что в действительном наличии "зоны передержек". то есть широко принятая схема для плёнки "найти ключевую диафрагму и ещё чуть-чуть приоткрыться" чтобы застраховаться от тонкого негатива, в случае с сенсорами непригодна - необходимо точное попадание сразу, вроде как с обратимой плёнкой.
6 dB = 1 EV. Например, 48 dB соответствует 8 диафрагмам.
гениально просто!! мог бы сам, дурак, догадаться )) а скажите пожалуйста, в некоторых случаях ещё динамический диапазон выражают в процентах, сегодня видел в мануале к JVC 251 циферки 250% - это как надо толковать?
Она должна находится на уровне 45% от информационной части видеосигнала.
информационная часть - подразумевается всё что выше уровня гашения пикселей?
#4
Отправлено 30 Nov 2007 - 01:20
Не совсем так. Характеристические кривые пленки и соответствующие кривые электронных сенсоров имеют разный характер. Фотографическая широта пленки - измеряется линейным участком характеристической кривой, если так-же мерять динамический диапазон видеокамеры\цифрового фотоаппарата, то результат окажется очень небольшим. Поэтому за динамический диапазон электронных устройств принимают то что соответствует полному интервалу экспозиций фотоматериала. Кроме того, фотоматериалы более критичны к недодержкам, в то время как сенсоры - к передержкам.с точки зрения практики, то есть необходимости разместить все яркости в динамический диапазон и получить точное значение диафрагмы для ключа - разница честно говоря не заметна. специфика работы с сенсорами, как я для себя заключаю, состоит разве что в действительном наличии "зоны передержек". то есть широко принятая схема для плёнки "найти ключевую диафрагму и ещё чуть-чуть приоткрыться" чтобы застраховаться от тонкого негатива, в случае с сенсорами непригодна - необходимо точное попадание сразу, вроде как с обратимой плёнкой.
Самому интересно.а скажите пожалуйста, в некоторых случаях ещё динамический диапазон выражают в процентах, сегодня видел в мануале к JVC 251 циферки 250% - это как надо толковать?
Да.информационная часть - подразумевается всё что выше уровня гашения?
#5
Отправлено 30 Nov 2007 - 02:06
Даже если видеокамера не умеет рисовать на экранчике гистограмму, то определенный уровень яркости умеет показывать любая полупроф. камера, имхо. Чего вполне достаточно чтобы определить нужную экспозицию.
PS Когда-то сравнивал чувствительность DVX100 с цифрозеркалкой - получилось около 400ISO у первой.
Сообщение отредактировано Игорь Прокофьев: 30 Nov 2007 - 02:09
#6
Отправлено 30 Nov 2007 - 11:12
К вопросу о 250%:
Динамический диапазон камеры определяется (не является, но сводится к такой зависимости) соотношением сигнал - шум, т.е. уровня сигнала в 100IRE к уровню шума - естественно меряется в разах, потом переводится в Дб. Типично для SD камер - 60-65 Дб, для различных HD - 52-56Дб. Понятно, что нельзя отобразить градации серого в тенях, уровень яркости которых меньше уровня шума. Раньше старались ради обеспечения максимального соотношения сигнал - шум подогнать параметры усиления сигналов с матриц в камере таким образом, чтобы на уровне порядка 110-115 IRE достигалось насыщение матрицы - для студии - классно, для уличных съемок - кошмар. У современных камер коэффициенты усиления настроены так, что насыщение матриц происходит при уровнях яркости в два - три - шесть раз больше, понятно, что записать этот сигнал в сыром виде нельзя, поэтому применяют своего рода компрессию (функция колена, киногаммы......), которая загибает передаточную функцю и позволяет отобразить в пределах принятого стандартного диапазона в 100IRE то, что способна отобразить матрица, т.е. детали объекта с освещенностью в два - шесть раз выше - отсюда те самые 250%, а на некоторых камерах - так даже до 600%. Понятно, что таким образом "расширенный" ДД - в общем - то уловка, компромис, т.к. число ступеней в градации серого на выходе камеры не увеличивается - для восьмибитного сигнала - 256, для 10 битного - 1024, в действительности - еще меньше, да и соотношение сигнал - шум на выходном сигнале от такого сдвига ухудшается.
Сообщение отредактировано mval: 30 Nov 2007 - 11:13
#7
Отправлено 30 Nov 2007 - 21:30
А в чем смысл работы с видеокамерой по экспонометру?
в случае репортажной работы - никакого. в случае телевизионного кино - значительный. зебра даёт одну точку опоры причём весьма относительную. контрольные мониторы так или иначе пересвечены днём и кажутся визуально слишком яркими в темноте, что при работе "на глазок" очень часто приводит к передержкам дневных натурных сцен и недодержкам - ночных, то есть к ошибкам, точно обратным возможному допуску в таких сценах.
но смысл работы с экспонометром на HD не столько в том, чтобы получить точное значение диафрагмы, сколько в том, чтобы распределить все света сцены в ключе, яркости - в диапазоне воспроизведения + привести свою световую партитуру к заведомому ключу, если приходится идти от каких-то уже имеющихся в сцене опорных яркостей (скажем, яркости за окном при съёмке в интерьере).
при том, что HD обладает меньшим диапазоном воспроизведения, чем плёнка, и как видео критично к экспозиционным ошибкам в любую сторону, задача приобретает характер нисколько не менее важный чем в случае работы с плёнкой. обманываться прозрачностью визуального контроля видео крайне небезопасно, а точное экспонирование на HD даёт как раз ту самую псевдокиношность изображения.
К вопросу о 250%
каюсь, нам что-то о шкале IRE преподавали, но выветрилось, не подкреплённое практикой. насколько я понимаю, ею по какой-то причине перестали пользоваться, во всяком случае шкалы IRE сохранились только на старых спотметрах вроде "асахи пентакса".
принцип о котором вы говорите, в среднем понятен.
не понятно тем не менее практическое значение выражения к примеру "динамический диапазон 250%" - иначе говоря, при таких показателях сколько каналов в EV я могу уместить по яркостям в света и в тени от средне-серого до потери деталей? то есть - исключительно с точки зрения практики - по какому алгоритму непонятные циферки в процентах можно привести к понятным циферкам в каналах?
спасибо!
#8
Отправлено 02 Dec 2007 - 14:26
"обманываться прозрачностью визуального контроля видео крайне небезопасно, а точное экспонирование на HD даёт как раз ту самую псевдокиношность изображения." - это обманываться небезопасно, а вот если у вас есть средства ОБЪЕКТИВНОГО контроля - осциллоскоп хотя бы - то определить как и что будет отображено можно очень точно. Экспонометр - в случае с ВИДЕО - это как раз вспомогательный прибор, который дает возможность при постановке света ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО определить освещенность объектов (которая в общем случае мало кого волнует - важна фактическая яркость, которую экспонометром точно не измерить), а ошибка в светах 10% для видео может быть очень критична (в тенях - гораздо менее критична, но тоже может быть значимой). Диафрагму выставлять все равно нужно по осциллоскопу (ну или по зебре хотя бы).
Сообщение отредактировано mval: 02 Dec 2007 - 14:40
#9
Отправлено 03 Dec 2007 - 14:31
только добавлю свои 5 копеек
осциллограф в видео как раз и выполняет роль экспонометра, причем дает сразу наглядную и точную картину освещенности как в светах так и в тенях.
Из жизни - когда мы закоренелым киношникам, работающим сейчас на сериалах, предложили камерные мониторы со встроенным очциллографом, они поначалу кривились, пока работать с ними не начали. После первого же съемочного дня - куча восторгов - "как удобно все и быстро и наглядно!"
#10
Отправлено 03 Dec 2007 - 15:06
#11
Отправлено 03 Dec 2007 - 15:32
#12
Отправлено 03 Dec 2007 - 15:35
И гораздо точнее. Это немаловажные преимущества.понятно, что при установке света экспонометром пользоваться оперативнее
#13
Отправлено 03 Dec 2007 - 16:59
Сообщение отредактировано mval: 03 Dec 2007 - 17:01
#14
Отправлено 03 Dec 2007 - 18:38
Что это за осциллограф такой интересный, наверное речь о каком-нибудь другом приборе.да еще с возможностью выбрать любую ТОЧКУ изображения, да еще и с растяжкой шкалы, и с поверкой - как ни крути, отклонения в пределах процента. (что - то не припомню, кто и когда экспонометры поверял).
#15
Отправлено 03 Dec 2007 - 19:10
Независимо от кривых передаточной функции, усиления, диафрагмы, установленных фильтров, точности калибровки видоискателя и контрольного монитора и моих рассчетов, я ВИЖУ, что у меня запишется а не только освещенность сцены.
"Что это за осциллограф такой интересный"
например, такой (особенно, если с опцией CineLite)
http://www.leader.co.../lv_5800_e.html
здесь немного о CINELITE
http://www.leaderusa...s/2007/0301.htm
Сообщение отредактировано beefeater: 03 Dec 2007 - 19:15
#16
Отправлено 03 Dec 2007 - 23:41
Это плюс - минус десяток - другой процентов - точнее?!!! Повторюсь, интересует ФАКТИЧЕСКАЯ яркость объекта, а не его освещенность, освещенность меряли, потому, что больше ничего померить не могли. Фактическую яркость можно с экспонометром только ПОСЧИТАТЬ, но никак не измерить.
разумеется согласен с преимуществами осциллографа - он даёт совершенно исчерпывающую экспозиционную картину причём по всему полю изображения.
что касается работы именно с экспонометром, то вообще-то замер по освещённости предоставляет наиболее точную информацию об экспозиционной картине. яркости, формирующиеся в сцене при вымеренной освещённости распределяются оглуплённо говоря "сами" - мне не важно получить яркость на лице артиста в точности на канал выше средне-серого как в учебнике - один артист загорел, другому взбледнулось, третий вообще - негр. в дальнейшем за получением ключевой освещённости задача оператора - избежать пиковых яркостей, то есть на практике выгнать костюмера с белой рубашкой, попросить художника перекрасить стены, гримёра - выбрать другой тон артисту, осветителя - ввернуть в торшер по фону лампочку в 20вт вместо 100 и т.п.
практически меня как оператора не интересуют абсолютные значения, но мне важно выдержать в пределах сцены соотношения светов и заполнения и привести все кадры сцены к стабильному экспозиционному результату - в этом смысле экспонометр является абсолютно достаточным инструментом.
впрочем, это уже общий разговор )
#17
Отправлено 04 Dec 2007 - 01:48
Это уже не просто осциллограф. Понятно, что подобного рода приборы размером с мобильный телефон, при этом с собственным обьективом и матрицей - это будущее экспонометрии, но на сегодняшний день на натуру такой не очень потаскаешь. Да и не все камеры имеют видеовыход, и передаточные кривые сейчас у разных камер самые разные."Что это за осциллограф такой интересный"
например, такой (особенно, если с опцией CineLite)
http://www.leader.co.../lv_5800_e.html
здесь немного о CINELITE
http://www.leaderusa...s/2007/0301.htm
Сообщение отредактировано alexgalagan: 04 Dec 2007 - 01:48
#18
Отправлено 04 Dec 2007 - 02:48
#19
Отправлено 04 Dec 2007 - 08:47
Чтобы мерять ДД в стопах нужно представлять, сколько градаций яркости нужно получить в тенях - скажем всего 16 градаций между черным и белым объектом в тени - младшие 4 бита (на самом деле - больше, за счет урезанного диапазона, но этим можно пренебречь). Вычитаем эти биты от общего диапазона - получаем от 4 до 6 бит, каждый дополнительный бит соответствует увеличению яркости вдвое, т.е. на один стоп, т.е. если объект нужно отобразить с числом градаций яркости не менее 16, то у нас есть некоторая ширина диапазона освещенности этого объекта - от 4 до 6 стопов в зависимости от конкретной камеры.
#20
Отправлено 04 Dec 2007 - 15:13
ну это я так, порезвился
а в принципе существует масса ТВ осциллографов с возможностью измерения амплитуды видеосигнала
просто это измерение не одношаговое:
- выбираем строку (во многих случаях прямо на изображении)
- затем подводим к нужному месту на осциллограмме курсорную линию и получаем цифирки.
Tektronix WFM601 может мерять в разных режимах (абсолютное значение, разница ...) а на своем мониторном выходе выдавать картинку с курсором-крестом
"Не случайно большинство HD форматов восьмибитные, у очень крутых камер - 10 бит"
запись у всех массовых (в т.ч. DVCPROHD и HDCAM) - восьмибитная
Сообщение отредактировано beefeater: 04 Dec 2007 - 15:15
#21
Отправлено 04 Dec 2007 - 18:39
если объект нужно отобразить с числом градаций яркости не менее 16, то у нас есть некоторая ширина диапазона освещенности этого объекта - от 4 до 6 стопов в зависимости от конкретной камеры.
боюсь вас неправильно понять. 4 канала это исходя из моей практики примерный диапазон, который предоставляет HD. было бы 6, это уже был бы праздник не отличающийся от плёнки.
выше в этом обсуждении alexgalagan указывает простую зависимость 6dB=1EV из которой выходит что 55dB соответствует диапазону в целых 9 каналов, что очевидно нереально.
что-то не так.
#22
Отправлено 04 Dec 2007 - 21:38
Таким динамическим диапазоном обладает Вайпер, Синеальта - 6-7 диафрагм.выше в этом обсуждении alexgalagan указывает простую зависимость 6dB=1EV из которой выходит что 55dB соответствует диапазону в целых 9 каналов, что очевидно нереально.
что-то не так.
Сообщение отредактировано alexgalagan: 04 Dec 2007 - 21:39
#23
Отправлено 05 Dec 2007 - 09:24
1. (повторюсь) Когда говорится о динамическом диапазоне камеры (видео разумеется) говорится о соотношении сигнал/шум камерной головки. У большинства HD камер - в районе 55Дб, у очень крутых - не более 58 - 60, надо думать, что это близко к теоретическому пределу для матриц до 2/3", в принципе можно немного расширить ДД (при проектировании камеры), но тогда она будет требовать в разы больше света и не будет иметь возможности применить функцию колена, т.к. уровень в 100IRE будет достигаться вблизи предела насыщения, в общем - компромис. Когда говорится о динамическом диапазоне формата - говорится о предельном соотношении сигнал/шум квантования. В идеальном случае это 6Дб*разрядность квантования+6Дб, в реальности нужно еще на пару Дб уменьшить, т.к. есть служебные области сигнала, на которые тратятся ступени квантования, но которые информации о картинке не несут. Итого для восьмибитного квантования имеем до 52Дб, для десятибитного - около 64Дб. Десятибитные форматы на сегодня - это HDCAM SR, D5, Viper... (уж не знаю, сколько таких камер в России вообще). Существует еще так называемое логарифмическое квантование, там и в 8 бит может 65-70Дб уместиться, но смысла для матриц размером до 2/3" в этом нет.
2. Когда вы говорите о динамическом диапазоне камеры, вы оперируете совсем другими понятиями, типа "на сколько стопов можно уменьшить освещенность объекта, чтобы были различимы детали". В общем случае такой вопрос не имеет ответа, т.к. у объектов разная контрастность, и получить нужно в кадре тоже какую - то не предельно малую контрастность деталей. Если взять черно - белую таблицу, выставить свет, чтобы на белом получился уровень в 100IRE, то для того, чтобы видеть какие - то детали на пределе различимости можно уменьшить свет так, чтобы черно - белый переход составлял одну ступень квантования - разница будет, но устроит ли она вас? - для такого предельного случая ДД распространенных HD камер будет около 7.5 стопов, если пользоваться функцией колена - так даже до 8.5 стопов. Но очевидно, то такой подход вас не устроит, контрастность деталей объекта обычно невелика, редко более 20% и в каждом конкретном случае (для каждого конкретного объекта) ДД будет разным. Я в посте выше априори принял, что нужно различать 16 градаций серого (от черного до белого) в тенях - для такого случая ДД будет в районе 4 стопов (от 3.5 до 4.5 стопа в зависимости от использования функции колена). При таком подходе и у вайпера будет максимум 6 стопов. Понятно, что точно оценить экспозиционную картину (в силу разных отражающих свойств объектов), пользуясь некоторой усредненной и упрощенной зависимостью невозможно - вот для этого и существует объективный контроль.
#24
Отправлено 06 Dec 2007 - 00:15
в целом я сделал для себя вывод, что практика и в этом вопросе оказалась единственным критерием истины )
вопросов больше не имею. спасибо за разъяснения.
#25
Отправлено 06 Dec 2007 - 01:15
Если говорить о линейном участке, то он будет еще меньше, но все таки больше чем у всех остальных существующих в свободной продаже камер. Выше я писал о том, что фотографическая широта пленки и динамический диапазон видеокамеры измеряются исходя из разных критериев, так что эти понятия не взаимозаменяемы.При таком подходе и у вайпера будет максимум 6 стопов.
Сообщение отредактировано alexgalagan: 06 Dec 2007 - 01:28
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей