24 ответов в этой теме

[munkee]

тема кое-где всплывала, но детального обсуждения не видно.

пользуется ли кто-нибудь из присутствующих средствами экспонометрического контроля при съёмке на HD?

все методы которыми пользовался я, привязывая камеру к люксметру, сводились к визуальным оценкам с помощью монитора - несколько тест-объектов, 18% серая карта, лицо, белая бумага, поигрался с диафрагмой, пришёл к экспериментальному выводу что камера показывает 500ISO чувствительности при диапазоне в 4 канала - от средне-серого по два в тени и в света, плюс ещё по пол-канала до clipping point (потери деталей).

в дальнейшем, работая со светами по люксметру, убедился что получил верные данные. многие специалисты в устном обсуждении признали мои методы верными и достаточными для практического применения.

тем не менее, терзаюсь идеей точной оценки динамического диапазона и чувствительности.

в связи с этим вопросы:

1. технические обзоры камер часто содержат сведения о чувствительности в виде строки к примеру "F11 при 2000lux". если мне не изменяет память, освещённость в 2000lux при 100ISO даёт нам диафрагму 4.0 при условной выдержке 1\50 что эквивалентно 25fps в случае кино. в данном примере имеется ли в виду диафрагма 11 при 2000lux? иными словами, F11 при 2000lux эквивалентно 800ISO? вопрос - что мешает производителю указывать число ISO при нулевых установках децибельника, фильтров и гамма-корректора и не мучить пользователю мозг?

2. динамический диапазон воспроизведения в мануалах часто выражен числом dB. как эти значения соотносятся с общим понятием фотографической широты в ступенях (каналах)?

3. как на экране осциллографа должна выглядеть картинка нормально проэкспонированной серой карты (18%)?

буду признателен за информацию и опыт!

[alexgalagan]

1. технические обзоры камер часто содержат сведения о чувствительности в виде строки к примеру "F11 при 2000lux". если мне не изменяет память, освещённость в 2000lux при 100ISO даёт нам диафрагму 4.0 при условной выдержке 1\50 что эквивалентно 25fps в случае кино. в данном примере имеется ли в виду диафрагма 11 при 2000lux? иными словами, F11 при 2000lux эквивалентно 800ISO? вопрос - что мешает производителю указывать число ISO при нулевых установках децибельника, фильтров и гамма-корректора и не мучить пользователю мозг?

Насколько я понимаю, привязать традиционные экспонометрические и сенситометрические термины непосредственно к видео/цифровой фототехнике не получается из-за разного поведения пленки и электронных сенсоров.

2. динамический диапазон воспроизведения в мануалах часто выражен числом dB. как эти значения соотносятся с общим понятием фотографической широты в ступенях (каналах)?

6 dB = 1 EV. Например, 48 dB соответствует 8 диафрагмам.

3. как на экране осциллографа должна выглядеть картинка нормально проэкспонированной серой карты (18%)?

Она должна находится на уровне 45% от информационной части видеосигнала.

[munkee]

спасибо вам большое за информацию!

Насколько я понимаю, привязать традиционные экспонометрические и сенситометрические термины непосредственно к видео/цифровой фототехнике не получается из-за разного поведения пленки и электронных сенсоров.

с точки зрения практики, то есть необходимости разместить все яркости в динамический диапазон и получить точное значение диафрагмы для ключа - разница честно говоря не заметна. специфика работы с сенсорами, как я для себя заключаю, состоит разве что в действительном наличии "зоны передержек". то есть широко принятая схема для плёнки "найти ключевую диафрагму и ещё чуть-чуть приоткрыться" чтобы застраховаться от тонкого негатива, в случае с сенсорами непригодна - необходимо точное попадание сразу, вроде как с обратимой плёнкой.

6 dB = 1 EV. Например, 48 dB соответствует 8 диафрагмам.

гениально просто!! мог бы сам, дурак, догадаться )) а скажите пожалуйста, в некоторых случаях ещё динамический диапазон выражают в процентах, сегодня видел в мануале к JVC 251 циферки 250% - это как надо толковать?

Она должна находится на уровне 45% от информационной части видеосигнала.

информационная часть - подразумевается всё что выше уровня гашения пикселей?

[alexgalagan]

с точки зрения практики, то есть необходимости разместить все яркости в динамический диапазон и получить точное значение диафрагмы для ключа - разница честно говоря не заметна. специфика работы с сенсорами, как я для себя заключаю, состоит разве что в действительном наличии "зоны передержек". то есть широко принятая схема для плёнки "найти ключевую диафрагму и ещё чуть-чуть приоткрыться" чтобы застраховаться от тонкого негатива, в случае с сенсорами непригодна - необходимо точное попадание сразу, вроде как с обратимой плёнкой.

Не совсем так. Характеристические кривые пленки и соответствующие кривые электронных сенсоров имеют разный характер. Фотографическая широта пленки - измеряется линейным участком характеристической кривой, если так-же мерять динамический диапазон видеокамеры\цифрового фотоаппарата, то результат окажется очень небольшим. Поэтому за динамический диапазон электронных устройств принимают то что соответствует полному интервалу экспозиций фотоматериала. Кроме того, фотоматериалы более критичны к недодержкам, в то время как сенсоры - к передержкам.

а скажите пожалуйста, в некоторых случаях ещё динамический диапазон выражают в процентах, сегодня видел в мануале к JVC 251 циферки 250% - это как надо толковать?

Самому интересно.

информационная часть - подразумевается всё что выше уровня гашения?

Да.

[Игорь Прокофьев]

А в чем смысл работы с видеокамерой по экспонометру?
Даже если видеокамера не умеет рисовать на экранчике гистограмму, то определенный уровень яркости умеет показывать любая полупроф. камера, имхо. Чего вполне достаточно чтобы определить нужную экспозицию.

PS Когда-то сравнивал чувствительность DVX100 с цифрозеркалкой - получилось около 400ISO у первой.

Сообщение отредактировано Игорь Прокофьев: 30 Nov 2007 - 02:09

[mval]

К вопросу об ISO, Почему не...: Скорее всего потому, что телевидение и видеосъемка в техническом плане выросли отнюдь не из кино (в отличие от цифровой фотографии), поэтому применяются свои обозначения. Инженеру (оператору, световику...) в общем случае по барабану, какова чувствительность матрицы приведенная к единицам ISO, ему нужно знать, сколько примерно люксов нужно обеспечить на объекте, чтобы при заданной диафрагме получить нужный уровень сигнала на выходе. Соответственно параметры чувствительности в виде "значение диафрагмы при уровне в 100IRE на белой (89%) карточке при 2000Лк" - ближе к телу, т.к. его (уровень) померять можно. Да и реальную картинку видно СРАЗУ, а не после проявки и пр., соответственно и править ее сразу можно. (И нужно, т.к. пленка простит даже очень сильный пересвет, а вот матрицы имеют линейную характеристику с полочкой при насыщении).

К вопросу о 250%:
Динамический диапазон камеры определяется (не является, но сводится к такой зависимости) соотношением сигнал - шум, т.е. уровня сигнала в 100IRE к уровню шума - естественно меряется в разах, потом переводится в Дб. Типично для SD камер - 60-65 Дб, для различных HD - 52-56Дб. Понятно, что нельзя отобразить градации серого в тенях, уровень яркости которых меньше уровня шума. Раньше старались ради обеспечения максимального соотношения сигнал - шум подогнать параметры усиления сигналов с матриц в камере таким образом, чтобы на уровне порядка 110-115 IRE достигалось насыщение матрицы - для студии - классно, для уличных съемок - кошмар. У современных камер коэффициенты усиления настроены так, что насыщение матриц происходит при уровнях яркости в два - три - шесть раз больше, понятно, что записать этот сигнал в сыром виде нельзя, поэтому применяют своего рода компрессию (функция колена, киногаммы......), которая загибает передаточную функцю и позволяет отобразить в пределах принятого стандартного диапазона в 100IRE то, что способна отобразить матрица, т.е. детали объекта с освещенностью в два - шесть раз выше - отсюда те самые 250%, а на некоторых камерах - так даже до 600%. Понятно, что таким образом "расширенный" ДД - в общем - то уловка, компромис, т.к. число ступеней в градации серого на выходе камеры не увеличивается - для восьмибитного сигнала - 256, для 10 битного - 1024, в действительности - еще меньше, да и соотношение сигнал - шум на выходном сигнале от такого сдвига ухудшается.

Сообщение отредактировано mval: 30 Nov 2007 - 11:13

[munkee]

А в чем смысл работы с видеокамерой по экспонометру?

в случае репортажной работы - никакого. в случае телевизионного кино - значительный. зебра даёт одну точку опоры причём весьма относительную. контрольные мониторы так или иначе пересвечены днём и кажутся визуально слишком яркими в темноте, что при работе "на глазок" очень часто приводит к передержкам дневных натурных сцен и недодержкам - ночных, то есть к ошибкам, точно обратным возможному допуску в таких сценах.

но смысл работы с экспонометром на HD не столько в том, чтобы получить точное значение диафрагмы, сколько в том, чтобы распределить все света сцены в ключе, яркости - в диапазоне воспроизведения + привести свою световую партитуру к заведомому ключу, если приходится идти от каких-то уже имеющихся в сцене опорных яркостей (скажем, яркости за окном при съёмке в интерьере).

при том, что HD обладает меньшим диапазоном воспроизведения, чем плёнка, и как видео критично к экспозиционным ошибкам в любую сторону, задача приобретает характер нисколько не менее важный чем в случае работы с плёнкой. обманываться прозрачностью визуального контроля видео крайне небезопасно, а точное экспонирование на HD даёт как раз ту самую псевдокиношность изображения.

К вопросу о 250%

каюсь, нам что-то о шкале IRE преподавали, но выветрилось, не подкреплённое практикой. насколько я понимаю, ею по какой-то причине перестали пользоваться, во всяком случае шкалы IRE сохранились только на старых спотметрах вроде "асахи пентакса".

принцип о котором вы говорите, в среднем понятен.

не понятно тем не менее практическое значение выражения к примеру "динамический диапазон 250%" - иначе говоря, при таких показателях сколько каналов в EV я могу уместить по яркостям в света и в тени от средне-серого до потери деталей? то есть - исключительно с точки зрения практики - по какому алгоритму непонятные циферки в процентах можно привести к понятным циферкам в каналах?

спасибо!

[mval]

С точки зрения практики - 250% означает, что при включенной фукции колена пересвет аж в 2.5 раза на малозначительных деталях - не критичен, т.е. эти детали не пропадут, и картинка не станет плоской, но вот в отношении значимых для кадра деталей эти показатели никакой ценности не представляют, т.к. при включенной функции колена все превышение над IRE85 - 90 (а это почти 2/3 диапазона до 250%) будут утоптаны в те самые 15% диапазона результирующего сигнала в светах - детали не потеряются СОВСЕМ, но контраст между ними будет потерян, так, что для значимых объектов все равно яркость нужно ограничивать так же, как и без использования колена. Пример: актер перед ярким окном (детали за окном - не важны, нужно только, чтобы они вообще были) - лицо актера нужно освещать так, чтобы яркость была около 85IRE (ну или на белой карточке - 100IRE) а благодаря функции колена пересвеченные объекты за окном хотя и будут слишком яркими, но не сольются совсем в сплошной белый фон. (при условии, что они укладываются в те самые 250%)

"обманываться прозрачностью визуального контроля видео крайне небезопасно, а точное экспонирование на HD даёт как раз ту самую псевдокиношность изображения." - это обманываться небезопасно, а вот если у вас есть средства ОБЪЕКТИВНОГО контроля - осциллоскоп хотя бы - то определить как и что будет отображено можно очень точно. Экспонометр - в случае с ВИДЕО - это как раз вспомогательный прибор, который дает возможность при постановке света ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО определить освещенность объектов (которая в общем случае мало кого волнует - важна фактическая яркость, которую экспонометром точно не измерить), а ошибка в светах 10% для видео может быть очень критична (в тенях - гораздо менее критична, но тоже может быть значимой). Диафрагму выставлять все равно нужно по осциллоскопу (ну или по зебре хотя бы).

Сообщение отредактировано mval: 02 Dec 2007 - 14:40

[beefeater]

mval - поддерживаю полностью
только добавлю свои 5 копеек
осциллограф в видео как раз и выполняет роль экспонометра, причем дает сразу наглядную и точную картину освещенности как в светах так и в тенях.
Из жизни - когда мы закоренелым киношникам, работающим сейчас на сериалах, предложили камерные мониторы со встроенным очциллографом, они поначалу кривились, пока работать с ними не начали. После первого же съемочного дня - куча восторгов - "как удобно все и быстро и наглядно!"

[alexgalagan]

К сожалению, осциллограф спотметр не заменит.

[mval]

Да никто не говорит о замене. Речь была об ОБЪЕКТИВНОМ контроле, понятно, что при установке света экспонометром пользоваться оперативнее, но и только.

[alexgalagan]

понятно, что при установке света экспонометром пользоваться оперативнее

И гораздо точнее. Это немаловажные преимущества.

[mval]

Это плюс - минус десяток - другой процентов - точнее?!!! Повторюсь, интересует ФАКТИЧЕСКАЯ яркость объекта, а не его освещенность, освещенность меряли, потому, что больше ничего померить не могли. Фактическую яркость можно с экспонометром только ПОСЧИТАТЬ, но никак не измерить. Пол лаптя здесь, лапоть там - о какой точности вообще речь, в отличие от измерения фактического уровня, да еще с возможностью выбрать любую ТОЧКУ изображения, да еще и с растяжкой шкалы, и с поверкой - как ни крути, отклонения в пределах процента. (что - то не припомню, кто и когда экспонометры поверял).

Сообщение отредактировано mval: 03 Dec 2007 - 17:01

[alexgalagan]

да еще с возможностью выбрать любую ТОЧКУ изображения, да еще и с растяжкой шкалы, и с поверкой - как ни крути, отклонения в пределах процента. (что - то не припомню, кто и когда экспонометры поверял).

Что это за осциллограф такой интересный, наверное речь о каком-нибудь другом приборе.

[beefeater]

кроме точности, для меня важным при применении осциллографа является наглядное отображение начала ограничения сигнала (clipping), что для цифровой техники очень критично.
Независимо от кривых передаточной функции, усиления, диафрагмы, установленных фильтров, точности калибровки видоискателя и контрольного монитора и моих рассчетов, я ВИЖУ, что у меня запишется а не только освещенность сцены.

"Что это за осциллограф такой интересный"
например, такой (особенно, если с опцией CineLite)

http://www.leader.co.../lv_5800_e.html

здесь немного о CINELITE
http://www.leaderusa...s/2007/0301.htm

Сообщение отредактировано beefeater: 03 Dec 2007 - 19:15

[munkee]

Это плюс - минус десяток - другой процентов - точнее?!!! Повторюсь, интересует ФАКТИЧЕСКАЯ яркость объекта, а не его освещенность, освещенность меряли, потому, что больше ничего померить не могли. Фактическую яркость можно с экспонометром только ПОСЧИТАТЬ, но никак не измерить.

разумеется согласен с преимуществами осциллографа - он даёт совершенно исчерпывающую экспозиционную картину причём по всему полю изображения.

что касается работы именно с экспонометром, то вообще-то замер по освещённости предоставляет наиболее точную информацию об экспозиционной картине. яркости, формирующиеся в сцене при вымеренной освещённости распределяются оглуплённо говоря "сами" - мне не важно получить яркость на лице артиста в точности на канал выше средне-серого как в учебнике - один артист загорел, другому взбледнулось, третий вообще - негр. в дальнейшем за получением ключевой освещённости задача оператора - избежать пиковых яркостей, то есть на практике выгнать костюмера с белой рубашкой, попросить художника перекрасить стены, гримёра - выбрать другой тон артисту, осветителя - ввернуть в торшер по фону лампочку в 20вт вместо 100 и т.п.

практически меня как оператора не интересуют абсолютные значения, но мне важно выдержать в пределах сцены соотношения светов и заполнения и привести все кадры сцены к стабильному экспозиционному результату - в этом смысле экспонометр является абсолютно достаточным инструментом.

впрочем, это уже общий разговор )

[alexgalagan]

"Что это за осциллограф такой интересный"
например, такой (особенно, если с опцией CineLite)

http://www.leader.co.../lv_5800_e.html

здесь немного о CINELITE
http://www.leaderusa...s/2007/0301.htm

Это уже не просто осциллограф. Понятно, что подобного рода приборы размером с мобильный телефон, при этом с собственным обьективом и матрицей - это будущее экспонометрии, но на сегодняшний день на натуру такой не очень потаскаешь. Да и не все камеры имеют видеовыход, и передаточные кривые сейчас у разных камер самые разные.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 04 Dec 2007 - 01:48

[Игорь Прокофьев]

Вообще теоритически говоря.... Ничто не мешает встраивать в камеру возможность отображения гистограммы, а также возможность ткнув в определенную точку экранчика увидеть яркость этой точки на гистограмме. Было бы вполне достаночно и для выствления света, и для определения экспозиции, и стоило бы копейки.

[mval]

В начале топика речь шла о динамическом диапазоне HD камер - он в основном определяется соотношением сигнал - шум, а значит составляет около 55 Db (в среднем) Не случайно большинство HD форматов восьмибитные, у очень крутых камер - 10 бит. (подозреваю, что полностью весь диапазон не реализован)
Чтобы мерять ДД в стопах нужно представлять, сколько градаций яркости нужно получить в тенях - скажем всего 16 градаций между черным и белым объектом в тени - младшие 4 бита (на самом деле - больше, за счет урезанного диапазона, но этим можно пренебречь). Вычитаем эти биты от общего диапазона - получаем от 4 до 6 бит, каждый дополнительный бит соответствует увеличению яркости вдвое, т.е. на один стоп, т.е. если объект нужно отобразить с числом градаций яркости не менее 16, то у нас есть некоторая ширина диапазона освещенности этого объекта - от 4 до 6 стопов в зависимости от конкретной камеры.

[beefeater]

"Это уже не просто осциллограф"
ну это я так, порезвился

а в принципе существует масса ТВ осциллографов с возможностью измерения амплитуды видеосигнала
просто это измерение не одношаговое:
- выбираем строку (во многих случаях прямо на изображении)
- затем подводим к нужному месту на осциллограмме курсорную линию и получаем цифирки.

Tektronix WFM601 может мерять в разных режимах (абсолютное значение, разница ...) а на своем мониторном выходе выдавать картинку с курсором-крестом

"Не случайно большинство HD форматов восьмибитные, у очень крутых камер - 10 бит"
запись у всех массовых (в т.ч. DVCPROHD и HDCAM) - восьмибитная

Сообщение отредактировано beefeater: 04 Dec 2007 - 15:15

[munkee]

если объект нужно отобразить с числом градаций яркости не менее 16, то у нас есть некоторая ширина диапазона освещенности этого объекта - от 4 до 6 стопов в зависимости от конкретной камеры.

боюсь вас неправильно понять. 4 канала это исходя из моей практики примерный диапазон, который предоставляет HD. было бы 6, это уже был бы праздник не отличающийся от плёнки.

выше в этом обсуждении alexgalagan указывает простую зависимость 6dB=1EV из которой выходит что 55dB соответствует диапазону в целых 9 каналов, что очевидно нереально.

что-то не так.

[alexgalagan]

выше в этом обсуждении alexgalagan указывает простую зависимость 6dB=1EV из которой выходит что 55dB соответствует диапазону в целых 9 каналов, что очевидно нереально.

что-то не так.

Таким динамическим диапазоном обладает Вайпер, Синеальта - 6-7 диафрагм.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 04 Dec 2007 - 21:39

[mval]

2munkee:
1. (повторюсь) Когда говорится о динамическом диапазоне камеры (видео разумеется) говорится о соотношении сигнал/шум камерной головки. У большинства HD камер - в районе 55Дб, у очень крутых - не более 58 - 60, надо думать, что это близко к теоретическому пределу для матриц до 2/3", в принципе можно немного расширить ДД (при проектировании камеры), но тогда она будет требовать в разы больше света и не будет иметь возможности применить функцию колена, т.к. уровень в 100IRE будет достигаться вблизи предела насыщения, в общем - компромис. Когда говорится о динамическом диапазоне формата - говорится о предельном соотношении сигнал/шум квантования. В идеальном случае это 6Дб*разрядность квантования+6Дб, в реальности нужно еще на пару Дб уменьшить, т.к. есть служебные области сигнала, на которые тратятся ступени квантования, но которые информации о картинке не несут. Итого для восьмибитного квантования имеем до 52Дб, для десятибитного - около 64Дб. Десятибитные форматы на сегодня - это HDCAM SR, D5, Viper... (уж не знаю, сколько таких камер в России вообще). Существует еще так называемое логарифмическое квантование, там и в 8 бит может 65-70Дб уместиться, но смысла для матриц размером до 2/3" в этом нет.

2. Когда вы говорите о динамическом диапазоне камеры, вы оперируете совсем другими понятиями, типа "на сколько стопов можно уменьшить освещенность объекта, чтобы были различимы детали". В общем случае такой вопрос не имеет ответа, т.к. у объектов разная контрастность, и получить нужно в кадре тоже какую - то не предельно малую контрастность деталей. Если взять черно - белую таблицу, выставить свет, чтобы на белом получился уровень в 100IRE, то для того, чтобы видеть какие - то детали на пределе различимости можно уменьшить свет так, чтобы черно - белый переход составлял одну ступень квантования - разница будет, но устроит ли она вас? - для такого предельного случая ДД распространенных HD камер будет около 7.5 стопов, если пользоваться функцией колена - так даже до 8.5 стопов. Но очевидно, то такой подход вас не устроит, контрастность деталей объекта обычно невелика, редко более 20% и в каждом конкретном случае (для каждого конкретного объекта) ДД будет разным. Я в посте выше априори принял, что нужно различать 16 градаций серого (от черного до белого) в тенях - для такого случая ДД будет в районе 4 стопов (от 3.5 до 4.5 стопа в зависимости от использования функции колена). При таком подходе и у вайпера будет максимум 6 стопов. Понятно, что точно оценить экспозиционную картину (в силу разных отражающих свойств объектов), пользуясь некоторой усредненной и упрощенной зависимостью невозможно - вот для этого и существует объективный контроль.

[munkee]

приблизительно понятно.
в целом я сделал для себя вывод, что практика и в этом вопросе оказалась единственным критерием истины )
вопросов больше не имею. спасибо за разъяснения.

[alexgalagan]

При таком подходе и у вайпера будет максимум 6 стопов.

Если говорить о линейном участке, то он будет еще меньше, но все таки больше чем у всех остальных существующих в свободной продаже камер. Выше я писал о том, что фотографическая широта пленки и динамический диапазон видеокамеры измеряются исходя из разных критериев, так что эти понятия не взаимозаменяемы.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 06 Dec 2007 - 01:28