15 ответов в этой теме

[fsab]

У меня довольно узкоспециализированный вопрос. Почему фильмы, в тенденции в большенстве случаев транлируемые по телевидению - и в этом случае даже неважно - отечественные или зарубежные, а так же некоторые DVD купленные на западе, но с фильмами выпуска, эдак 70х-80х, завышены, и притом одинакого, на 72,4 цента от основной тональности (100 центов = полтона), что сразу видно при сравнении с саундтреками, выпущеными на CD? Большинство советских фильмов, выпущеных на DVD сохранили это искажение.

Это, понятно, является результатом прокручивания при транслировании или переделки(плёнка-DVD) видео материалов с завышенной скоростью. Но одна и та же цифра завышения заставляет задуматься - что лежит в основе этого?

Фактически, кроме того эффекта, что фильм раньше заканчивается, мы имеем СЛЫШИМЫЕ искажения тембров голосов, кои станОвятся неоправданно писклявыми, ну и само повышение (грязное повышение - не точно на пол тона) тона музыки(оно, в принципе,бьёт по ушам только немногочисленным обладателем абсолютного слуха, к коим я не отношусь).

Подведу итоги.
1.На ТВ ускорено практически всё.
2.На ДВД ускорены: Служебный роман, Джентельмены удачи, Мэри Поппинс до свидания, и много, много аналогичного(перечислил только то, что исправил для себя с помощью DVD Audio Ripper, профессионального плагина Waves SoundShifter P, SoundForge и DVDlab Pro). Скорость фильмов при этом всё равно осталась ускоренной, но актёры хоть нормальные голоса заимели.
3.На DVD, купленном за границей я это ускорение нашёл в фильме-опере Кармен с Доминго от 1983 года, Свадьбе Фигаро с Френи от 1976 года. Опера - истинное доказательство завышенности, поскольку настоящая тональность звучания всегда известна.

PS. Не знаю как здесь вставить пару коротких mp3 фрагментов для большего понимания вопроса.

[GS1966]

Частота кадров (fps) на кинопленке - 24 кадра в секунду.
В ТВ стандартах ПАЛ и СЕКАМ - 25 кадров в секунду. Самый простой путь - слегка ускорить фильм до 25 к/с - вот и вся закономерность, что снималось кинокамерой - то и ускорено.

[alexgalagan]

Насколько я понимаю, вопрос в том почему не пользуются при авторинге DVD

DVD Audio Ripper, профессионального плагина Waves SoundShifter P, SoundForge и DVDlab Pro

или подобным? Потому что пофигизм.

[fsab]

Спасибо за прояснения, GS1966!

Вот теперь из этого получается такой расчёт:

Если киноматериал имеет 24 fps, а телевизионные стандарты - 25fps, то

25fps=100%
24fps=96%, из чего следует, что между стандартами разница 4%.

Теперь, если учесть, что поднятие скорости фильма ровно в 2 раза поднимет его аудиодорожку ровно на октаву, которая равна 12ти полутонам,
выводится пропорция:

12 полутонов = 100%
0,724 полутона = 6,03%

И, если отнять от 25 кадров 6%, выходит 23,5 fps. Но не 24.

Кроме этого, 4% равны 0,48 полутона, это тоже немного не стыкуется - на слух четверть полутона (0,724-0,48=0,244) различима хорошо.

Но, думаю, что техника перевода плёнок в видео, возможно, не является абсолютно математической, поэтому, может быть, эти 2% и оправданы погрешностью аппаратуры перевода? Или ещё какими-нибудь факторами?

Сообщение отредактировано fsab: 13 Sep 2007 - 01:09

[Pereves]

Господин Математик... ...

Один музыкальный полутон соответствует отношению частот 1.0595... На калькуляторе достаточно набрать exp(ln2/12)...
А у нас отношение - 25/24=1.0417...

А поскольку в малом - все линейно, то можно просто поделить 417 на 595 и получить действительно что-то около 70 процентов...

Так-то вот....

[fsab]

Pereves, какой я к чёрту математик?! В моей специальности не больше математики, чем считать такты и длительность нот
Я только и могу - что-то предполагать, а вот специалисты меня поправляют, за что им Большой Респект! Мне бы и тему не пришлось открывать, если б я всё это знал.

Теперь, выяснив всю механику происходящего и наличие "пофигизма", интересно выяснить, кого-то ещё интересовал вопрос того, что почти всю классику кино, что мы смотрим (ТВ-ДВД), и когда-либо смотрели по ТВ-VHS, все наши любимые фильмы прошлого имеют ИСКАЖЁННЫЙ звук?

[Gradov_Georg]

еще один внезапно прозревший Борец за правду...

Когда будешь обсуждать издание СВОЕГО фильма снятого в 24 кадра на ДВД с 25 кадрами будешь тщательно контролировать высоту звучания и учить людей как это делать правильно.

Для справки 99% фильмов с искаженным звуком были перегнаны на ВИДЕО носитель во времена когда "профессионального плагина" не было даже в теории.

Сравни количество людей которые помнят КИНО звук и понят ТЕЛЕЗВУК названых фильмов.

[fsab]

А вот интересно: перевод плёнки в видео "кадр в кадр" - единственная существующая технология? Не существует ничего вроде Real Time захвата киноматериалов? Или это будет создавать какие-то побочные эффекты?

Gradov_Georg, есть достаточный % зрителей, которых устраивает смотреть 4х3, сплюснутый под 16х9 экран. Это же просто "мелочи", аналогичные ускорению фильма 24-25. Возможно, человека, что не замечает таких мелочей, такая тема или просто не интересует, или же появится что-то вроде "учить людей".

Я не профессионал в кино-видео индустрии, а по сравнению с Вами просто Тупой Любитель, которому взбрендило поднять эту несущественную тему. Sorry...

[DaLiV]

инфо по музыкальным полутонам : ...
соотношений не одно - и соответственно немного разные исходные точки отсчета

возьми "Хроматический полутон" а не "Равномерно темперированный полутон" - думаю математика должна попасть ... если нет - посмотри и остальные

|С-С#| - "Хроматический"
|C-B| - "Равномерно темперированный"

[Pereves]

Математика попала еще в первом посте .. И как раз это относилось к равномерно темперированному..

А вообще когда говорят "полутон" - то это обычно по умолчанию и есть равномерно темперированный.. Любые две соседние (из двенадцати) клавиши на рояле..

[Gradov_Georg]

Для начала -- как там с машиной времени? ты ведь выдвинул претензии к "фильме-опере Кармен с Доминго от 1983 года, Свадьбе Фигаро с Френи от 1976 года"

Не существует ничего вроде Real Time захвата киноматериалов
Существует -- 90% пиратки из кинотеатров так сделаны... условное название "съемка с простыни"

=======

Ускорять или вставлять лишнее полуполе каждые 12 кадров выбирает некий человечек из длинного списка людей в финансовом плане завязаные на проекте... Мнение людей не завязаных на проекте -- вроде читателей этого формума БЕЗРАЗЛИЧНО. Любой человек учавствующий технологии перегона или знает об этом или из обучения или бился об это мордой нарвавшись на рассинхрон.

Способ с дополнительным полем добавит строб который 100% отсуствовал в исходнике и который некоторый процент людей заметит куда более ярко чем смещение тона.

Выбор ускорения базируется на четырех пунктах:
1) процент людей с абсолютным слухом крайне мизерен, а ускорение не нарушает ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ пропоции в звуке.
2) технология выработана и прошла опробацию на допустимость тогда когда ускорять с сохранением тона было просто невозможно (времена были дикие первобытные ТВ было, а персоналок не было), а так же на извечное -- "То что подходило для наших предков подойдет и нам"
3) Современные материалы перегоняются так же, но тон сохраняется
4) к материалам из архива (особенно киноисходники которых недоступны) изменение тона исходя из предположения что "а тогда перегоняли без сохранения тона" не применяется -- в связи с тем что данный материал завышеным тоном УСПЕШНО продавался на предыдущих носителях и 90% покупающих хотят ТОЖЕ САМОЕ, на новом носителе. А измененное звучание в том числе является таким же "фирменым знаком", как и обрезаная частотка.

=======
Как думаете нужно ли менять тон голоса Баниониса при переиздании ДВД "Метрый сезон" или "Приключения принца Флоризеля" с целью воссоздания его истиного звучания? (дохлая кошка).

[fsab]

Хорошо. Если 24-25 такая большая проблема, что просто ускоряют фильм, то что делают и что делали всегда в США с NTSC - 24 до 30 раньше тоже ускоряли?

[bamboo]

по-моему даже такая шутка была, что европейские фильмы для американцев очень скучные... в рез-те амер версия может быть на неск. мин короче

Сообщение отредактировано bamboo: 13 Sep 2007 - 17:45

[Gradov_Georg]

всегда в США с NTSC - 24 до 30 раньше тоже ускоряли?

А форум почитать? ключевые слова телекине и пуллдаун... telecine и 2-3 pulldown

http://www.dvdfile.c..._2_pulldown.htm

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 13 Sep 2007 - 19:01

[GS1966]

24 до 30 раньше тоже ускоряли?
Телесин (производная двух слов - теле+кино) - процесс преобразования киноматериалов с частотой смены кадров 24 Гц (fps) в телевизионный, с кадровой частотой 30 Гц путем добавления pulldown (добавочных полукадров в определенной последовательности). Это делается сейчас компьютерным оборудованием.
А раньше, в докомпьютерные времена - чисто механически, пересъемкой.

[fsab]

Я уже всё практически понял по данному вопросу, по крайней мере из того, что мне следовало понять Большое спасибо всем за консультации. Очень интересная статья "WHAT THE HECK IS 3:2 PULLDOWN? by Dan Ramer". Как я понял, что преобразование 24-25, хоть и не сходное, но общие черты есть.
Pereves, истинный полутон действительно считается только Равнотемперированным.

Думаю, чем использовать "most expensive video processors, costing thousands of dollars", которые "will perform these tasks without visibly degrading the video", для своих домашних целей (а это- переделка тех фильмов, что у меня есть), я буду делать, что и раньше - опускать немного аудио дорогу в Waves. Деградация звука в этом плагине совершенно не слышна вплоть до терции, а требуется менее полутона. По-моему, это наиболее безболезненный путь.