Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография

Странное видео для странной парочки


  • Please log in to reply
28 ответов в этой теме

#1 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 11:01

http://files-upload....3/film.wmv.html
Вторая попытка показать свою работу и первая моя работа в Эдиус. Весь ролик снят со штатива. Тоже первая съемка с него.
Парочка странная, сниматься не хотела. Вижу такое впервые. Зачем тогда кино заказывать? На съемку было 2ч. Еще пришлось бороться с нашей любовью все спонтанно ломать и чинить. На месте съемок шел ремонт. Пришлось усердно маскировать его следы, т.к. идти сниматься в другое место они не хотели.

Отдельное спасибо ВИРСу за фильтр софтфокус и идею двойников, почерпнутую из его фильмов.

Короче говоря, прошу оценить удалось ли мне выкрутиться. Футажей 1 шт на 6 мин.

Сообщение отредактировано -Stas-: 03 Jul 2007 - 13:38


#2 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 03 Jul 2007 - 14:17

Итак. Смотреть было грустно...
Основные причины:
1. Куча отъездов, слудующих друг за другом. Ощущение, что зрителя отталкивают от изображения, говоря: "А вообщем это выглядит так", "Короче они тут" и т.п.
2. Очень невыразительная пара с явным отвращением относящиеся если не друг к другу, то к происходящему уж точно. Съемка их просто напрягала. Странно, что они заказали.

Итог: Я бы от такого заказа отказался (наступать себе на горло и работать в таких условиях). Понимаю, что идеальных клиентов не бывает, но если они заказывают производство фильма о себе любимых, то уж делайте все, что Вам говорят. В этот момент они актеры и не более. Либо тогда надо сразу оговаривать, что съемка будет репортажная делайте в кадре все что хотите - будет именно так и выглядеть.

Все вышесказанное не претендует на аксиому или правило. Это только выражение своего мнения относительно работы и дела, которому посвятил свою жизнь.

Сообщение отредактировано Vadim Simakov: 03 Jul 2007 - 14:18


#3 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 14:28

Ну я вобщем-то и написал, что им было явно по барабану. Показывал с тем, что бы сказали удалось ли выкрутиться.

Отъезды/наезды из за того, что они кроме как стоять ничего делать не хотели - хотел придать хоть какую динамику. А летать камерой вокруг у меня ровно не выходит. Очень хочу стедикам. Тут только один такой кадр есть на мосту в поцелуе. Там мне облет вроде удался.

По поводу отказа от заказа - когда договаривались, то хотя и было видно, что некрасавцы, но что такие "тормоза" и не пахло.

#4 FEPer

FEPer

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 13 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 03 Jul 2007 - 16:03

Большой плюс штатив. Видно что не за 500$ и больше, но стабильность видна. Ну отъезды и впрямь нужны для оживления картинки.
Но если это была полная свадъба, так я б лутче репортажно поснимал, а потом как то по интереснее смонтировал, уж очень молодые были как статуи. Винить можно и тебя, хоть попросил молодых, чтоб о чем нибудь поговорили друг с другом, было бы живее. С колодцем хорошая сцена, молодой и голос показал, интересно. Непонял почему эфект chrominance ( зелёны цвет на траве ) в конце пропал?

#5 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 16:16

Штатив как раз был за 500$ и больше - Манфротто 503/525. Я наверно им пользоваться еще не умею. Как и говорил это была первая съемка с него, раньше снимал с фото за 25$ :P и то в конечный монтаж брал только планы, где камера неподвижна. Сейчас вроде насобачился. Реклама домов снята с него-же.

Но если это была полная свадъба

Это вся их прогулка. Еще есть дома минуты 3. Если интересно - выложу.

Про поговорить я знаю, только они сказали, что на заказ не умеют, а на просьбу посчитать - вообще не поняли чего я хочу.

С колодцем хорошая сцена, молодой и голос показал, интересно.

Мне "дурка" тоже нравится, хоть и примитив, если вдуматься. Там сейчас кафе открыли (из-за него ремонт и был) и все пропало, блин. Больше снимать там не выйдет.

Непонял почему эфект chrominance ( зелёны цвет на траве ) в конце пропал?

Имелось ввиду, что они проходят и за ними все меркнет. Типа жизнь, только, где они. Сейчас написал и понял, что надо было наоборот, где они прошли там все ожило. А на самом деле я маскировал обшарпаность дома на заднем плане. Когда снимал, то вроде ничего, а на монтаже увидел, что он смотрится не очень. Перевел весь кадр в ч/б - тоже не то, грустно. Вот и сделал альтернативный вариант.

#6 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 03 Jul 2007 - 16:51

Скажу так, если есть возможность не наезжать и отъезжать внутри одно кадра, то этого лучше избежать. Без обид, но читайте книжки. Есть правила внутрикадрового монтажа, которые никто не отменял. И визуально будеит смотреться лучше и логичнее сам клип. И ненадо отмазываться, что это типа свадьба. Любое видеопроизведение является фильмом и отвечает все его требованиям и правилам (соовтетственно с различными подвижками и исключениями). Если бы все было снято в стиле МТВ, то тогда было бы нормально с резкиик отъездами и наездами.

Если этот фильм свадебный укоротить раза в 2,5-3, то будет самое оно, так как материала там действительно мало. Нет игры.

По поводу актеров - на съемочной площадке если ты взял роль режиссера-оператора, то гоняй своих подопечных, объясняй что требуется от них. Так как именно за это они тебе деньги платят. А на отговорки что, мол "не хотим - не можем" можно отвечать: "А тогда фильма не будет и ваши деньги пропадут впустую - не будет материала". Втаком случае 100% предоплата и договор обязательны. Учить клиента надо, работать грамотно и уважать друг друга... ВОТ.

Только ногами не бейте за рехкие высказывания... Старался по делу.

#7 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 16:57

Вадим! По поводу отъездов/наездов 100% согласен. Есть грешок. Под МТВ делать не получается. Не умею я быстро ездить и не промахиваться мимо кадра. Может на 2100 без ручного зума это сложно, а может руки кривые.

Укорачивать не хотел. Там такой контингент, что если будет прогулка на 3 мин, что было бы самое оно, то скажут, за что деньги взял. Неснято же ничего. Мы ведь 2ч лазили. Может это мой предрасудок.

А на отговорки что, мол "не хотим - не можем" можно отвечать: "А тогда фильма не будет и ваши деньги пропадут впустую - не будет материала".

А им пофиг, извините за выражение было. Там кажется кино и фото больше родителям хотелось, чем им.

Только ногами не бейте за рехкие высказывания... Старался по делу.

Наоборот, спасибо. Я же и показываю для критики.

#8 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 21:31

Да уж ... дети совсем, рановато они это ... дай бог, если я не прав, но судя по лицам (хотя вобщем объяснили причину, но не суть, как ни странно) эти мои междометия конечно с одной стороны ни чём, с другой без них нельзя говорить дальше :)

Все же какой бы не была странной эта парочка, никто не мешал тебе "побегать" с камерой (пусть они стоят как каменные львы ... снял бы с разных углов и разной крупностью и "стрелял" бы при монтаже этим встык) или хотя бы снимая наезд, делал бы паузы при смене крупностей, что монитруются встык (после могло бы помочь при монтаже ... я про паузы, а даже если бы полностью захотел бы где оставить наезд/отъезд, то эти самые паузы не помешали бы, а может быть даже и подчеркнули бы. Но про целый ролик сделанный на этой игре конечно ... уже говорили) В конце я все же увидел улыбки на лицах ... надо было как то этим воспользоваться и наснимать крупных планов, потом бы их подставлял с самого начала чередуя с кадрами, что по хронологии идут, так бы "кисляк" с их лиц немного "припудрил" бы.

Не знаю к месту или нет, но можно было б сделать монтаж на ассоциации ... с эмоциями животных. у Virs`a есть такой ролик, про первобытных. Правда у него там с юмором, у тебя тут этим жанром по любому сложно, потому можно было попробовать, например .... медведей, кто в курсе - у этих грациозных косолапых тварей нет мимических мышц, прям как у этой парочки :D Это у меня конечно бредовые идеи, но я часто сам пользуюсь подобным, иной раз себе и оставляю, что б поржать потом и друзьям показать, а иногда и получается что путное и даже людЯм потом отдаю. Я так корпоративку снимал - сначала, что народ хотел увидеть, а потом, что я хотел показать ... так и живет две версии фильма, один для всех, второй для "избранных". Может тебе тоже понравиться такой подход и будешь делать разные варианты. Таким способом можно подобные заказы делать интересными и не отказываться от них.

В принципе выкрутится тебе удалось, не изящно, но думаю мало кому понравилась бы работа с такой парой, потому скидку делать надо обязательно!

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 03 Jul 2007 - 21:33


#9 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 21:52

Спасибо за отзыв.
По поводу зумов с паузами - не совсем могу представить как такое наезд можно засунуть целиком. Надо попробовать снять.

По поводу того, что они где-то лыбятся, то если честно я этого не заметил при съемки. Это знакомые знакомых (типа того) и когда я видел, что выходит настроение у меня уже было весьма то. Каждый раз думаю со знакомыми не иметь дела и каждый раз как нет работы соглашаюсь. Правда уже с более близкими не беру, так они обижаются.

По поводу дурки с ассоциациями я этого ролика ВИРСа не видел. Не могу себе это представить.

#10 analan

analan

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 248 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 03 Jul 2007 - 22:09

Нормальные молодые люди. Улыбаются, когда прикольно, когда жених поднял невесту, а не всегда, или когда оператор этого хотел бы. Застенчивы, из-за этого (и из-за возраста) пытаются быть на кого-то похожими, чтобы всё выглядело "как положено". Им бы по пятьдесят грамм коньяка... Они ж сейчас не думают об операторе и его заказе, а о том, поскорее бы это позирование с дефилированием кончилось бы.

#11 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2007 - 22:33

По поводу дурки с ассоциациями я этого ролика ВИРСа не видел. Не могу себе это представить.

Это один из приемов монтажа. Например: герой ковыряется в носу - тут же это делает шимпанзе и т.п., учитывая, что у животных это "выражено", то это совершенно четко донесенная мысль полностью ложится уже на героя и ничего больше показывать не надо. Все смотрится на простом языке. Пощи в инете про приемы монтажа ... если даже не представляешь, то тем более поищи


Когда пара не хочет подыгрывать, нужно создавать иллюзию движения (озвучено: "хотел придать хоть какую динамику") неподвижные позы пары с разных положений и создают впечатление движения :) ...надо было так монтировать.

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 03 Jul 2007 - 22:34


#12 aroma

aroma

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 440 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 13:26

Как уже говорилось выше: много статичных кадров. Ну да ладно статичных, но меееедленные наезды/отъезды/переезды.

А на самом деле я маскировал обшарпаность дома на заднем плане.

А зря. Невеста на фоне хардкоровской стены смотрится прикольно. Да еще зелень вокруг.... ммм... это было бы моим любимым местом для сьемки :)
А про внутрикадровый монтаж и мизансцену можешь читануть у Соколова. Как раз сейчас читаю.
Усваивается трудновато, но все же полезно.

С уважением.

З.Ы. PavelBuilder а вот ссылочку на этого типа ролик Вирса если можно или в ПМ или тут. Буду помнить :)

#13 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 14:14

Та стенка больше недоступна. Там после ремонта кафе сделали :(

А Соколова я читал. Только к сожалению читать, понять и исполнить - разные вещи. Стараюсь как выходит.

Сообщение отредактировано -Stas-: 04 Jul 2007 - 14:14


#14 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 14:19

Кстати есть такая книжка Дмитрия Синецкого "Видеокамеры и Видеосъемка" называется. Написана очень простым и понятным языком. С примерами. Оня конечно не учебник - скорее введение к работе. Но основы из нее брать очень хорошо. Я ее всем знакомым и друзьям советую прочитать перед тем, как вообще думать о покупке камеры.

#15 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 15:10

Это я тоже читал. У меня просто при попытке снимать как надо кол-во снятого сильно уменьшается, а время съемки растет. В итоге я боюсь, что мало сниму и с меня спросит клиент чего так мало. Ну не могу я представить себе прогулку длиной 3 мин, которая даже снятая красиво будет принята клиентом. У меня и при 6-7 мин интересовались чего так мало, мотивируя тем, что мы же 3ч ходили. А еще мне начинает хотеться стидикам, подсветы и прочие радости, что бы оно выглядело как в кино. А то тут пересвет, тут тени провалены, тут план красивый, но с рук и трясет. Наверно я вредный.
Постараюсь следующих снять с минимумом зумов. Правда это будет 07/07/07 и думаю, что из-за наплыва желающих в памятных местах будут такие очереди, что вообще мало что сниму.

Сообщение отредактировано -Stas-: 04 Jul 2007 - 15:11


#16 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:05

Чтобы клиент не артачился и не было разногласи перед съемкой (а желательно за 3-4 дня до нее) составляется детальное ТЗ, где прописываются все детали съемки. Место, условия, время, примерный сценарий и пожелания клиентов о том, какое видео они бы хоели видеть на выходе. Также клиенту детально рассказывается о том, что длятого, чтобы сделать 45-минутный фильм надо очень очень много времени и смотреть этот фильм никто не будет (при этом ссылаться на свой опыт работы и кртость). Для того, чтобы клиент понимал, необходимо иметь в запасе примеры различных работ (хотя бы с этого сайта), чтобы наглядно показывать что и как возможно. И что их лицва кроме их самих никому не интересны более 2-5 секунд :-) После того, как они подписывают договор с ТЗ и делают предоплату можно уже снимать.

После съемки, как и после драки, кулаками и камерой не машут, поэтому и договариваться надо заранее. Если все обсудить, то процесс убдет приятен обеим сторонам и удовольствие от этого получите...

Опять же из всех случаев бывают исключения и есть упертые люди, которым все по барабану. С тамики ИМХО лучше не связываться - себе дороже будет. Пример: делали учебный фильм, клиент все оплачивал по безналу, так нашу бухгалтерию так хадолбал с передалками документов, что я все возненавидел. Бумажки вожу уже 2 месяца, меня бухгалтер скоро убъет взглядом.

#17 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:16

С трудом представляю себе ТЗ на съемку свадебного фильма, причем оформляемого документально в жилой квартире. Это издержки фриланса. Но к этому надо идти.

Чего греха таить, попробовал я последним помимо своего кино показать пару образцов в разном стиле взятое с форума, что бі понять, что они хотят. У них это вызвало панику. Т.к. качество там после WMV9 весьма низкое, а монитор у меня 24". Еле уговорил, что все будет ОК. Так что идея не удалась.

#18 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:27

Не понял про ТЗ. Есть понятие гражданского договора. Он является официальным юридическим документом и может быть использован для выяснения отношений.
Все прекрасно описывается на бумажке и ставятся две подписи.

Образцы на то и есть, что превью.
Если клиенты были в шоке, то значит надо им объяснить детально о форматах, о том, что для интернета видео зажимается. Они будут только лучше к тебе относится после этого. Опять же удели паре время до съемко и это сэкономит кучу времени и нервов после.

#19 iliuxa

iliuxa

    я занят, позвоните попозже

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2660 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:31

с такими ребятами на мой взгляд можно было видео и не снимать а из фотографий слайдшоу под музычку сделать
с панорамами и W/T

#20 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:41

А вообще для свадеб лучше выолжить поболее денег на хорошего фотографа, чем извратом заниматься и кино снимать.

#21 aroma

aroma

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 440 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:41

Что такое ТЗ?
Есть какие-то стандарты договоров или как? Можно образец???

#22 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 16:50

Не понял про ТЗ.

Я пока частник. Даже не СПД. С клиентами говорю у себя дома. На этом фоне ТЗ выглядит смешно.

Если клиенты были в шоке, то значит надо им объяснить детально о форматах, о том, что для интернета видео зажимается.

Это меня и спасло, что я им все объяснил. Только я им конечно не говорил, что это с нета взято и не мое. А то, точно не поняли бы.

То Aroma
ТЗ - тех задание. Образцы я в форуме находил, но где сейчас не скажу.

Сообщение отредактировано -Stas-: 04 Jul 2007 - 16:50


#23 analan

analan

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 248 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 04 Jul 2007 - 21:57

"У меня просто при попытке снимать как надо кол-во снятого сильно уменьшается, а время съемки растет. В итоге я боюсь, что мало сниму и с меня спросит клиент чего так мало. Ну не могу я представить себе прогулку длиной 3 мин, которая даже снятая красиво будет принята клиентом. У меня и при 6-7 мин интересовались чего так мало, мотивируя тем, что мы же 3ч ходили."
Мне кажется, вы на правильном пути. Пока вы задумываетесь о качестве своей работы, а не пускаете на самотёк, типа "и так сойдёт, схавают". И, вдобавок, вы должны при столь критичном отношении к работе найти свой стиль. Немного опыта вам!

Сообщение отредактировано analan: 04 Jul 2007 - 22:18


#24 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2007 - 22:49

Да, именно с опытом у меня и проблемы, т.к. именно свадеб я снимаю мало. Чего то не идет у меня с ними. Наверно с маркетингом проблема, т.к. если бы смотрели и отказывались, то понятно, что не нравится, а так даже особо не обращаются. Большая часть заказов банкетные и то по постоянным клиентам.

#25 Vadim Simakov

Vadim Simakov

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 477 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 05 Jul 2007 - 01:29

ТЗ и договор смотрятся везде нормально. Хоть дома, хоть в парке.
Когда к вам домой окна привозят ставить или двери вы что подписываете? Именно договор с ТЗ. А когда телефон покупаете с контрактом - тоже. Просто свадебные видео-фото съемки приравняли к колбасе в магазине уже... поэтому и нет культуры договорных отношений.
Почитайте гражданский кодекс - очень полезная книжка. Там очень детально про гражданские договоры рассказано. При чем он более лоялен к истце, нежели к ответчику "призумция виновности".
По поводу образцов - могу на почту скинуть докуименты, по которым работаем мы (договор). А ТЗ это простое описание работ в свободной форме с указанием всех подробностей и особенностей. Если проект небольшой - просто несколько пунктов договора. Если много писанины - отдельный документ, как прилжение к договору.
Зато уже много раз это все выручало, когда заказчик хотел рекламный ролик, а заказывал репортаж... Это и заказчика и исполнителя дисциплинирует. Я вот пару раз выплатил штрафные санкции за сроки (было такое - каюсь) и сейчас стараюсь себе давать запас, или оплату соответсвенную и дополнительно людей привлекать.

#26 -Stas-

-Stas-

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1948 Сообщений:

Отправлено 05 Jul 2007 - 09:08

Если можно, то на мыло

Сообщение отредактировано -Stas-: 06 Jul 2007 - 09:29


#27 aroma

aroma

    Научил друга включать камеру

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 440 Сообщений:

Отправлено 05 Jul 2007 - 19:49

:offtopic:

ой чувствую сейчас начнется то же что и с ценами у ветке Артура :D

#28 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 05 Jul 2007 - 20:04

Тогда, чтобы не было прецедента остальные пишите в ПМ, а не тут :)

#29 Guest_DaNi_*

Guest_DaNi_*
  • Гости

Отправлено 07 Jul 2007 - 01:32

если такие клиенты попались то нужно снимать репортаж и только репортаж с небольшим кол-вом постановки, т.к. эти фотокарточки что сейчас я посмотрел, даже на фото то не очень тянут я уж молчу про видео, хоть съёмка и со штатива, видно что рука не привыкшая поэтому движение камеры бросается в глаза, если есть возможность то лучше потренероваться где то преед съёмкой, чтобы движения были более плавные и уверннные..., вобщем тут помоему всё притянуто зауши, уж извините за прямолинейность, незнаю как бы я чувствовал себя еслиб мне такая пара попалась, но помучал бы 100% ... пусть себе дороже, нервы там и прочее, зато будет из чего монтировать...


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru