77 ответов в этой теме

[Gennaro Bianco]

здравствуйте уважаемые гуру !
Имеем Sony DSR-390. На выходных хотим пробовать снять что то вроде свадебного клипа на натуре (прогулки по лесу, катание на лошадях). Хочется получить на выхлопе "кино в первом приближении" (соответствующее светотоналное решение и, конечно, глубина резкости)
Отсюда суть вопроса :
Насколько я понимаю штатный Sony VCL-719BX - 19-кратный вариообъектив позволяет варьировать глубиной резкости в достаточных пределах (в отличие от дешевых моделей камер).
Хотелось бы узнать как грамотно настроить камеру, чтобы эта глубина была минимальной (с учетом освещения и процих факторов). А именно: как выбирать дистанцию до объекта съёмки, задника, как подобрать диафрагменное число, как избежать пересвета.
В меню этой камеры есть всякие режимы коррекции гамма-кривой в т.ч. и FILMLIKE. Стоит ли пользоваться им или снять максимально "честно", а все делать при пост продакшине ? Может есть у кого опыт такого рода, или где то встречалась методика настройки таких камер для описанных условий.
И последнее. Правда ли, что при подобных съёмках нужно стремиться, чтоб кадр был "недодержанным" (при монтаже можно просветлить, но не убрать пересвет) ?
Заранее благодарен за советы и ценные указания

[Sirin]

Все элементарно. Глубина резкости тем меньше, чем больше открыта диафрагма и чем больше фокусное расстояние объектива... Если много света и дырка закрывается, то для открытия оной, соответственно, выставляется самый плотный фильтр типа 1/64 ND, если этого мало, то можно снаружи еще фильтр присобачить. Если и этого мало, то затвор закрывайте. Если это не подходит, то остается только децибельник понижать (а в 390 есть ли такая функция, незнаю). Короче, все ваши потуги должны быть связаны с максимальным открытием дырки...
Что касается "кина в первом приближении" , то имхо, лучше на постпродакшене...
Про недодержанный кадр по моему глупость... Лучше снимите все нормально, а потом в AE все что нужно сделаете...

[AntonioGG]

Правда ли, что при подобных съёмках нужно стремиться, чтоб кадр был "недодержанным" (при монтаже можно просветлить, но не убрать пересвет) ?

Правда, с той лишь разницей, что в отличие от кино-фотопленки, при последующем посте крутя кривые, вы получите все прелести маленькой грязной матрицы - шумы в низах.Выход один - идеально сбалансированное освещение (если такое вообще будет возможно в вашем конкретном случае).

Объект - как можно ближе, задник - как можно дальше. Дырка максимально открыта. Выдержка 1/50.

[Глеб]

Поддерживаю предыдущего оратора. Это обычные законы физики (оптики). Открывайте диафрагму на максимум, и с помощью ND фильтров, как встроенных так и "накладных" "забивайте" свет. Максимальное приближение зума и достаточная перспектива после объекта. Хотя и в этом случае глубина резкости даже при достаточно хорошей матрице все равно будет "не той" по характеристикам (не такой как в кино), по этому вопросу куча тем на форуме, это так от себя ). Цветокоррекция в посте компрессированного ДИВИ видео на мой взгляд это вещь неблагодарная, лучше добиться максимума на камере с помощью всяческих киногамм, ну а если не будет устраивать "добить" в АЕ или где-то еще.

А по поводу недодержанности это известная штука. Ведь информации в темных участках остается чаще больше чем в светлых. Хотя это больше применимо к фото с пленкой и RAW`ом где намного уже динамический диапазон и соответственно выще вероятность "вытянуть" изображение. По-моему в компрессированном DV это довольно хлопотно.

[Sirin]

идеал - это легкая облачность, чтобы тени не были жесткими и не пёр контраст... Но, имхо, лес не самое лучшее место для съемок... Вы же не все кадры будете на длинном фокусе снимать, а лес на общих и средних планах - это большое количество мелких деталей, которые будут рябить и отвлекать внимание зрителя... Если замечали, то в кино на съемках в лесу всегда применяется дым... это как раз для того чтобы избавится от этой контрастной мелочи, которая рябит...

[AntonioGG]

и стробит

[Sirin]

Вообще, это имхо, но для свадьбы картинку можно даже и пересветить немного... Очень красиво получается, в легкую облачность солнце в контровом на затылке и плечах, а дырка открыта почти по теням... Если еще эффект глоу добавить, то вообще сказка получается...

[Abrek]

Объект - как можно ближе, задник - как можно дальше. Дырка максимально открыта. Выдержка 1/50.

а почему выдержка 1/50 ??? иногда солнце "лепит" я и 1/1000 делаю с НД фильтром, по моему глубина резкозти от этого не зависит (поправте если не прав) зато на более коротких выдержках потом более качественное замедление получается, фонтаны там всякие более интересно выглядят (капли круглые) ИМХО

[mval]

"В меню этой камеры есть всякие режимы коррекции гамма-кривой в т.ч. и FILMLIKE. Стоит ли пользоваться им или снять максимально "честно", а все делать при пост продакшине ?" - стоит пользоваться, причем как раз для того, чтобы что - то можно было сделать в посте - эта функция растягивает черное и сжимает белое - соответственно расширяется ДД - меньше будет пересветов, но картинка получается визуально менее контрастная - соответственно править нужно будет в посте.
С использованием шатра проблемы бывают только на динамичной картинке, если движения в кадре медленные, то смело можно использовать, когда NDшника не хватает для полного раскрытия дырки. Кстати о киношном ГРИПе можете забыть - приличного размытия фона можно добиться только на крупняках, а там с движением все в порядке, на общих планах можно не заморачиваться - все равно все будет почти в фокусе.
С солнцем - отдельная песня - лучше, чтобы его не было, но если уж есть - то пусть оно будет сзади - сбоку (не в кадре конечно), а лица нужно отражателями подсвечивать.

[Gennaro Bianco]

Спасибо большое и риспект всем, кто откликнулся !
Можно узнать перевод или пояснение GRIP ?
Это термин, обозначающий явление или это устройство ?

[mval]

ГРИП - глубина резко изображаемого пространства, в Англ. тоже есть соответствующий термин, но точного названия и аббревиатуры не помню.

Сообщение отредактировано mval: 21 Jun 2007 - 09:50

[Gennaro Bianco]

Спасибо
Я просто в титрах буржуйских фильмов видел именно Grip например Key Grip, Dolly Grip.
Поэтому подумал что здесь ГРИП - это русская транслитерация.

-- Кстати о киношном ГРИПе можете забыть - приличного размытия фона можно добиться только на крупняках, а там с движением все в порядке, на общих планах можно не заморачиваться - все равно все будет почти в фокусе.
--
Тогда просветите еще вот в каком вопросе.
Глубина резкости, в общем случае, будет одинаковой перед и после фокальной плоскости ?
Иными словами - размытым будет все что только сзади от объекта, или все что перед ним тоже будет нерезким ?

[Alex_Lap]

про шаттер и глубину резкости.
Разумеется, ГРИП от шаттера не зависит напрямую. Зависит только от диафрагмы и фокусного расстояния, но ...
Если действительно очень яркое солнце, и ND-фильтр не позволяет снизить световой поток на желаемую величину, можно добиться этого снижения увеличением числа шаттера, а это уже, в свою очередь, позволит больше раскрыть диафрагму и уменьшить ГРИП.

[mval]

Grip - это крепеж (зажимы разные и т.д.), соответственно часть персонала на площадке, которые устанавливают интерьеры, крепят все.... (киношники поправят) называются этим словом.

Посмотрите на градуировку объектива - она неравномерная, но по лимбу объектива можно отложить равные сектора вперед и назад - скажем если до объекта - 3 м, ГРИП за объектом - до 7 м (измеренный), то перед обектом ГРИП будет примерно до 2 м (расчетный). Этим кстати можно пользоваться, если есть только объект и задний план (или наоборот - объект и передний план, который нужно размыть) - наводить резкозть нужно не по объекту, а перед ним, или позади него, чтобы объект был на краю резко изображаемого пространства, а все, что за ним, или соответственно - перед ним - уже уходило в расфокус.

[Eugene7]

PS по английски ГРИП называется DOF - Depth of Field

[AntonioGG]

полезная табличка:
http://www.panavisio...calcFOVform.asp

[bamboo]

Хотя это больше применимо к фото с пленкой и RAW`ом где намного уже динамический диапазон и соответственно выще вероятность "вытянуть" изображение.

Здесь маленькое уточнение - фотографическая широта у фото плёнки; динамический диапазон - у матрицы. Для "вытягивания" чего-л вышеупомянутые показатели должны быть больше/"шире" , но никак не "уже". Плёнка, само собой, обладает большей широтой... - слайд - 5 ступеней, негативная - 7, матрица - 3-4-5. Цифровые задники конечно есть по 12 ступеней.

а почему выдержка 1/50 ???

потому, что на динамических сценах, как справедливо упомянули коллеги, будет стробоскоп. Ещё раз - мы в рамках стандарта. ИМХО отклонение выдержки от 1/50 оч. осторожно, для спец. художественных задачь. В качестве штатного приёма понижения ГРИПА, если его так можно назвать на 1/3", не рекомендую!

Сообщение отредактировано bamboo: 21 Jun 2007 - 10:42

[AntonioGG]

..в качестве штатного приёма понижения ГРИПА, если его так можно назвать на 1/3"...

воистину

[Gennaro Bianco]

Спасибо, что такое участие проявили.
Значит тема волнительна для многих из нас :-)
Жалею что "забивал" в свое время на геометрическую оптику в универе ....

[jktu]

Маленькое уточнение на 390 даже у ПАЛовской "штатный" шутер почему то 1/60, а не 1/50....

[Gennaro Bianco]

Маленькое уточнение на 390 даже у ПАЛовской "штатный" шутер почему то 1/60, а не 1/50....

Я об этом в курсе.
Думается мне, что у нее 1/50 наступает когда этот самый шуттер выключаешь. Когда он в положении OFF

[Alex_Lap]

В качестве штатного приёма понижения ГРИПА, если его так можно назвать на 1/3", не рекомендую!

А можно поинтересоваться, почему?
Если, например, у меня говорящий/смотрящий вдаль герой (кр.план) без динамики.....
Чем вдруг увеличение скорости затвора кадру навредит?

З.Ы. И у кого это 1/3" ?

[Belvad]

Таки у 390-й 1/2", а не 1/3", но и на 2/3" на широком угле фон размыть проблематично. Особенно солнечным днем.

[Alex_Lap]

Таки у 390-й 1/2", а не 1/3", но и на 2/3" на широком угле фон размыть проблематично. Особенно солнечным днем.

Ну, про широкий угол - понятно. Один раз с ним поработав, уже ширик с камеры не снимаю. Хотя и усложняется иногда задача по размытию задника.

И, все же, хотелось бы получить ответ на вопрос, как шаттер на нединамичных кадрах "портит" картинку?

[Belvad]

Ну он же не гвоздями к полу прибитый - с ноги на ногу переступил, голову повернул. На крупном плане эти движения достаточны для появления строба. Я меньше 1/125 стараюсь и не пользоваться - только если панорама, ну не люблю я, когда картинка размазывается!!!

[Sirin]

Минуточку, речь кажется о том, что выше 1/50 не есть гуд, если это только не обусловлено художественной задачей...
А смаз изображения - это естественна вещь... Помашите рукой у себя перед фэйсом (без камеры перед глазами) - увидите смаз...

[AntonioGG]

на 2/3" на широком угле фон размыть проблематично.

оно и на узком проблематично. Ибо то боке не имеет ни малейшего отношения к киношному. А речь, насколько помню, шла о том как предать изображению пластику кино.

выше 1/50 в кино снимают искл. для спец задач (рапиды, строб а-ля "рядовой райн" итп)

[Alex_Lap]

кстати, есть очень интересный эксперимент:
1.помахать рукой перед глазами на каком-нить нейтральном фоне
2.затем то же самое но на фоне работающего телефизора (только чтоб картинку статичную показывал)
3. же, но на фоне компьютерного монитора (с частотой герц так 80)
Очень любопытные наблюдения получаются

[Sirin]

выше 1/50 в кино снимают искл. для спец задач (рапиды, строб а-ля "рядовой райн" итп)

1/50 в кино это уже рапид

[AntonioGG]

это я "преобразовал" приминительно к 390

[Sirin]

для того чтобы было естественно, просто должна быть выставлена родная частота...

[Alex_Lap]

выше 1/50 в кино снимают искл. для спец задач (рапиды, строб а-ля "рядовой райн" итп)

Рапид делается увеличением FPS (т.е. ускоренной прокруткой ленты)
Рядовой Райн - уменьшением времени открытого затвора.

И эти два параметра никак не зависят (технически) один от другого

Давайте уж не будем совсем-то все в одну кучу валить

[Belvad]

Минуточку, речь кажется о том, что выше 1/50 не есть гуд, если это только не обусловлено художественной задачей...
А смаз изображения - это естественна вещь... Помашите рукой у себя перед фэйсом (без камеры перед глазами) - увидите смаз...

Если размазывается объект в кадре - да, воспринимается абсолютно естественно и ежели не обращать специально на это внимание, то практически не заметно. Но если снимать панораму пейзажа, или чего подобного со множеством мелких деталей, и в кадре все это счастье нерезко покуда камера не выйдет на финальный план, то, лично мне, это не очень приятно смотреть. И конечно же, не смотря ни на какие личные предпочтения, все определяет Задача.

оно и на узком проблематично. Ибо то боке не имеет ни малейшего отношения к киношному. А речь, насколько помню, шла о том как предать изображению пластику кино.

Передать изображению пластику кино идеально невозможно, но хотя бы оторвать объект от задника, размыть фон. А не так как в одном сериале обратил внимание на совершенно жуткий кадр - кладбище, стоит герой (общий план) перед могилой родителей, на заднем плане лес. Герой подсвечен, погода пасмурная. И ВСЁ(!) в кадре резко и могильная плита, и герой, и лес сзади. В итоге каша из мелких деталей - герой просто размазывается во всей этой пестроте. А прелесть киношного кадра в том, что в резкости находится центр внимания - остальное размывается, а уж пластика, если получится, это уже для гурманов.

Сообщение отредактировано Belvad: 22 Jun 2007 - 16:52

[Sirin]

в медленной панораме все будет нормально, а в быстрой едва ли важно что там между началом и концом

[AntonioGG]

Рапид делается увеличением FPS (т.е. ускоренной прокруткой ленты)
Рядовой Райн - уменьшением времени открытого затвора.

И эти два параметра никак не зависят (технически) один от другого

ооо, батенька Значит, когда ускоряют пленку, затвор не меняют в сторону меньшего значения?? Двойку ставим

[Sirin]

ага, одно открытие обтюратора на целых два кадра...
Зато смаз будет впечатляющий

[Islander]

Правда ли, что при подобных съёмках нужно стремиться, чтоб кадр был "недодержанным" (при монтаже можно просветлить, но не убрать пересвет) ?

Недоэкспонировать видео, на мой взгляд, не очень хорошая идея. Цветовая насыщенность такого кадра получается заниженной и если яркость еще можно вытянуть в постпродакшен то цвета так и останутся задавленными. Наверно это связано со способом формирования YUV.

Другое дело RAW в фотографии - там RGB и 12 бит - из недодержанного кадра можно все вытянуть кривыми в шопе.

[Alex_Lap]

ооо, батенька Значит, когда ускоряют пленку, затвор не меняют в сторону меньшего значения?? Двойку ставим

Предположим , снимали на скорости 24 fps с выдержкой 1/100.
И все нас устраивало. Вдруг 0,5 рапиду захотелось. Нафига при скорости 48 fps делать выдержку 1/200 ? Ась?
Если у нас не меняется пленка, освещение и условия съемки. Чем прежняя 1/100 не устроит?

З.Ы. Высказываю исключительно свои мысли, не основываясь ни на каком опыте. Ну не киношник я.

Сообщение отредактировано Alex_Lap: 23 Jun 2007 - 16:01

[Sirin]

Чем прежняя 1/100 не устроит?

Тем, что при прочих прежних условиях нужно не уменьшать выдержку до 1/200 и даже не оставлять прежнюю, а увеличивать до 1/50 (хотя киношники, скажите какие там вообще выдержки бывают?). Потому что чем выше скорость пленки, тем меньше ее засветка и выдержку надо увеличивать...

[Alex_Lap]

Тем, что при прочих прежних условиях нужно не уменьшать выдержку до 1/200 и даже не оставлять прежнюю, а увеличивать до 1/50 (хотя киношники, скажите какие там вообще выдержки бывают?). Потому что чем выше скорость пленки, тем меньше ее засветка и выдержку надо увеличивать...

Интересная зависимость получается....
Т.е., по твоему, если мы с 24 fps вдруг перескочили на 96 fps (x4), то мы должны выдержку делать 1/25
(при условии, что исходная выдержка при 25 fps была 1/100) ?
Фигня какая-то.

Потому, как мне кажется, и делают не 1/25 при 24 fps, а ставят выдержку специально меньше, с запасом на ускоренную съемку.
Иначе придется либо свет добавлять при съемке рапидом, или диафрагму раскрывать, или пленку на более чувствительную менять.

Пусть поправят меня те, кто на кино снимает. Это только мое ИМХО.

[jktu]

Интересная зависимость получается....
Т.е., по твоему, если мы с 24 fps вдруг перескочили на 96 fps (x4), то мы должны выдержку делать 1/25
(при условии, что исходная выдержка при 25 fps была 1/100) ?
Фигня какая-то.

А вы когда нибудь фотоапарат пользовали?... Сами прикинте ... Здесь ведь то же самое - за единицу времени сколько попадет света на один кадр?(Отдельный кадр) при неизменной диафрагме .И сколько этого света необходимо для правильной экспозиции одного кадра к примеру при скорости х2...

[Alex_Lap]

А вы когда нибудь фотоапарат пользовали?... Сами прикинте ... Здесь ведь то же самое - за единицу времени сколько попадет света на один кадр?(Отдельный кадр) при неизменной диафрагме .И сколько этого света необходимо для правильной экспозиции одного кадра к примеру при скорости х2...

Было дело - фотографировал несколько раз.

Я про то и пишу, что никто не обязывает при скорости движения пленки 24 fps делать выдержку 1/24 долю секунды. Ставить сразу 1/100.
Тогда и при 24 fps и при 48 fps и при 96 fps получатся одинаково экспонированные кадры.
И не надо будет перенастраивать камеру, свет, менять пленку.

[jktu]

Тогда с "дырочкой" игаться будем.

[Alex_Lap]

А это зачем?
какая разница для участка на киопленке, именуемого 1 кадр, с какой скоростью он проносится мимо объектива, если время открытого состояния затвора - CONST?

[Gennaro Bianco]

Спасибо всем ! Риспект и уважуха !
Наконец то я вымыл и вычистил свою Сонечку (досталась она мне не новой).
В виду того что объектив был снят и по всякому кручен-мучен, встает, как я понимаю, вопрос о Flange Focal Length Adjustment (если я правильно понял - это регулировка задней фокальной плоскости).
Для этого в комплекте есть спец. бумажка со своеобразной черно-белой зеброй.

Можете ли поправить меня, если путаюсь в терминологии и объяснить суть этого процесса и его нужность (инструкция пользователя не многословна на сей счет).
Заранее спасибо.

[jktu]

Alex_Lap
Вы приккалываетесь? Или действительно не понимаете? Слово в поиске ЭКСПОЗИЦИЯ и от чего она зависит....(кадрик нормально проэкспонированый при скорости х1, будет недодержаным при скорости х2, потому как кадрик пролетел в два раза быстрей и соответственно получил меньше информациии- света..)
Gennaro Bianco
Суть этого процеса в том, что у вариообъектива может сбиваться фокус при фокусировке на длинном фокусе, а потом при переходе на короткий... Там ничего сложного нет... Настройка доступна и понятна.

[Gennaro Bianco]

Спасибо.
Я уже понял это процесс самостоятельно.
Поставил камеру на штатив, подключил монитор, покрутил на объективе это колечко с зажимным винтом... и все стало ясно.
Вроде настроил и вроде правильно. Но возник еще вопрос.
Оъектив на широком угле, диафрагма автоматом не меняется (величина ее постоянная).
При зумированиии (когда наезжаю) картинка темнеет.
Это неправильная работа каких-то систем в камере или это - вариант нормы ? И вызван он оптическими свойствами объектива или чем еще ?
Просто я еще не имею опыта работы с такой "тяжелой" съемочной техникой. Все оч. интересно, но монго непонятного.
Надеюсь с Вашей помошью закрыть эти пробелы в знаниях.

[-Stas-]

У ващего объектива как и многих других зумов среднего класса с ростом фокусного расстояния (зума) падает светосила. Того картинка и темнеет. Кажется где-то до 10 крат дырка должна не меняться и можно в этом диапазоне свободно зумировать.

По поводу выдержки в кино и т.д. Рассказываю как человек видевший кинокамеру вблизи. Сразу говорю, что не Арри или Панавижн, а советскую домашнюю 8мм. Довелось мне ей еще поснимать разик. Выдержка никоим боком не зависит от скорости перемещения пленки, но есть страшная тайна - в кинокамере нет понятия выдержка, а есть угол раскрытия обтюратора. Выдержка в кино является производным параметром от скорости движения пленки и угла раскрытия обтюратора. Чем выше скорость пленки при одном и том-же угле раскрытия обтюратора, тем короче становиться выдержка. Для моей камеры угол не менялся, а для определения выдержки в зависимости от скорости протяжки пленки была табличка в паспорте. Как на большой камере не знаю, может само считает, но смысл тот-же. Если хотите знать точно - спросите у Мишки.

[Alex_Lap]

Alex_Lap
Вы приккалываетесь? Или действительно не понимаете? Слово в поиске ЭКСПОЗИЦИЯ и от чего она зависит....(кадрик нормально проэкспонированый при скорости х1, будет недодержаным при скорости х2, потому как кадрик пролетел в два раза быстрей и соответственно получил меньше информациии- света..)

Не.... не прикалываюсь я.
Ну почему Вы лепите в одну кучу время экспозиции (т.е. выдержку) и скорость перемещения ленты в камере ??
Кто мешает нам при скрорсти 24 fps делать время открытого состояния объектива 1/100 секунды? а 1/200 ? а 1/500 ?
И, аналогично, почему нельзя выдержку 1/200 делать при скорости 24 fps, 48 fps, 96 fps ?

Да, согласен, что выдержки как таковой там нет. Есть угол раскрытия обтюратора. Но думаю, эта величина тоже может меняться независимо от скорости движения ленты (как, впрочем, может наверно меняться и зависимо). И, как я понимаю, суть этого параметра (угол раскрытия) аналогична выдержке.

[-Stas-]

Угол раскрытия обтюратора действительно может меняться абсолютно независимо от других параметров. А вот время экспонирования кадра зависит как от угла раскрытия обтюратора, так и от скорости съемки. Чем больше скорость съемки, тем быстрее крутится обтюратор (связь линейная - 1 кадр -1 оборот обтюратора), тем меньше времени открыто кадровое окно и тем короче выдержка. Если приянть угол раскрытия за величину постоянную, то увеличение скорости съемки в 2 раза приведет к уменьшению выдержки вдвое. Если надо что-бы выдержка была постоянной при смене скорости съемки надо изменить угол раскрытия обтюратора.