204 ответов в этой теме

[ALLIE DEFER]

У меня есть идея не реализованная в сценарии, не описанная даже литературно и я не пишу пока, потому что воплощение непонятно, по Куршу - реализация визуализации, но раз тут изначально была анимация затронута, то как-бы весьма кстати получилось бы...

[Михаил Аранышев]

Сейчас мы договоримся до того, что в России никто не может правильно монтажную карточку заполнить.

А никто и не умеет. Вернее при сложившейся практике нумерации кадров её правильно заполнить просто невозможно. Everest, Вам должна быть знакома новорусская система нумерации "сцена-кадр-дубль". Она сама по себе идиотская, но теперь наша самодеятельность обнаружила, что бывает ещё такая вещь, как раскадровка. Так что теперь на хлопушке можно увидеть например 141-1,3,6,8,12-1 или 235-1...9-1. И что прикажете в карточках писать?

- я не супервайзер - я вполне им хотел бы стать в перспективе - потому - пойду маски резать , если позовёте, особенно за означенные деньги , семья, однако!. И ОСОБЕННО - если это будет действительно стоящий =ПРОЕКТ=!

Именно означенные деньги за резание масок московские VFX конторы и готовы платить. Только не в смену, а в месяц. Поэтому их и некому резать.

[Everest]

мишка, мне, видимо, повезло больше. По крайней мере, такого бардака я еще не встречал. Я ужу говорил, что у нас нет технологии. Конечно, все мы по одному знаем, как нужно ПРАВИЛЬНО снимать кино, но стоит нам собраться больше и двух, как начинаются все эти истории с хлопушками. Проблема в том, что многие, что мелкие, что большие ошибки, не видны на ранних стадиях (при-продакшен и продакшен), но зато начинают лезть, как грибы после дождя, на монтаже. Часто многие даже сознательно занимают такую позицию, а зачем - ребята на монтаже все подправят, если надо будет.
Короче, положительные изменения идут, технология зарождается, положение меняется в лучшую сторону, но Властелина (неважно, какой бюджет на это дают) я бы не рассчитывал увидеть в ближайшие годы в России.

[Михаил Аранышев]

Я ужу говорил, что у нас нет технологии.

Технология делать всё через жопу у нас есть. Ей уже больше десяти лет. Отличительные её признаки — нумерация кадров "сцена-кадр-дубль", съёмка в 25 к/сек, перегон чернового материала на видео без разбивки в логах перегона на дубли. Почему это технология? Потому что такой последовательности операций придерживаются при производстве подавляющего большинства российских фильмов и она поддаётся формальному описанию. Вот только результат каждой операциии, а часто и цель её — создать как можно больше проблем на следующем этапе технологической цепочки.

Вот, почитайте:
http://cinemac.ru/fo...?showtopic=1809

[Михаил Аранышев]

Пост Sirin скрыт за нарушение правил форума.

Все попытки протащить на форум политику под видом "а не поп@здеть ли нам братцы за наше кино" будут пресечены.

[AntonioGG]

когда перестанем воровать.
когда начнем фанатично, безумно любить свое дело, отдавая ему всего себя без остатка.
когда кино из области дорогих бесполезных игрушек пересрастет в осмысленное производство, отлаженый механизм, не допускающий осечек и халтуры.

никогда?

Sirin, это демагогия. Топик, надеюсь, создавался не как ветка потрепаться на тему американское кино - плохо, российское - хорошо, потому что наше, родное. Родное, дескать, не воняет... Воняет, еще как. Каждый день чувствую этот стойкий запах на площадке, в монтажке, в тоновой. Но я русский. И хочу жить здесь, работать здесь, создавать здесь. Поэтому давайте по существу, господа.

[Sirin]

AntonioGG

Вовсе я и не хотел сказать что американское найн, а русское зе бест... Я лишь высказал мысль, что нашему современному кину нехватает четкой идеологической направленности (то, что Вы подчеркнули свою русскость и желание жить здесь, только подтверждает мою мысль), а все наши потуги связаны с тем, чтобы зачем-то доказать буржуям, что мы де тоже неплохи... Дык я в этом ни капли и не сумлеваюсь... Но кино-то получается - не рыба не мясо!!!

Пример идеологизации? Пожалуйста - американский хэппи энд! Это чистая идеология основанная на американском менталитете и никуда от этого не деться (а многих русских ведь эта хэппиэндовость возмущает)... Хэппи эндом ли кончается "Они сражались за Родину"?

То, что наше кино нынче воняет - это факт, с которым трудно поспорить... Ведь все это признают и плюются, но от кого зависит изменение ситуации?
Если копать в эту сторону дальше, то так или иначе все придет к политике, за которую тут банят напропалую, так что сам факт существования топика почти бессмысленен, потому что итак понятно, что собрать команду профессионалов в России не просто возможно, а даже очень реально... Причем - это будут люди преданные своему делу до крышки гроба... Основной вопрос- что этому мешает? А вот если продолжать размышлять на эту тему, то я рискую стать "читателем" на этом форуме (уже вон затёрли одно сообщение и понизили рейтинг), чего очень не хочется - итак все понятно!

Сам факт возможности этого (всмысле сабжа), считаю, просто неоспоримым! Но нужен талантливый и, подчеркиваю, несребролюбивый организатор (идеолог), так же самозабвенно преданный своему делу, как и все остальные...

Сообщение отредактировано Sirin: 18 May 2007 - 22:40

[alexgalagan]

Короче, положительные изменения идут, технология зарождается, положение меняется в лучшую сторону, но Властелина (неважно, какой бюджет на это дают) я бы не рассчитывал увидеть в ближайшие годы в России.

Лично я второго Властелина видеть и не хочу - не такой уж шедевр. Вопрос в том, что я не верю в появление в России в ближайшее время "Человека которого не было" или "Остатков дня".

[Everest]

"Лично я второго Властелина видеть и не хочу" речь идет о технологии, а не о конкретном фильме.

[ALLIE DEFER]

"...а все наши потуги связаны с тем, чтобы зачем-то доказать буржуям, что мы де тоже неплохи..." Это верное замечание. В целом складывается ситуация таким образом, что доказывание идет уже на автомате. Такая всеобщая ситуация доказывания неизвестно чего неизвестно кому. Пора тащить себя за волосы. Из болота. Кино, кажется, не создается не потому, что не доросли, скажем так, а потому что понимание у создателей отсутствует. "Волкодав" неинтересен потому, что непонятно зачем все это было сделано. Для доказывания буржуям? Если смотреть внимательнее, то по фильмам видно, что в голове у создателей. Неразбериха и бардак. Вот здесь прав будет т. Воротников - ой как психотерапевт необходим! Сняли же "Кукушку" в конце концов и никакой вам дегенерации. Можно значит. По-большому счету все упирают в технологию, но все-таки не технология как таковая делает фильм. Дорогу, как известно, осилит идущий, но видно мало кто хочет идти. "Едет лимузин, снаружи бриллианты, а внутри такая скотобаза, что некуда сесть..." - Б.Г., альбом "Песни Рыбака".

[alexgalagan]

"Лично я второго Властелина видеть и не хочу" речь идет о технологии, а не о конкретном фильме.

А я и говорю о технологии создания фильма в широком смысле этого слова. Потому что:

Если смотреть внимательнее, то по фильмам видно, что в голове у создателей.

Когда смотришь советское кино 70х, то во все дыры сквозит хронический запой сьемочной группы, конца 80х - начала 90х - непрофессионализм и желание сэкономить на всем. Смотришь современное российкое кино - видна безалаберность, полное отсутствие систематичности и провинциальный пафос. Фильмы которые я привел в пример: "Человек которого не было" Коэнов, и "Остатки дня" Айвори - это не мегабюджетное кино. Но при этом в каждом кадре чувствуется высочайший профессионализм, железная дисциплина сьемочной группы, а главное, самидисциплина и художественный аскетизм их создателей.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 18 May 2007 - 23:14

[Sirin]

Кино, кажется, не создается не потому, что не доросли, скажем так, а потому что понимание у создателей отсутствует.

Совершенно верно! Причем отсутствует напрочь... Вот взять хотя бы 9 роту, вроде бы гипер-фильм с гигантским промоушеном и т.п. Но, если почитать хотя бы того же гоблина или послушать реальных участников тех боевых действий, то можно не затрудняясь сделать вывод, что Бондарчук младший попросту запятнал себя и опозорился ... Но кто нынче станет спорить с тем, что Федя не "так себе" режиссер? Никто. Зато в сознании миллионов теперь афганская кампания- это никому не нужная война... Хотя это ложь!
Остается вопрос: это сознательное действие режиссера по искажению событий или это все-же непонятка? Для этой профессии оба варианта непростительны!

Грустно это все...

Когда смотришь советское кино 70х, то во все дыры сквозит хронический запой сьемочной группы...

Что-то не заметно это ни у Бондарчука, ни у Пырьева, ни у Шукшина...

Сообщение отредактировано Sirin: 18 May 2007 - 23:05

[alexgalagan]

Что-то не заметно это ни у Бондарчука, ни у Пырьева, ни у Шукшина...

Во-первых я уже писал о том, что отдельные выдающиеся фильмы были всегда, и сейчас они есть. А во вторых - Вы действительно считаете Шукшина выдающимся кинематографистом? В том же смысле что Урусевский, Тарковский и Герман - выдающиеся кинематографисты.

[Everest]

Когда смотришь советское кино 70х, то во все дыры сквозит хронический запой сьемочной группы, конца 80х - начала 90х - непрофессионализм и желание сэкономить на всем. Смотришь современное российкое кино - видна безалаберность, полное отсутствие систематичности и провинциальный пафос. Фильмы которые я привел в пример: "Человек которого не было" Коэнов, и "Остатки дня" Айвори - это не мегабюджетное кино. Но при этом в каждом кадре чувствуется высочайший профессионализм, железная дисциплина сьемочной группы, а главное, самидисциплина и художественный аскетизм их создателей.

Я еще не такого уровня кинематографист, чтобы определить, что именно сквозит в какие дыры. Во-вторых, мы не обсуждаем здесь, как сделать хорошее кино за три копейки. Мы обсуждаем саму возможность снять в сегодняшней России кино подобного (Властелин, Человек-паук) уровня.
В-третьих, не так давно в одной из веток уже обсуждался вопрос, какой фильм нам всем милее. Не нужно подменять предмет обсуждения.

[ALLIE DEFER]

На мой взгляд: Сначала был Бондарчук Мл., режиссер, плохой, хороший, не важно, но режиссер, т.е. человек достойный уважения. После выхода фильма Бондарчук вышел в Росгосстрах и на этом он просто кончился. Это было сделано не от большого ума, но точно так же как "Кофе Грант". О чем думают эти люди? Или всем нужен Грааль в виде "золотой чаши" Баскова? Конечно, с такими людьми проекта о котором идет речь явно не сделать.

[alexgalagan]

Я еще не такого уровня кинематографист, чтобы определить, что именно сквозит в какие дыры.

А для этого не нужно быть выдающимся кинематографистом и выдающимся психологом. Достаточно просто наблюдательности.

Во-вторых, мы не обсуждаем здесь, как сделать хорошее кино за три копейки. Мы обсуждаем саму возможность снять в сегодняшней России кино подобного (Властелин, Человек-паук) уровня.

А я и не говорю ни о кино за три копейки, ни об артхаузе для 0,00000001 процента населения. Наверное, я просто туманно выражаюсь. Постараюсь сказать конкретнее: невозможно в России в данный момент создать и выпустить в серию автомобиль уровня BMW E65 даже если озолотить весь Горьковский автозавод.

В-третьих, не так давно в одной из веток уже обсуждался вопрос, какой фильм нам всем милее. Не нужно подменять предмет обсуждения.

Где я писал о фильме который мне всех милее?

Сообщение отредактировано alexgalagan: 19 May 2007 - 00:15

[Kursh]

Тьфу ты ну ты, лапти гнуты! Испортили таки интересное обсуждение.
Вот скажите - зачем уходить в полную и беспредметную демагогию, "мол, не за себя, а за державу обидно!", когда есть четкая направленность темы в сторону производства и технологии??? Область компетенции ХУДОЖНИКА - этика и эстетика. В худшем же случае - мораль. А когда поднимается вопрос идеологии, и политической идеологии вдобавок, в четко оговоренных, и не касающихся этого рамках обсуждения - уж извините, Sirin - начинает отдавать склеповым запахом комсомола.

Искусство - ВНЕ ПОЛИТИКИ!

Когда супевайзер рассказывает о беспомощности режиссера на пре- и продакшне - это вопрос ТЕХНОЛОГИИ и профессиональных отношений в ее рамках.
Когда кто-то начинает вопить о "милой Родине" и ее киноиндустрии, которую испоганили "клятые америкосы" (заметьте, я , лично голливудский ширпотреб воспринимаю крайне тяжело) - это уже ПОЛИТИКА.

Предлагаю все идеологические прения прекратить, и вернуться в русло нормального ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО разговора, заданного автором топика. Полагаю, все модераторы будут со мной солидарны. Желающим влезть на полит. трибуну - рекомендую завести отдельный топик. И не на данном техническом форуме.

Сообщение отредактировано Kursh: 19 May 2007 - 06:42

[Sirin]

Тьфу ты ну ты, лапти гнуты! Испортили таки интересное обсуждение.
Вот скажите - зачем уходить в полную и беспредметную демагогию, "мол, не за себя, а за державу обидно!", когда есть четкая направленность темы в сторону производства и технологии???

Во-первых, слово ДЕМАГОГИЯ имеет иной смысл, нежели тот, в котором употребляете его Вы... Демагогия - это как раз то чем занимался Бондарчук мл. в 9 роте...
А во-вторых, разве Вам за державу не обидно? Я лишь хотел подчеркнуть, что плоскость поднятой темы выходит далеко за рамки технического общения и истинная причина невозможности снятия конкурирующего кино лежит тоже за этой гранью...
Вот товарищ Мишка тоже за державу обижается, потому что карточку правильно заполнить, чтобы потом монтажник не мучился - это вопрос сначала организационный, а потом уже технический... Я как раз о том же...

Искусство - ВНЕ ПОЛИТИКИ!

В идеале я с этим не спорю, но к сожалению, зачастую все получается наоборот... Так что этот тезис скорее исключение, чем правило!!! Нынешнее ИСКУССТВО, имхо, как раз стоит на службе у политики...

Когда супевайзер рассказывает о беспомощности режиссера на пре- и продакшне - это вопрос ТЕХНОЛОГИИ и профессиональных отношений в ее рамках.

Рыба гниет с головы. Будь ты хоть семи пядей во лбу, а ничего сделать не сможешь пока ты лишь небольшое звено этой системы. Сомневаюсь, что проблему можно решить просто договорившись с режиссером. Менять надо систему и это опять вопрос за гранью технической (вопрос организационный).

Когда кто-то начинает вопить о "милой Родине" и ее киноиндустрии, которую испоганили "клятые америкосы" (заметьте, я , лично голливудский ширпотреб воспринимаю крайне тяжело) - это уже ПОЛИТИКА.

Мерикосы не причем. Проблема в ДУРАКАХ и ДОРОГАХ...

Сообщение отредактировано Sirin: 19 May 2007 - 07:37

[Kursh]

Я давно и твердо убежден, что "гниение той самой рыбы с той самой головы" можно предотвратить своевременным употреблением оной рыбы, пока она в состоянии первой (и единственной, как вы помните) свежести. Уж слишком долго шло употребление "ценностей принципа царя Мавзола" - потому все, что гнить начало, надо посылать на помойку и глубоко закакпывать.
А отсутствие гнилостных процессов определяется четким пониманием, что ты делаешь, как делаешь, зачем делаешь, и самое главноге - для кого делаешь. А это - основные вопросы, которые определяют технологию практически всего творчества. Добавлю - имхо, поскольку, кроме того, что меня так учили, это еще и мои убеждения.

[ALLIE DEFER]

Читая интервью с Шахназаровым и т.д., или вот у меня под рукой Атамалибеков, получается, что в принципе у них все замечательно, сидят хорошо, на бабках, тоже сидят, работают, ну да, говорят, есть тут проблемы с супервизорами, с графиками, аниматорами, но мы работаем в тех условиях, которые есть...
- А есть ли методы, позволяющие делать проекты успешными, - спрашивают, - Конечно, говорят, - нужно найти интересный сценарий, найти актеров, неплохо все это снять, а дальше проекту должна сопутствовать удача. Во как! И мы тоже как-бы об этом сейчас говорим, но ощущение такое, что кому-бы не давали бабки, будет то-же самое. Все-таки мы хорошо сидим, господа... Вот уже 4 страницы, но еще никто не сказал, как хотя-бы
по-евоному должно бы было быть...

[Михаил Аранышев]

Разговор в теме, пока вы её не зафлудили, шёл не о технологии, а о наличии или отсутствии квалифицированных работников. Причём те, кто кинопроизводству имеют хоть какое-то отношение, сказали, что работников в достаточном количестве нет. А те, кто никакого не имеет — есть, до хрена. Кому верить? Я склонен верить тому, что вижу, а не тому что мне говорят.

Вы хотя бы по ссылкам, которые в ветке есть, сходили. Там всё написано. Причём надо иметь в виду, что и Арман Яхин, и Владимир Соколов, при всём моём уважении к первому и неуважении ко второму, относятся к одной категории — увлечённых дилетантов.

[Kursh]

2 мишка

Разговор в теме, пока вы её не зафлудили, шёл не о технологии, а о наличии или отсутствии квалифицированных работников. Причём те, кто кинопроизводству имеют хоть какое-то отношение, сказали, что работников в достаточном количестве нет. А те, кто никакого не имеет — есть, до хрена. Кому верить? Я склонен верить тому, что вижу, а не тому что мне говорят.

Увлеченные дилетанты, это вполне понятно - но! Есть ли вероятность и возможность научить таковых профессии? Понаблюдав, как учат у нас журналистов например, я понял, что к профессии из них дай бог придет 1-2 процента. А те, кто работал сразу на ТВ, в газерте, на радио - далеко не все стали доучиваться - поскольку учат совершенно не тому, с чем работать надо. Мастерство - это диплом, или перенятые у МАСТЕРА навыки, приемы и знания? Может, выход в собирании вменяемых, обучаемых и талантливых под одной крышей и отливке из них эффективного коллектива?
Хм. Только кто за такое возьмется? Вопрос.

ЗЫ: Почистил несущественное - призываю к тому же.

Сообщение отредактировано Kursh: 19 May 2007 - 19:02

[Михаил Аранышев]

Читая интервью с Шахназаровым и т.д., или вот у меня под рукой Атамалибеков, получается, что в принципе у них все замечательно

Не надо путать тёплое с мягким. Продюсирование фильмов, производство фильмов и управление конторой, оказывающей услуги производству фильмов — три радикально отличающихся друг от друга вида бизнеса. Конторы типа Мосфильма или UMP зарабатывают услугами достаточно денег, чтобы почти безболезненно выкинуть на один-два фильма в год, тем более, что большую долю бюджета всё равно они возьмут в Госкино.

Сообщение отредактировано мишка: 21 May 2007 - 01:58

[Everest]

И напоследок о кино. К сожалению, очень конкретное обсуждение в очередной раз переросло в обсуждение кино вообще. Причина, видимо, в том, что нам очень мало есть, что сказать – вот и приходится прикрываться «широкими жестами».
С другой стороны, данное обсуждение несколько симптоматично: чем ближе человек к реальному кинопроцессу, тем внимательнее он слушает других и тем более конкретны его аргументы. Теперь перенесите всех людей, которые выступали в данном топики и уверенны, что они знают, как надо делать кино, на площадку и попробуйте собрать из них профессиональную команду. Догадываетесь, какой будет результат?
Меня всегда поражает, с какой легкостью многие из нас разносят в пух и прах тот или иной фильм. Причем в аргументах никто особо не скупиться, хотя самый популярный звучит примерно так: «Да что это разве фильм, вот фильм такой-то действительно достойный, а этот так себе, даже обсуждать не хочу».
Пнуть тот или иной фильм проще всего. Не нравится фильм, снимите свой. Знаете, как надо было снимать ту или иную сцену, каких актеров набирать, как разводить по точкам, - милости прошу, снимите свой фильм и заставьте нас всех аплодировать вам стоя.
Я говорил, что изменения идут. Фильмы снимаются. Чем больше снимают, тем больше людей проходят через этот процесс. Нельзя стать профессионалом без реальных съемок, поэтому вместо того, чтобы сидеть тут и засирать каждый фильм, попробуем сами сделать что-нибудь полезное для кино. По крайней мере, может быть, хоть какое-то моральное право после этого возникнет критиковать чью-то работу в столь безапелляционном тоне.

[ALLIE DEFER]

Я, конечно, там, Мишка, еще не все прочитал, но понятно, что имеешь ввиду, и действительно получается, что виден пока только зад, но также понятно и другое, что при всем при том что есть, эта настоящая тенденция не совсем правильна, она перекошена, деформирована и получается, что правильно вроде там кто-то сказал: - Не мешайте эволюционировать! Но с другой стороны раз вы тут адекватны и видите ситуацию изнутри, вы все-же не можете не понимать, что в любом случае все на свете двигают новые имена. Это вопреки происходит так или иначе. И поэтому я хочу спросить всвязи с тем о чем мы тут говорим: - Есть ли выход? При всей казалось бы сложности обсуждаемого процесса, получается, что принцип работы в киностудиях такой же как в советском ЖЭКе или нынешнем ЖКХ. "А правильно надо было послать начальство далеко и надолго со его тетей зиной" (Kursh).
"И искать другой приемлемый вариант" (Kursh).

[Михаил Аранышев]

Не нравится фильм, снимите свой.

Откровенную чушь не надо писать. Кино — результат коллективного труда. Тяжёлого и часто рутинного. Уровень знания ремесла, которое требуется от каждого, кто в этом занят, напрямую отражается на результате. Если хотите быть частью киноиндустрии, идите в группу помрежем. И пока не пройдёте цепочку помреж-ассистент режиссёра-второй режиссёр и не получите постановку, про "криатифф так и прёт" лучше забудьте.

[Gradov_Georg]

все на свете двигают новые имена -- двигают не новые, а ВЫЖИВШИЕ... и именно о них спрашивает iliuxa и именно о их малом количестве и причине пишет мишка "негламурно маски резать"...

Новые они постоянно прибегают лепят побыстрее "как на видео и в рекламе" и убегают... или еще чаще "а тут еще и работать надо, а что в 3 месяца точно не уложимся, ну тогда и не надо"...

Кино само по себе, и особенно в FX заточеное это очень длинный проект -- если хотите сродни долгострою "Сталкера" -- да каждый СЛЕДУЮЩИЙ мод ВЕРОЯТНО будет выходить быстрее и быстрее...

И судя по тому что пишут в драке по приведеным ссылкам частично причина в том что этот проект не принес достаточно денег чтобы сохранить команды...
Не думаю что многие дочитали там до ключевых выражений среди мата:

====== Специально без авторства ===
"Почему было время когда шли в фирму не за деньгами? Почему сейчас мы все разбежались?"
"Во вновь создаваемую компанию, на деньги какого-нибудь насоса,
где те кто подсмотрев бизнес синематеки, раскрутили насоса на бабки, рассказав ему что мы сейчас скопируем и людей переманим, им надо зарплату побольше?"

"Фирма, просто оптимизировала активы. нормально стала более подвижна, сегментировала свои иинтересы! нормальная бизнес-жизнь компании!"
"в свое время в цг департменте было человек 30 не меньше сейчас человека 2. О да это наикрутейшая оптимизация"

"Нанять твою компанию на аутсорс, пусть твой босс теперь с тобой разбирается" -- не зрелость КОМПАНИИ от имени которой говорят.
"Идеалом для меня наверное было бы заняться воплощением своих задумок и идей." -- не зрелость сотрудника.
=========

Пока не созреют компании, и пока не наберется достаточное количество зрелых исполнителей == а это исключительно ЭВОЛЮЦИЯ (даже 9 женщин собравшись вместе за месяц ребенка не родят) еще долго каждый проект будет "как получилось" или "насколько насосу денег хватило"...

Почему я вылажу? потому что у меня все тоже самое на другом фронте в другом бизнесе. И конкурентов с "насосом" хватало и сошедших с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ дистанции, навалом и "оптимизаторов"-экономов хватает...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 19 May 2007 - 16:13

[Wisky]

Иногда старую траву выжигают, что бы она не мешала расти новой. Важно делать это ВОВРЕМЯ и контролировать процесс в нужном направлении...
А у нас во многих областях не до конца умершее старое не дает вырасти новому...
В этом смысле - пример с автомобилестроением - очень хороший...

[ALLIE DEFER]

"Причём те, кто к кинопроизводству имеют хоть какое-то отношение, сказали, что работников в достаточном количестве нет. А те, кто никакого не имеет — есть, до хрена."
Я, конечно, приму на свой счет эти слова, не только как участник, ибо все это сказано метко и наверно правильно, но такая ситуация будет означать, что проект будет неосуществим. Изначально. Желание снимать фильм "правильно", скажем так, есть в некотором смысле подвижничество в данном аспекте и по-идее, все-таки необходимо найти правильный выход ситуации. Не зря говорилось о взращивании студиями новых кадров, при том
что есть опасность в такого рода подходах. И вот таким образом я вижу, что это локомотив без движка, а его эволюция это уже не выжившие могикане, а ржавые рельсы.

[Kursh]

Хм. Другой бизнес и аналогии - это хоть понятно. Мне вот жизнь ставит необходимость идти в другой бизнес - продвигать на нашем рынке одну российскую систему автоматизации розничной и оптовой торговли - рентабельность с ТВ не сравнить и близко. И обкатана другом детства уже в течении 5-ти лет на сотне клиентов, которые его с 5-ю детьми только на сопровождении системы кормят. Мне вот только, в кредит залазить придется...
По регионам скребнуть - сколько народу найдется, кому просто не заработать сколько надо на жизнь, на семью - на местном ТВ, Видео, дизайн рынке...? Нет адекватной оплаты труда. Как за маски и в месяц - это еще неплохо. 300$ - далеко не самая низкая з.п. у нас на каналах.

Сообщение отредактировано Kursh: 19 May 2007 - 19:25

[Михаил Аранышев]

А вот почему я не слышу призывов собраться с пацанами и доделать методом колхозной стройки недостающие спутники ГЛОНАС? Неужели не найдётся достаточное количество народу, умеющих паяльники в руках той стороной держать?

Скрытый лейтмотив всех подобных дискуссий — глубоко укоренившееся в умах неуважение к творческому труду. Типа чё там, самородок, креатив прёт, давай пляши. И если каково в оркестре на скрипке пилить, каждый пытавшийся выучить три блатных аккорда ещё может себе представить, то что касется изобразительного искусства, личного опыта у большинства никакого. Вернее с нынешней доступностью фотовидеомыльниц и ворованного софта его много, но это всё ложный опыт.

Степень художественного воздействия определяется тем, насколько подавлена у зрителя, который не пьян, не обкурен и не под гипнозом, критичность восприятия реальности. Именно поэтому даже малая небрежность в художественном произведении непропорционально снижает силу воздействия. И единственное действенное средство против небрежности — владение ремеслом.

Творчество и искусство не тождественны. Высокое ремесло с малой долей творческого порыва весьма вероятно породит произведение искусства. Много творческого порыва без владения ремеслом породит только поток сознания. Наделёнными ремеслом люди не рождаются и овладение ремеслом само по себе тяжёлый и долгий труд. Потому разговоры в духе "да у нас этих талантов как грязи" кроме того, что несправедливы к тем самым талантам, которых на самом деле не очень много, так ещё и игнорируют очевидное — чтобы стать мастером талант должен пройти школу. И не сломаться.

[Sirin]

Наделёнными ремеслом люди не рождаются и овладение ремеслом само по себе тяжёлый и долгий труд. Потому разговоры в духе "да у нас этих талантов как грязи" кроме того, что несправедливы к тем самым талантам, которых на самом деле не очень много, так ещё и игнорируют очевидное — чтобы стать мастером талант должен пройти школу. И не сломаться.

Минуточку...Разговор все-таки о ПРОФИ, а не о ТАЛАНТАХ (смотри название темы)... Эти понятия разные...
Никто и не говорил что талантов как грязи... Но на мой взгляд таковых больше, чем истинных профессионалов...

Лучше ответь, какова на твой взгляд должна быть мера ПРОФЕССИОНАЛИЗМА, чтобы ты смог записать человека в разряд ПРОФИ... Только после этого и можно отвечать на поставленный в топике вопрос... Иначе дискуссия зайдет в тупик...

И что тогда в твоем понимании ТАЛАНТ? Впечатление, что в данном контексте ты под ТАЛАНТОМ понимаешь некую гениальность, нежели способность человека обучаться ремеслу и потом уже понимать что к чему...

Вот как определяют эти термины официальные источники:

ТАЛАНТ
ПРОФЕССИОНАЛ

И далее, Мишка, создай новую тему и опрос такого рода:

Игнорируете ли Вы очевидное: чтобы стать мастером нужно обязательно пройти школу?

1. Да, игнорирую.
2. Нет, не игнорирую.

Очень сомневаюсь, что первый пункт будет участвовать в опросе...

Мишка, укажи пожалуйста ту школу в России, которую ты имеешь ввиду.

Сообщение отредактировано Sirin: 20 May 2007 - 10:37

[Sirin]

Я давно и твердо убежден, что "гниение той самой рыбы с той самой головы" можно предотвратить своевременным употреблением оной рыбы, пока она в состоянии первой (и единственной, как вы помните) свежести...

Это как же, поясни?
Эта рыба уже давно протухла... Но мы ее все-равно употребляем и получается "кино" которое нах никому не нужнО...
Киношникам у руля нет никакого дела до проблем производства, а кино на высшем уровне используется как средство владения умами, или как инструмент заработка... Страдают все.
Проблему поднял еще Гоголь в "Мертвых душах", только дороги все-же наверное здесь не причем. Во всем виноваты дураки...

Сообщение отредактировано Sirin: 20 May 2007 - 08:27

[Михаил Аранышев]

Sirin, я рад, что мой пост послужил для Вас напоминанием того, чему посвящено обсуждение. Если бы Вы ещё нашли в себе силы придерживаться темы самостоятельно, без напоминаний, было бы ещё лучше.

Разговор все-таки о ПРОФИ, а не о ТАЛАНТАХ (смотри название темы)...

Вы посчитали, сколько из тридцати семи проголосовавших, ответили "Нет, абсолютно нереально"? Всего четверо. Это значит, что остальные тридцать три считают, что можно набрать людей с улицы и по-быстрому научить их делать кино. И среди них, кстати, и сам автор ветки:

Я все таки верю что можно сделать качественное кино и у нас
но для этого нужно
1. забыть про всех именитых режиссерах и сценаристах с их пафосом
2. собрать комманду и потратить много времени на ее сплочение и главное обучение!
Пара уже перенимать зарубежный опыт
3. заинтересовать людей и финансово и интерестностью проекта
я кстати специально не упоминаю московский регион - россия то большая да и ребят из СНГ очень много талантливых

Так что рекомендую Вам в ветку не только писать, но ещё и читать, причём не отдельные, вырванные из контекста фразы, в которых попались знакомые слова, а целиком — как диалог.

Лучше ответь, какова на твой взгляд должна быть мера ПРОФЕССИОНАЛИЗМА, чтобы ты смог записать человека в разряд ПРОФИ...

Если Вы удосужитесь воспользоваться поиском с фильтром по моему нику здесь и на Синемаке, то представление о том, какие навыки нужны монтажёру в кино, из обсуждаемых мной с коллегами тем Вы сможете получить. Что касается остальных профессий, то раньше операторы закончив ВГИК и защитив диплом, работали потом несколько картин ассистентами оператора, потом вторыми операторами, пока их не приглашали постановщиками. То же самое с режиссёрами. И меру их профессионализма определяла тарификационная комиссия, которая регулярно рассматривала вопрос присвоения более высокой профессиональной категории и, соответственно, повышения ставок денежного вознаграждения.

Мишка, укажи пожалуйста ту школу в России, которую ты имеешь ввиду

Школа одна — реальное производство.

Сообщение отредактировано мишка: 20 May 2007 - 13:41

[barrabas]

...и опыт, сын ошибок трудных
и гений, парадоксов друг...

Вообщем можно собрать профессионалов, если найдется гений-организатор с деньгами
А проект с которого стоило бы начинать собравшимся технарям должен быть что то типа
этого анимационного http://www.elephantsdream.org/

[Alf_Zetas]

Всего четверо.

а кто еще двое ?

[Kursh]

Это как же, поясни?
Эта рыба уже давно протухла... Но мы ее все-равно употребляем и получается "кино" которое нах никому не нужнО...

Sirin - Не надо употреблять то, что испортилось. Можно же понять перед употреблением - понюхать там, лизнуть, трейлер посмотреть, отзывы почитаь, обзоры. Чувствительность вкуса художественного тут у брольшинства, полагаю, великолепная. Банально, но - я стараюсь не употреблять . По большей части вот аниме смотрю, три года уже. И к рекомендациям форумовским присматриваюсь. А буде все же вляпаться придется, так заедать ходим в хорошее кафе с интересной кухней семейственно. Только вот не выношу карикатурность, особенно в анимации. Особенно - западной.

По теме топика. Неоднократно наблюдал процесс, когда из новичков зеленых, постепенно, на опыте МАСТЕРОВ вырастали неплохие профи. Причем, образование играло тут роль опосредованную.
Потому уверен, если собрать действительно группу вменяемых МАСТЕРОВ и тех, кому их опыт перенять - как личностная и профессиональная необходимость будет - думаю, выйдет толк. А как этого добиться - вопрос другого рода опыта. Таковым, увы, не обладаю. Хотя, сам бы с большим желанием поучился - это процесс бесконечно необходимый.
Великих людей, увы, лично знаю только одного, кого без вопросов можно величать ТАЛАНТОМ. Про гениев - . Не встречался, увы...

Сообщение отредактировано Kursh: 20 May 2007 - 16:37

[moig]

А мне кажется, что мы отстаем от "них" потому что не интегрированы в мировой процесс кинематографа - нету ни одного профессионального издания, в том числе негде почитать что говорят иностранные профессионалы, нет переводных вещей, учиться негде и не у кого! Что вы хотите после этого?.. Собрать команду? Это же как спорт - если нет у нас автодромов, то где нам взять чемпионов автоспорта и т.д.
Благополучная Москва, Киев, Санкт-Петербург зажирели и захамели... Ну нету у нас массового проф. кино школ, курсов и т.д. Мне давелось снимать корпоратив с китайцами - возле Ласточкиного гнезда в Ялте посол спросила меня - а ничего что против Солнца снимаете? И тут-то я понял что нам найти профи нереально! Иначе бы это уже сделали. По крайней мере пока мы не сможем запросто общаться с коллегами по цеху с других стран.
В общему сетую за тотальную массовость кинопроизводства.

[Михаил Аранышев]

moig, Вы почему решили, что изданий нет? Русский Cinefex, Искусство кино, Техника кино и телевидения, Action!, Кинобизнес чем-то Вас не устраивают, или Вы про них не знаете просто?

[andryan]

...Школа одна — реальное производство.

Технология делать всё через жопу у нас есть...

Э-э-э... Может "реальное производство", это которое не у нас?

[Михаил Аранышев]

Ну я же написал "реальное производство" а не "новорусский кружок художественной самодеятельности под управлением К. Эрнста". В том, что у нас канает за индустрию, тоже можно кое-чему полезному научиться, только надо иметь железные нервы, хорошие мозги и пару правильных книжек под рукой.

[andryan]

А можно названия этих книжек?

[iliuxa]

Я поясню почему я написал

1. забыть про всех именитых режиссерах и сценаристах с их пафосом
2. собрать комманду и потратить много времени на ее сплочение и главное обучение!

потому что неоднократно был свидетелем того как люди считающие себя профи с кучей дипломов
кроме этой кучи ничего и не имели в своем бардачке. Когда я задал человеку пару вопросов и был послан на Nй курс ВГИК то я нашел в нужной мне литературе нужные сведенья и уже через несколько часов был более сведуч чем этот именитый профи.
опять же пример - последнее время я стал замечать что тонстудии типа Мосфильм Нева и тд стали делать хреновый звук, в то время как небольшие студии на соих маленьких ресурсах делают очень приличные дубляжи и тонировки
Sonotek и фильм "Прорыв".
я убежден что в некоторых областях кинопроизводства проще обучить(способных) с 0 чем ломать устаревшую школу и стереотипы. Профи я считаю не тот кто кичиться своими регалиями, а тот кто свой статус доказывает делом.
Ну вот сидит именитый Шахназаров задом на своем Мосфильме и что толку, сколько было сделано достойных проектов? - 0 - хотябы сравнить 2 фильма К19 и 72метра - практически близнецы, но 72 явно до К19 далеко.
Понятие обучить имеет разные грани - можно набрать гастарбайтеров и провести 2х недельное обучение и они уже смогут елозить камерой из стороны в стророну, а можно найти паренька который чувствует кадр и ракурс, но не задумывался или не имеет возможности развить свой талант, то научить его и он станет отличным оператором.

[Михаил Аранышев]

А можно названия этих книжек?

Пожалуйста:

Дмитрий Долинин., Киноизображение для "чайников"
Коноплёв Б. Н., Основы фильмопроизводства
Ромм М.И., Построение киномизансцены
The Art of the Film by Ernest Lindgren
Screenwriting: The Art, Craft, and Business of Film and Television Writing by Richard Walter
Film Directing: Shot by Shot: Visualizing from Concept to Screen by Steven Katz
The Film Director's Intuition: Script Analysis and Rehearsal Techniques by Judith Weston
The Five C's of Cinematography: Motion Picture Filming Techniques by Joseph V. Mascelli
Producing, Financing, and Distributing Film: A Comprehensive Legal and Business Guide by Donald C. Farber, Paul A. Baumgarten, Mark Fleischer
The Film Director's Team by Alain Silver, Elizabeth Ward
Film Budgeting : Or, How Much Will It Cost to Shoot Your Movie? by Ralph S. Singleton
Film Scheduling, Second Edition : Or, How Long Will it Take to Shoot Your Movie? by Ralph S. Singleton
The Film Editing Room Handbook, Third Edition : How to Manage the Near Chaos of the Cutting Room by Norman Hollyn
Film Technology in Post Production, Second Edition by Dominic Case

Ну вот сидит именитый Шахназаров задом на своем Мосфильме и что толку, сколько было сделано достойных проектов?

Суждения дилетанта всегда поверхностны и безапеляционны. Мосфильм — это не компания по производству фильмов. Это компания по оказанию услуг компаниям, производящим фильмы.

а можно найти паренька который чувствует кадр и ракурс, но не задумывался или не имеет возможности развить свой талант, то научить его и он станет отличным оператором.

Может быть. Через десять лет.

Сообщение отредактировано мишка: 20 May 2007 - 23:06

[moig]

Последний комент прямо в точку - половина книг на иностранном языке. Господа - кто из Вас читает регулярно тот же American Cinematrografer в оригинале? Отсутвие информации из разряда "вокруг и около" и "по теме" не даст собрать команду. Пока не найдутся люди которые будут это все переводить или издавать на нашенском не видать нам даже 1/3 от того что могут эти "кляти" америкосы.
В общем предложение к модераторам сайта не пора ли расширить наше сообщество ежемесячными америкосовскими журналами или книгами в сносном переводе? Я думаю что даже на платной основе народец будет читать тот же Cinematographer с большим удовольствием и главное пользой.
Эх господа переводчики ау где Вы?

Сообщение отредактировано moig: 21 May 2007 - 01:17

[Михаил Аранышев]

Годовая онлайновая подписка на AC стоит тридцатку. Или Вы опять предлагаете собраться с пацанами, перевести и выложить на форуме? И так раз в месяц? Видите ли, для того, чтобы переводить, нужно не только знать язык, но и предмет. То есть быть кинооператором. А какая у кинооператора ставка в смену? Вы считаете, что читатели видеоэдитинг.ру смогут предложить гипотетическому оператору сопоставимые деньги?

Кстати, Вы на мой вопрос так и не ответили.

Сообщение отредактировано мишка: 29 Oct 2007 - 00:21

[Sirin]

Sirin, я рад, что мой пост послужил для Вас напоминанием того, чему посвящено обсуждение. Если бы Вы ещё нашли в себе силы придерживаться темы самостоятельно, без напоминаний, было бы ещё лучше.

Я вполне законопослушный гражданин, но просто редко в этот закон заглядываю Честно сказать, не знал что политическая темя запрещена категорически. Теперь правила прочитал, спасибо. Не собирался я никого обращать в свою веру, просто высказывал свое мнение. Никаких напоминаний не надо, я вполне сознательный... Только рейтинг зачем понизили, яж говорю, думал что форум глючит, а потому стал заново постить... Ну да ладно, проехали...

Вы посчитали, сколько из тридцати семи проголосовавших, ответили "Нет, абсолютно нереально"? Всего четверо. Это значит, что остальные тридцать три считают, что можно набрать людей с улицы и по-быстрому научить их делать кино. И среди них, кстати, и сам автор ветки:
Так что рекомендую Вам в ветку не только писать, но ещё и читать, причём не отдельные, вырванные из контекста фразы, в которых попались знакомые слова, а целиком — как диалог.

Вся беда этой ветки в том, что в топике был задан один определенный вопрос, а тема развивается совсем в ином направлении:

Топик: Реально ли в России собрать команду Профи?
Развитие темы: Реально ли в России собрать команду дилетантов и сделать из них Профи, а потом снять с ними кино?

По крайней мере, Вы мишка, всегда клоните разговор не в сторону топика, хотя сам автор тему дилетантства в первом посте даже не затронул...

Понятно, что это связанно с комплексами людей:

Периферия комплексует по отношению к Центропупинску, мол, зажрались...
Центропупинск комплексует по отношению к Периферии, мол, понаехали тут...

На это я и попался (не в обиду сказано)... Честно говоря в ответах, я придерживался самого топика и первого поста...
А потом, Мишка, не всегда есть время читать, а тем более вчитываться. Согласитесь, что вопрос в топике звучит как резюме. И этого достаточно, чтобы начать отвечать на него с лёту, не вдумываясь в то, что тема уже давно в другом русле... Поэтому я безусловно присоединяюсь к тем, кто проголосовал против, если, конечно, не сторониться поддерживаемого Вами направления темы...
Но все же если по топику. Вы считаете, что таковых ПРОФИ в российской природе нет? Действительно Вы считаете, что в России нет профессионалов, способных при должной организации процесса создать конкурирующий продукт?

Если Вы удосужитесь воспользоваться поиском с фильтром по моему нику здесь и на Синемаке, то представление о том, какие навыки нужны монтажёру в кино, из обсуждаемых мной с коллегами тем Вы сможете получить. Что касается остальных профессий, то раньше операторы закончив ВГИК и защитив диплом, работали потом несколько картин ассистентами оператора, потом вторыми операторами, пока их не приглашали постановщиками. То же самое с режиссёрами. И меру их профессионализма определяла тарификационная комиссия, которая регулярно рассматривала вопрос присвоения более высокой профессиональной категории и, соответственно, повышения ставок денежного вознаграждения.

Что было раньше я не спрашиваю, итак понятно, что система было отлажена. Как дело обстоит сейчас? Мы же все-таки про современный синематограф говорим...

... Вы действительно считаете Шукшина выдающимся кинематографистом? В том же смысле что Урусевский, Тарковский и Герман - выдающиеся кинематографисты.

Не выдающимся, но безусловно талантливейшим. А Вы считаете иначе? К сожалению Василий Макарович очень рано ушел из жизни и думаю, что его Стенька Разин был бы огромным выстрелом в нужном направлении, если бы ему дали его снять...

Дело еще в том, что Шукшину не повезло с оператором (А. Заболоцкий), который был его чуть ли ни единственным единомышленником. Но как режиссер Шукшин весьма неплох. По крайней мере, в его фильмах есть образы поддающиеся прочтению и осознанию только спустя время. А это главная задача режиссера - заставить зрителя возвращаться к фильму и долгое время после просмотра, думать над поставленной проблемой... Т.е. в фильмах Шукшина есть о чем задуматься и это заслуга именно образной составляющей...
Не хочу обижать Анатолия Дмитриевича, но как оператор он не ахти. Зато он замечательный фотограф. Бывал я на его выставках и даже довелось с ним водки попить на его даче под Вологдой. Человек он очень хороший, много рассказывал о Макарыче, в том числе и на запретные темы... Так что все что связанно с Шукшиным у меня более-менее прояснилось...
Но Шукшину единомышлЕние, как оказывается, было важнее, чем операторский профессионализм и эстетика... Не думаю, что это связано с отсутствием вкуса... Скорее это опять - дела политические и идеологические, в которых Макарыч даже слишком разбирался...

Сообщение отредактировано Sirin: 21 May 2007 - 10:17

[DR_RENDER]

"новорусский кружок художественной самодеятельности под управлением К. Эрнста".

Конечно реально - Костя это регулярно доказывает.

[alexgalagan]

А мне кажется, что мы отстаем от "них" потому что не интегрированы в мировой процесс кинематографа

С этим я абсолютно согласен. Провинциальность определяется не местоположением - она в головах.

Не выдающимся, но безусловно талантливейшим. А Вы считаете иначе?

Я считаю, что Шукшин очень хороший писатель, великолепный актер, и посредственный кинорежиссер.

Сообщение отредактировано alexgalagan: 21 May 2007 - 12:08

[Михаил Аранышев]

Но все же если по топику. Вы считаете, что таковых ПРОФИ в российской природе нет? Действительно Вы считаете, что в России нет профессионалов, способных при должной организации процесса создать конкурирующий продукт?

Вы, похоже, финальные титры к фильмам не читаете вообще. Там не только фамилии перечислены, но и должности. И учтите, что должности эти расшифрованы не до конца, например из ассистентов оператора при нормально организованном процессе один отвечает исключительно за фокус, другой за зарядку, а третий за получение и сдачу плёнки в лабораторию. Полностью укомплектовать съёмочную группу работниками одинаково высокого профессионального уровня при условии, что все они будут из России/СНГ малореально. При этом имейте в виду, что профессиональный уровень российских дольщиков и грипов гораздов выше профессионального уровня российских режиссёров и продюсеров. А что касается постпродакшена, то в среднем квалификация спеца по VFX выше, чем "режиссёра монтажа".