Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

NTSC в PAL / PAL в NTSC


  • Please log in to reply
364 ответов в этой теме

#1 Ramych

Ramych

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 3 Сообщений:

Отправлено 09 May 2003 - 00:00

Здравствуйте, all :)
Вопрос знатокам:
Нужна помощь по созданию DVD в формате NTSC из исходного DV видео в формате PAL.
Итак:
Есть проект в премьере 6.5, видео захвачено с Digital8 видеокамеры, формат PAL.
Кодирую я этот проект, стало быть, Adobe MPEG encoder'ом последней версии в формат DVD NTSC,  вроде все нормально.
Затем создаю NTSC DVD в Dazzle DVD Deluxe, и записываю на DVD-R. Все в порядке, претензий ни у одной проги ни на одном этапе не возникает.
Зато при просмотре на бытовом DVD-плеере Rolsen (воткнут в комп через S-video вход карты, NTSC сигнал везде выставлен) претензии возникают у меня, так как видео получается с жуткой гребенкой.
В чем же дело?
Windows Media Player 9 играет этот же диск без всяких проблем, а Cyberlink Power DVD 4.0 выдает ту же волнистую гребенку только при включенной хардверной акселерации (карта NVidia GF4 Ti4200).
Мне же нужно, чтобы диск игрался нормально на NTSC плеере с просмотром на NTSC телевизоре.
Что я делаю не так? Помогите!

#2 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 09 May 2003 - 00:00

А перевести Pal в NTSC после захвата забыл ? Компьютеру наплевать какая система - он любую покажет, а железному плееру нужен нормальный NTSC. Кодирование Pal в мпег с выставленным параметром NTSC не превращает сигнал в NTSC. Нужен транскодер.

#3 Ramych

Ramych

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 3 Сообщений:

Отправлено 09 May 2003 - 00:00

А Premiere это преобразование выполнить может?
Или нужен отдельный транскодер?
То есть экспортировать проект в PAL DV, потом транскодировать в NTSC DV, а потом уже в MPEG-2?
Спасибо за ответ.

#4 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 09 May 2003 - 00:00

Премьер не может изменить систему Pal на NTSC
Лучше всего конечно железный транскодер. Но есть и програмы которые переводят Pal в NTSC - но я ими не пользовался.

#5 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 09 May 2003 - 00:00

Для того, что бы изменить с PAL на NTSC нужно изменить  разрешение картинки (PAL -720*576; NTSC - 720*480) и поменять частоту кадров (PAL - 25 кадров/сек; NTSC - 23,976 кадров/сек)
ДА ДА  NTSC - 23,976 кадров/сек!!! 29,97 получаетя дублитованием отдельных строк полей и этот процесс называетя Telecine.
Теперь самое интересное. Всё это можно сделать с помошью Avisynth. Русская инструкция здесь http://www.kage.orc....synth/index.htm
Последовательность такая:
1) Deinterlace (переделываем поля в кадры)
2) 720*576 -> 720*480
3) 25 fps -> 23,976 fps
4) telecine (23,976 -> 29,97)

#6 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 11 May 2003 - 00:00

короче делается так - берется DV PAL и загоняется в Procoder, на выходе настройки для DVD NTSC, так можно диск сделать в NTSC, только в вкладках - Always Interpolate. Можно и DV-DV в нем же

#7 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 11 May 2003 - 00:00

Ну если мириться с определёнными траблами, то можно и этим воспользоваться.
А траблы такие:
1) Каждый шестой кадр дублирует предыдущий
2) Несоответствие полевой структуры NTSC, что может повлечь за собой проблемы аппаратных проигрывателей.

#8 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 11 May 2003 - 00:00

1. все равно в telecine дублируется потом, а тут интерполяцией может и не дублируется, интерполяция все же
2. это что за несоответствие полевой структуры?? Никаких проблем нет

Единственное, почему не делаю, не нравится то, что получается, но в принципе не плохо

#9 Loseff

Loseff

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 Сообщений:

Отправлено 12 May 2003 - 00:00

Зачем изобретать велосипед  :)
http://www.dvunlimited.com/

#10 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 12 May 2003 - 00:00

1) В Procoder нет никакой интерополяции (специально проверил, 6 кадр - полная копия 5-го) А при Telecide дублируются поля,а не кадры. В результате, не найдётся ни одного пожожего кадра. Просто в каких-то кадрах будут стоять поля от соседних кадров источника.
2) Уже объяснил, поля идут в другой последовательности, не как у источника. Procoder делает 1:1

http://www.dvunlimited.com - а лекарства то нету!!! На асте единтсвенный линк и тот битый. И работает только с DV. Не очень то удобно.

#11 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 12 May 2003 - 00:00

Eugen65
1 как это нет? Ты в настройках ставил always interpolate?
Вообще теоретически да, вроде так должно быть, но интерполяция должна решать эту проблему

#12 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 12 May 2003 - 00:00

Действительно, always interpolate работает.
Можно применять и этот псевдо NTSC, правда если потом захочется извлечь из него видеоряд фигня получится. Если ничего потом не планируется, то нет никаких ограничений.

#13 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 12 May 2003 - 00:00

для извлечения и всяких опытов ведь уже есть DV PAL, а это будет DVD, зачем его ковырять?

#14 Eugen65

Eugen65

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 265 Сообщений:

Отправлено 13 May 2003 - 00:00

Человек несобирается хранить в PAL, ему зачем-то нужен NTSC. Я даю ответ под конкретный вопрос.

#15 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 13 May 2003 - 00:00

о выдергивании чего либо из видеоряда речи не идет, у него всегда останется DV PAL для этого

#16 Lava

Lava

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 11 Сообщений:

Отправлено 05 Sep 2003 - 00:00

2 Eugen65
Помогите, плиз!

LoadPlugin("F:MPEG2DEC.DLL")
LoadPlugIn("F:InverseTelecine.dll")
video=mpeg2source("F:...2.d2v")
audio=AVISource("F:...2 LPCM T01 48KHZ.wav")
AudioDub(video, audio)

в VirtualDub все замечательно грузится, а как сделать
Deinterlace?

SegmentedAviSource("F:...2.m2v") - есессно не канает(как и файл проекта d2v).. "No files found"
DeInterlace

и, если нетрудно, напишите скрипт, как потОм :)  :

2) 720*576 -> 720*480
3) 25 fps -> 23,976 fps
4) telecine (23,976 -> 29,97)

#17 tank

tank

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 3 Сообщений:

Отправлено 08 Sep 2003 - 00:00

А все-таки, господа, нет ли лекарства для ADvance DV File Converter Pro v1.42

#18 Verendey

Verendey

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 857 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Jun 2003 - 00:00

Транскодирую  программой dvd2avi кусок видео из DVD в  AVI (DV кодек)…Получаю на выходе авишник  NTSC  23.97 к/сек… И вот пытаюсь я его перевести в PAL 25к/сек…Самое простое - кидаю в премьер- экспортирую- в результате получаю на выходе некие подергивния, типа сдропленых кадров….Ага, думаю, там несовпадение скорости вот и он пытается как то по своему это компенсировать…Ладно, экспортрую не в ави а тарга- секвенцию, уж думаю в отдельных картинках то несовпадение скорости не имеет значения…Фиг там- делаю ави ( PAL 25к/сек)- получаю те же подергивания…Дале пытался в AE всякие там моушн блюры и фрейм блендинги- ничего не помогло…Причем странно, я надергал маленьких кусочков с 14 (!) разных DVD и такая прблема только на двух…Если честно, сравнительный анализ не проводил, но большинство из них NTSC
720 х480 __23.97 к/сек…Может с программой dvd2avi  что то не так? (исходное видео на ДВД –играет нормально)…
У кого есть опыт- поделитесь!
Привет, В.
:o

#19 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2003 - 00:00

Самое простое - кидаю в премьер- экспортирую- в результате получаю на выходе некие подергивния, типа сдропленых кадров

Он пытается добавить недостающие фреймы Pal же 25 к/сек вот и идут дропы. Кроме того и размер кадра тоже меняется на 720*576 для PAL.

Ладно, экспортрую не в ави а тарга- секвенцию

а размер кадра менял после этого ? и по времени получится короче после этой операции ролик.

#20 Verendey

Verendey

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 857 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Jun 2003 - 00:00

Уважаемый ARTY! В NTSC кадров- больше, значит (из секвенции) соответственно и ролик долже получиться длиннее...Размер не менял- добавил каше по краям (Mantain aspect ratio) ...Но это всё вопросы...А есть ли ОТВЕТЫ?
С уважением, В.

#21 VladG

VladG

    Дал камеру подержать другу

  • Читатели
  • PipPipPipPipPip
  • 233 Сообщений:

Отправлено 16 Jun 2003 - 00:00

Verendey,

Что-то не сходится с форматом NTSC - он должен быть 29.997 frames/s.
Возможно, неправильные установки в dvd2avi ??

Нестандартная скорость объясняет рывки.

VladG

#22 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 16 Jun 2003 - 00:00

Verendey

Получаю на выходе авишник  NTSC  23.97 к/сек

Число кадров в нем явно меньше чем в PAL  если это на самом деле 23,97 к/сек
Посмотри в DVD2AVI в разделе Field Operation, может там стоит FORCED FILM и его так глючит при этом. Должно быть 29,97 по стандарту.

#23 armogadan23

armogadan23

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 03 Apr 2003 - 00:00

Ребята. Помогите пожалуйста с методами позволяущими качественно конвертировать из NTSC сигнала в PAL сигнал  и наоборот.
На данный момент я обладаю Canopus DVStorm .
Есть Видик системы NTSC и видик системы PAL
Хочу конвертировать NTSC кассеты/ДВД в PAL кассеты/ДВД.

Также на Лаборе нмт. бтв. ру есть неплохие футожи в PAL формате. Как мне их добро-качественно перевести для использования в NTSC?

Заранее я вам премного благодарен за подсказку.

#24 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 03 Apr 2003 - 00:00

Наилучшие результаты дает железный транскодер.
http://www.stoik.ru/...uct=cpr_cdm-830
Правда они дорогие очень.

#25 Listt

Listt

    Любитель почитать.

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPip
  • 610 Сообщений:

Отправлено 03 Apr 2003 - 00:00

Dynapel MotionPerfect позволяет конвертить PAL<->NTSC, но сам не пробовал.

#26 Djavdet

Djavdet

    Здесь ничего не написано

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 533 Сообщений:

Отправлено 03 Apr 2003 - 00:00

Можно ещё h t tp://www.dvunlimited.com/ неплохой конвертер. Понятное дело, что с софтовыми конвертилками надо сначала оцифровать все это добро. И потерять качество сначала при оцифровке аналога, а потом при сбросе на аналог.

Арти прав - лучше всего железный транскодер. Кстати, как-то встречал в интернете неплохой, за &299.

#27 armogadan23

armogadan23

    Подержал камеру в руках

  • Участники
  • PipPip
  • 47 Сообщений:

Отправлено 03 Apr 2003 - 00:00

Ogromnoe spasibo za stol' tzennuyu informatziu.
Dlya utochneniya, esli ya ne oshibayus, to mozhno ispol'zovat' aDVanced DV File Converter dlya konvertazii otzifrovannyh PAL futozhei kotorie nahodyat'sya na Labore, pravil'no?

#28 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 17 Apr 2003 - 00:00

В продолжение по теме - есть такой видак Samsung в который встроен транскодер - причем любого формата (PAL NTSC SECAM) стоит дешевлее чем транскодер отдельно.

#29 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 26 Apr 2003 - 00:00

Arty, но это только для VHS годится? Или нет?
Можно Procoder'ом конвертить, если интерполяцию ставить, может кому и пригодится, железных не видел, потому сравнивать не с чем....

#30 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 27 Apr 2003 - 00:00

Нет - в SAMSUNG транскодер  можно использовать по любому - у него входы/выходы S-vhs и "тюльпан" и через него можно просто пропускать сигнал. Я как то пользовался таким - перегнал NTSC сигнал  через него в камеру а оттуда в комп напрямую в DV.

#31 American

American

    Дал камеру подержать другу

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 328 Сообщений:

Отправлено 13 May 2003 - 00:00

Arty, как качество, на глаз сильно разница видна?

#32 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 14 May 2003 - 00:00

Я перегонял  NTSC VHS кассету через этот Samsund и через PAL камеру в компьютер. Получилось вполне прилично.

#33 Hook1

Hook1

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 119 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 14 May 2003 - 00:00

Помогу с Samsungом - есть такой зверек - 1мин=10 руб.

#34 vlsaf

vlsaf

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 52 Сообщений:

Отправлено 07 Nov 2003 - 03:16

Извините за простенький вопрос, но уже сутки с ним сижу.
Есть VOB файл в NTSC, а надо его мне преобразовать в PAL.

Что cделал:
1 Создал образ DVD диска, куда вошел мой VOB файл
2 Прогой DVD2SVSD перегнал образ NTSC dvd диска в образ PAL dvd диска

Когда просмотрел итоговый VOB, то с изумлением обнаружил, что новый VOB стал на минуту длинее и девочка уже поет не тоненьким голосом, а басом мужика :D А так в принципе NTSC в PAL поменялась. Стал разбираться и увидел, что DVD2SVSD создает промежуточный avi файл уже большей длинны, чем положено и промежуточный wav файл тоже растянут. Как с этим пограмотнее побороться?
Может другими прогами это делается.
Пробывал демуксить и m2v файл кормить канопусу. Но он задумывается очень надолго. 200 часов на обработку 5-ти минутного клипа это уже слишком.
Что-то не так. (Комп нормальный Intel P4 512 Mb, XP)

Сообщение отредактировано vlsaf: 07 Nov 2003 - 03:33


#35 Strannyk

Strannyk

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 7 Сообщений:

Отправлено 07 Nov 2003 - 23:44

Почитай тут
http://www.geocities...ardsConversion/
мож поможет!
Удачи ;)

#36 EditBox

EditBox

    Дал камеру подержать другу

  • Участники
  • PipPipPipPipPip
  • 360 Сообщений:

Отправлено 08 Nov 2003 - 03:46

На счет прог не знаю, но мне кажется проблема в том, что в NTSC 30 кадров в секунду, а в PAL всего 25. Отсюда и хронометраж другой.

#37 vlsaf

vlsaf

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 52 Сообщений:

Отправлено 11 Nov 2003 - 03:46

Strannyk, спасибо за ссылочку.
Начинаю все больше понимать, как много я еще не знаю.

Может у кого есть хорошие ссылки на то, что такое фрейм-сервер и с чем его едят? По моему там нужно писать еще скрипты. Я нарыл только одну ссылку
http://www.kage.orc....th/ai/index.htm посвященную описанию скриптов. Может кто еще какие ссылки имеет посвященные языку скриптов?

Сообщение отредактировано vlsaf: 11 Nov 2003 - 03:47


#38 Abrek

Abrek

    слушатель

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 285 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2003 - 23:45

может я и неправильно пишу слово конвертор, но хотелось бы услышать ответ специалиста сколько примерно он стоит и если не затруднит модель, идея в двух словах такова купить камеру в США, снимать в НТСИ сбрасывать и монтировать в ПАЛе ну или монтировать тоже в НТСИ а выводить в ПАЛе
выигрыш в цене при покупки камеры в 2000штуки (Sony DSR 370 6500 против 8500) может кто отговорит? хотелось бы услышать все за и против
спасибо

#39 shuster

shuster

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 357 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 02 Dec 2003 - 23:57

http://cgi.ebay.com/...&category=15047
как пример поиска
есть еще и google.com ;)

#40 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 03 Dec 2003 - 10:05

2 Abrek
Мне кажется, что решение не совсем правильное... Конвертер может стоить от ста до нескольких тысяч зеленью, но проблема не в этом... Спроси в "железе" о целесообоазности NTSC-камеры у спецов - думаю, тебя отговорят от покупки. Даже при такой разнице в цене.

#41 zike

zike

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 22 Сообщений:

Отправлено 03 Jan 2004 - 19:02

Меня такой вопрос интересует :можно ли в Вегасе провести операцию конвертации
NTSC -> PAL

так же ,как это описано на http://www.videozona...AzBukavegas.htm

если можно чуть поподробнее .
Спасибо зарание !

#42 Arty

Arty

    Местный бродяга.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5903 Сообщений:

Отправлено 03 Jan 2004 - 19:23

т.е хотите чтобы кто то в картинках все разжевал ? В форуме о конвертации NTSC to Pal много говорилось - стоит попробовать поиск.

#43 zike

zike

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 22 Сообщений:

Отправлено 04 Jan 2004 - 04:19

Искал - не нашёл!
Может направите .......?

#44 DaLiV

DaLiV

    Спрашивайте только если не разберетесь сами.

  • Админы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2295 Сообщений:

Отправлено 05 Jan 2004 - 11:04

dazhe po tomu linku chto sam pokazivajesh esli posmotret' vsje razzhevano i v rot polozheno... esli chego to ne poonjatno - to zadavaj vopros konkretnej.

#45 vkuzin

vkuzin

    Директор телестудии

  • Недействующие
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1366 Сообщений:

Отправлено 05 Jan 2004 - 11:22

В чем проблема-то при конвертации NTSC в PAL? Попробовал? И что не получается?Ставишь видео на линейку и просчитываешь в PAL, а потом смотришь и рассказываеш что не так...

#46 zike

zike

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 22 Сообщений:

Отправлено 05 Jan 2004 - 18:29

Fakt ! -Kartinka rastjagivaetsa po vqsote ........! :(
no vot nashol ssqlo4ku
http://forums.pinnac...&t=4481&hl=ntsc
esli ,kto xo4et i ishet ! govorjat sho Premiere fokusq takie vlegkuju delat .......budem probovat' .....

#47 vkuzin

vkuzin

    Директор телестудии

  • Недействующие
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1366 Сообщений:

Отправлено 05 Jan 2004 - 19:34

Вегас это тоже в легкую делает.Если файл NTSC открыть в проекте PAL и просчитать в PAL.

#48 Hans

Hans

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 116 Сообщений:

Отправлено 06 Jan 2004 - 12:02

Fakt ! -Kartinka rastjagivaetsa po vqsote ........! :(
no vot nashol ssqlo4ku 
http://forums.pinnac...&t=4481&hl=ntsc
esli ,kto xo4et i ishet ! govorjat sho  Premiere fokusq takie vlegkuju delat .......budem probovat' .....

Я это уже давно в АЕ делаю, хотя это уже последнее, если видео сильно нужно, в основном лучше конечно ничего не менять.
Не забывай нажимать SHIFT для пропорции.

Сообщение отредактировано Hans: 06 Jan 2004 - 12:04


#49 zike

zike

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 22 Сообщений:

Отправлено 08 Jan 2004 - 19:01

2 vkuzin.
Odnozna4no -poterja ka4estva (da esho kakoe !),toest' video mozno na svalku ! :(

#50 vkuzin

vkuzin

    Директор телестудии

  • Недействующие
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1366 Сообщений:

Отправлено 09 Jan 2004 - 08:17

Возможно и на свалку.Я подобные операции делал в других пограммах и на другом железе.Вопервых потому,что в этом случае головняков много.Нет под рукой цифровой камеры NTSC,чтоб проверить всю последовательность работ и качество преобразования в PAL.Как то пришлось переконвертировать NTSC в PAL - для этого использовал аналогово-цифровую плату FORWARD,благо их в Н-ске делают.Она с NTSC работает.Это была коррида..коекак, через ж... сделал эту операцию.Проще всетаки обзавестись транскодером-если постоянно это делать,и работать с каким -то одним стандартом...




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru