131 ответов в этой теме

[-Stas-]

Стал выбирать автомобильные телевизоры и наткнулся на проблему, что их нет с S-Video, только композит. Я знаю, что композит можно сделать из S-Video подав сигнал С на Y через конденсатор, а Y надо втыкать в комзитный вход. Но я незнаю не ухудшит ли эта схема качество самого компонентного сигнала. Микшер то у меня принимает компоненту.

[mval]

А какая связь между компонентой и S-Video? Или S-Video и есть "компонента"?
Если так, то зачем вообще собирать S-Video в композит? Почему нельзя бросить мультикор не под S-Video только, но под S-Video плюс композит - он конечно подороже (если не самодельный), но фирменный S-Video тоже не пять копеек стоит, а дешевый будет хуже композита при длине более 20 метров. Где - то писал уже: заплети в косичку три мягких коаксиала - вот и мультикор, дешево и сердито (в смысле качественно).
Да, еще: ЖК телевизоры от 8" в основном имеют S-Video вход (правда нафиг он им нужен), а у меньших диагоналей - разрешение ну очень плохое.

[-Stas-]

Да, еще: ЖК телевизоры от 8" в основном имеют S-Video вход (правда нафиг он им нужен), а у меньших диагоналей - разрешение ну очень плохое.
Смотрел разные, но с S-Video не видел. Может смотрел плохо. Если точно изветна модель - напиши пожалуйста.

По поводу преобразования S-Video в композит.
Ну не интересно тянуть еще 1 жилу только ради того, что бы передать контрольное изображение с камеры на монитор. Поэтому и хотел сделать преобразователь с S-Video в композит (вот схема www.ixbt.com/video2/images/radeon-tv-out/s-video4.jpg). Видел в описании способов подключения видеокарт с ТВ выходом к телеку, что можно сделать композит путем подачи цветности в яркостную компоненту через конденсатор (как я и писал выше). Но я стал сомневаться, что подключенный к S-Video шнуру микшер (подключен до конденсатора) получит на вход не S-Video, а черти что.

[mval]

"что подключенный к S-Video шнуру микшер (подключен до конденсатора) получит на вход не S-Video, а черти что." - именно это и получит. Чтобы было все корректно - нужен повторитель (усилитель - распределитель сигнала, возможно в микшере повторитель есть - если есть Direct out с каждого входа, но не факт, нужно проверять), после усилителя - уже можно смешивать.

Модельку телевизора не скажу - не помню, в руках вертел давно, хотя видел недавно подобные - "премьер" по - моему.

[riveter]

Пассивные решения - они череваты. Во избежании всяких проблем только активные буферы, никаких проходов-транзитов(не более одного), а в активном буфере желательно ещё иметь коррекцию АЧХ на ВЧ для компенсации потерь на линии(спад АЧХ на втором-третьем транзите на линии до 5 метров наблюдал(кабель Canare Cable, разъёмы Canare Connectors)). Кабель LV61S и разъёмы BNC, соответсвующие ему, обжимные. Все потери, при правильных проводах-разъёмах, в девайсах. Заменили девайсы на тройники - измерили: нет заметных потерь на правильных проводах на обозримых дистанциях.

P.S. Построил не одну VHS тиражку, в I.S.P.A. купил не один километр проводов и не один десяток кг разъёмов.

Сообщение отредактировано riveter: 25 Dec 2006 - 22:37

[timson]

Стою перед выбором, SONY XVM-H65 авто монитор победитель теста 2005г. и LogoVision FM-07W про нее вообше нет нормального описание, если кто напишет какой угол обзора у нее - буду блогодарен. Кто пользуется LogoVision FM-07W напишите пожалуйста ее + и -
Заранее спасибо...

[mval]

riveter,
Активный буфер - это искажения (возможно незаметные, но они есть, т.к. операционников с абсолютно линейной характеристикой еще никто не придумал), это дополнительные шумы - даже у самых лучших видеоусилителей икажения в районе 65 дБ, и это характеристика только одного операционника, если добавить корректоры - а это фильтры и еще операционники - то это отношение легко превысит 55дБ - и искажения будут видны на глаз (на хорошем мониторе конечно). На дискретных элементах конечно можно сделать более качественные буферы, но и стоить они будут очень хорошо.

Так или иначе, я не стал бы вешать вход на микшер еще на какие - то устройства даже через буфер, за исключением когда в самом микшере этот буфер и Direct Out есть.

[GS1966]

Близко к теме.
На днях был в гостях. Опыт перенимал
Все соединения видео тракта (НЧ) выполнены 50 Омным кабелем RG-58. Понимаю, что так не должно быть, что это неправильно, что оно не может нормально работать, но ... Длина отдельных трактов - до 15-20 метров, а удивило другое - люди счастливы! На вопрос получил ответ - "А какая разница? И то, и это коаксиальный кабель". (?!)
Пытаюсь переварить такой ответ, и никак не получается. То ли лыжи не едут, то ли пробел в знаниях ... ?

Сообщение отредактировано GS1966: 28 Dec 2006 - 00:58

[mval]

Я в предыдущем посте сначала написал, что мол для коротких (метров до пяти) кабелей никакой разницы на SD разрешении не увидишь, даже если кабель сделать 50 - Омным (просто о дешевых, но 75 Омных даже не говорю), да потом стер, чтобы не дразнить. На 20 метровых кабелях разница есть, но опять таки, чем смотреть - если осциллографом на тестовых синусоидах - увидишь, а на мониторе нужно еще картинку соответствующую подобрать, на которой это видно будет - с контрастными мелкими вертикальными полосками, да и сам монитор должен быть хороший, с разрешением линий 800. SD видеосигнал - весьма низкочастотный (не более 6MHz), поэтому влияние волнового сопротивления кабеля на него проявляется на сравнительно больших длинах, иногда высокое омическое сопротивление (из - за малого сечения центрального проводника) оказывает гораздо большее влияние, правда лечится проще. Кстати RG-58 может и 75 - Омным быть - вот там как раз центральный проводник тонкий.

[GS1966]

...RG-58 может и 75 - Омным быть...
Вот не попадалось никогда живьем, и в стандартах тоже нигде не видел. 75 Ом - это уже RG-59
Повышенная емкость RG-58, соответственно увеличенные потери по сравнению со сходным 75 Омным (при той же длине). Заменил RG-58 и ШГЭС кое где в тракте на РК 75-3-32а... Ожидал конечно разницу увидеть, но чтобы такую...
Короче на больших длинах заметно, еще как. Даже на видео, без спец сигналов, типа бетакамовских.
А 10 метров ШГЭС на 5.5 МГЦ дает спад 4-5 дб, - сам мерял
На экономьте на кабелях и на подключении - есть возможность по суперу - так и подключайте, композит сильно проигрывает.

Сообщение отредактировано GS1966: 28 Dec 2006 - 12:33

[timson]

Пишу еще раз, так как не получил ответа на вопрос - что лучше SONY XVM-H65 авто монитор победитель теста 2005г. или LogoVision FM-07W для просмотрового мониторинга в выездных съемках.

[mval]

2GS1966:
Ну ты сравнил! ШГЭС - это почти телефонная лапша - и сечение никакое и о волновом сопротивлении вообще никто не думал - одно название, что экранированный - там и на двух метрах разница будет.
По 25 - метровому RG-58 однажды пропускал гигагерц с тарелки к ресиверу - ну не было под руками другого - все работало, потом заменил на RG-6 - разница в уровне была децибелл около десятка - соответственно на 6MHz разницу вообще не заметишь.
"...RG-58 может и 75 - Омным быть...
Вот не попадалось никогда живьем" - мне один раз попадалось, хотя может я чего и перепутал, но сейчас проверить все равно уже не могу

[GS1966]

Ну ты сравнил!

- Да не я это... Меня просто бесит, когда везде суют тонюсенькие сопли "аудиовивидеосуперкабЕля", наживая себе проблемы, начиная от убиения сигнала, и заканчивая проблемами из за разности потенциалов (гальваническая развязка для кого? Правильно, ответ знаете...). Ладно бы только звук соединяли. "А че, на нем же написано - видео" - это не прошибаемо. А когда соединения через переходники BNC/RCA - вообще песня . Ладно для дома - каждый сам мебе хозяин, умнее всех вместе взятых. А если это кабельная студия, или того хуже - (пРОФЕССИОНАЛЬНОЕ) телевидение? Угу, безграмотность рулит.

... заменил на RG-6 - разница в уровне была децибелл около десятка - соответственно на 6MHz разницу вообще не заметишь.

Заменил бы на RG-11 - еще бы больший выигрыш получил.
На большой длине (десятки метров) подстерегает другая "пакость" - КБВ, КСВ. Если оборудование с входами/выходами 75Ом соединить 50 Омным кабелем, появляется отражение сигнала от входа. Сигнал отражается от приемника, возвращаясь к источнику, отражается от него, и идет назад к приемнику. Волна постоянно гуляет по фидеру. Где фаза основного сигнала совпадает с отраженным - они суммируются, где противофаза - вычитаются. В итоге - падение четкости. Очень упрощенное пояснение.
Как подсчитать допустимую длину РК-50. Резонансные явления начинаются при длине фидера от лямбда волны в кабеле разделить не 4 (начиная с четвертьволнового куска).
Отталкиваемся например от 5 МГц. Вычисляем длину волны в пространстве. Вычисляем длину волны в кабеле с учетом его коэффициента укорочения (длина волны в кабеле всегда меньше, чем в пространсве). Делим на 4. Все. Меньшую длину можно, большую - неправильно. Но юридически не запрещено .

[Islander]

Раз уж такой разговор пошел, может кто-нибудь объяснит каким образом становится возможной передача видеосигнала по витой паре CAT5/CAT6? Сколько из имеющихся восьми проводников там используются и каково представление сигнала. Знаю только что он аналоговый.
Вообще удивительно как они передают некомрессированный сигнал UXGA разрешения по неэкранированным тоненьким соплям на расстояние до 500м без потерь

[mval]

1. По витой паре передаются только балансные сигналы (т.е. отвязанные от земли два сигнала в противофазе).
2. Требуется балансный драйвер в начале линии и балансный приемник с терминатором в конце.
3. Для аналогового видео от такой передачи мало что выигрываешь (разве что компоненту так удобнее передать - по одному дешевому кабелю вместо четырех - пяти дорогих и толстых). При этом сами драйверы и приемники стоят денег, да еще и вносят дополнительные искажения в тракт, так, что "без потерь" - понятие весьма условное.
4. Большая дальность достигается наличием кабельных корректоров в приемнике, иначе никак - для 500 м длины сопротивление кабеля будет выше сопротивления терминатора, при этом для нормального коаксиала при прочих равных дальность будет больше. Еще один момент: в UTP кабеле пары имеют разный шаг закручивания - соответственно - разную длину - на 500 м набежит до 10 метров разницы - соответственно на выходе еще и задержки нужно настраивать.
5. По одной паре ограничение по частоте 150 - 250Мгц в зависимости от категории кабеля (чего для аналогового компонентного сигнала даже UXGA или HD более чем достаточно), но только кто это будет сегодня HD сигнал в аналоге передавать более, чем на 10-15 м. Хороший коаксиал держит до 1.5 - 2 ГГц.

В общем штука эта интересна только в очень специфических случаях.

[Islander]

Примерно так я себе и представлял. Но тем не менее, почему системы на витой паре получили сейчас такую популярность?
Когда мне говорят о значительной экономии на протяжке CAT5 по сравнению с коаксиалом и мол что CAT5 может положить любой работяга с одной извилиной, а для коаксиала нужен более менее квалифицированный персонал, я верю, но учитывая стоимость приемников/передатчиков CAT5, вся экономия трудозатрат сводится к нулю.
Единственный серьезный плюс витой пары, на мой взгляд, - это развязка по земле. Не нужно заботиться о хорошей заземляющей шине внутри здания, TP даже помоему можно кинуть между двумя отдельно стоящими зданиями. Здесь ТР чем-то напоминает оптоволокно.

[GS1966]

Передача видео по витой паре - сейчас развивается технология "ТВ в интернете". В двух словах - аналог кабельного ТВ, только по телефонным линиям. Еще одно применение - охранные системы видеонаблюдения - кажет, и ладно.
У витой пары (симметричного сигнала) есть преимущество в том, что на него меньше воздействуют синфазные помехи. ЭМИ, наводимые на длинную СЛ, сами себя "душат" в приемнике. Коаксиал же имеет конечную величину коэффициента экранирования, причем коэффициент растет с ростом частоты, потому на низких частотах коаксиал значительно проигрывает СЛ. Именно поэтому и используется симметричный звуковой тракт в про оборудовании. Дешево и сердито избавляемся от наводок сетевой частоты.

[mval]

2Islander:
"Единственный серьезный плюс витой пары, на мой взгляд, - это развязка по земле." - фигня это все, а не плюс - пожечь вход на витой паре проще, чем на коаксиале и именно потому, что земля отвязана. Вы у сисадминов спросите, сколько проблем с разностью потенциалов на землях. Развязку конденсаторную на входе ставят и на коаксиале и на витой паре тоже, но чего там наведется на 500 м и какой импульс это даст при горячем включении - никому не известно, поэтому подключать - отключать кабель нужно на холодную - и даже это не гарантирует нормальной работы. Общая земля в абсолютном большинстве случаев (не беря в расчет кривые руки электриков, разводивших силовую сеть, что для профессионального применения - редкость, в конце концов ведь и померить предварительно можно) - плюс, а не минус. Оптика - это совсем другая песня. Кстати - реальная на сегодня, более дорогая, но уже не на порядки, а в разы, и не для аналога конечно.
А какой сильно квалифицированный персонал нужен для прокладки коаксиала и чем он квалифицированней, чем для CAT? Потом, вы серьезно доверите прокладку кабелей "работяге с одной извилиной"? Чур меня

ТВ в интернете - это цифра, а не аналоговое видео, и используют витую пару потому, что она уже есть и инфраструктура (модемы, свитчеры...) уже есть, и по одной паре идет всего один поток единовременно (по коаксиалу - до сотни и больше), и протокол IP используется, и обратный канал есть.....

[Islander]

2Islander:
фигня это все, а не плюс - пожечь вход на витой паре проще, чем на коаксиале и именно потому, что земля отвязана. Вы у сисадминов спросите, сколько проблем с разностью потенциалов на землях.

Я не про поджигание входов, а про наводку с частотой сети, которая появляется в коаксиале из-за наличия общего провода (экрана) между устройствами и как следствие образования петли заземления по пути оплетка коаксиала <-> шина заземления здания.
Благодаря балансному принципу UTP, можно этот общий провод исключить (по аналогии с XLR подключением в аудио) и таким образом избежать образования земляных петель.

А какой сильно квалифицированный персонал нужен для прокладки коаксиала и чем он квалифицированней, чем для CAT? Потом, вы серьезно доверите прокладку кабелей "работяге с одной извилиной"?

Для прокладки коаксиала, нужны хотя бы минимальные знания о видео технологиях, тем более когда речь идет об НЧ сигнале, компонентном соединении и тд.
CAT5 у нас прокладывают обычные электрики со стройплощадки. Что такое видеосигнал они вообще не знают.

Передача видео по витой паре - сейчас развивается технология "ТВ в интернете". В двух словах - аналог кабельного ТВ, только по телефонным линиям.

Аналог кабельного ТВ по телефонной линии и ТВ в интернете - это две разные вещи.
В любом случае там цифра с низким битрейтом и соответственно способ передачи не критичен. Меня интересует принципы передачи широкополосного сигнала по UTP.

[-Stas-]

Рискну задать наверно глупый для профи вопрос, но все же.
Работая на эфирной трансляции заметил, что для того, что бы удовлетворить режисера по яркости картинки, кот. он получает на пульт я должен задирать яркость на камер. Кабели по 25м. Я задираю яркость по сравнению с нормальной на 1 EV. Кроме того на пульте цвета более блеклые, чем я вижу на камерном мониторе. Насколько я понимаю это потери в кабеле. Так ли это. Как с этим бороться.

[Alex_Lap]

блеклые цвета и "недосвеченная" картинка у режиссера - это скорее всего дерьмо разъемы (читай по-другому - нет контаката). Какой кабель применяете? Соединение композит? Что за камеры, пульт?

И... что значит "задрать яркость на камере"? Раскрыть диафрагму или что-то еще?

Сообщение отредактировано Alex_Lap: 29 Jan 2007 - 12:54

[-Stas-]

Кабель Белден (марку не помню). Камеры Сони 2000, 2100. Пульт Одиссей. Соеденение S-Video.
"Задрать яркость" это я имел ввиду открыть дырку.

[forward]

Вот буквально неделю назад присобачил Одиссей (1 модель) для врезки сигнала, ага, секам-то он выдает, но когда померили какой это секам, то сразу его выкинули из эфирной аппаратной, теперь только плазму корректируем по белому в кадре через него. Опорный уровень был в нем сильно задран, в общем его нижняя граница была там, где должна была быть середина. Не знаю, может быть в pal получше ситуация, но все-равно "фтопку", как говорится.

[-Stas-]

Как там в нем (Одиссее т.е.) и что я не знаю, т.к. приборов естественно никаких нет. Есть и 1-й и 2-й. Второй ИМХО функциональнее.

Вообще было бы интересно узнать хотя бы общую информацию о том, что и как меряется, но это надо наверно отдельную ветку создавать. А то я смотрю в разных прогах на осцилограф и вектроскоп, как баран на новые ворота. Где бы почитать.

[GS1966]

-Stas-
"Где бы почитать" - вот ТУТ собрано много ссылок на эту тему.
Как бы я выявил "виноватого" в недосвете. Подсоединил вначале камеру напрямую к монитору или большому ТВ (21" и больше). Затем камеру в микшер, а к выходу микшера этот же ТВ. Естественно, картинка должна быть одна и та же. Если разница есть - будет заметно.
"на пульте цвета более блеклые" - это и потери в "качественном" кабеле, а может и микшер режет высокие частоты. Полоса у пульта какая? Что по паспорту обещают? А кто ее реально мерил? Угу, и я о том. Например пульты Панасоник WJ-30/50 обещают полосу всего до 4.5 МГц по уровню -3дБ (значит и они цвет режут), наверное так и есть. А Одиссей (предполагаю) может и 3,5МГц не дать по -3дБ, как и большинство невзыскательных пультов.
Сравните с таким значением: полоса пропускания по уровню -3дБ 6МГц. Что Вы выберете?
При больших потерях в кабеле или при узкой полосе пропускания устройства теряется четкость (размываются и исчезают мелкие детали) и теряются цвета - эквивалентно уменьшению насыщенности, и выглядит как блеклость, обесцвеченность.

Сообщение отредактировано GS1966: 29 Jan 2007 - 23:52

[Alex_Lap]

Либо непропай S-Video кабеля-разъема, либо....

Вообще, как написал GS1966, все выявляеется очень просто: по почереди меняются устройства:
1. Источник сигнала
2. Приемник сигнала
3. Передающий кабель

Как только после очередной замены ситуация улучшится - "враг" повержен.
И это .... Одиссей все равно в топку.

Сообщение отредактировано Alex_Lap: 29 Jan 2007 - 20:43

[Islander]

Я задираю яркость по сравнению с нормальной на 1 EV. Кроме того на пульте цвета более блеклые, чем я вижу на камерном мониторе. Насколько я понимаю это потери в кабеле. Так ли это. Как с этим бороться.

Это потери в кабеле, в результате которых уменьшаются уровни: белого, цветовой поднесущей, пьедестала и синхроимпульса.
Бороться можно установкой усилителя-распределителя с переменным усилением сразу после камеры.

Открытие диафрагмы увеличивает (в основном) яркостную Y составляющую сигнала. То есть остальные вышеперечисленные параметры, в том числе уровень поднесущей, остаются неизменными. Таким образом вы меняете соотношение между Y и C в пользу Y и получаете блеклую выцвевшую картинку.
Усилитель же влияет на все уровни одновременно, то есть пропорции исходного сигнала не нарушаются.

[GS1966]

Как я понял, там не одна камера. И обе (а может и больше), каждая суперовым кабелем 25м к микшеру. При непропае - цвет бы мигал, или яркость бы исчезала (но тогда о сигнале говорить бы и не пришлось). Да и на обеих камерах сразу одно и то же, типа неконтакта? Маловероятно. Одиссей никогда не пользовал, может там и с настройками что-то не так.
Islander
Наверное все же усилитель-корректор. Дело в том, что в кабеле сигнал затухает неравномерно - затухание увеличивается с ростом частоты. Низкие частоты (например КСИ) в приемник поступят того же уровня, а вот цветовые поднесущие придут ослабленными на ... дБ. Чем более низкопробный кабель, и чем больше его длина - тем больше разница. На измерителе АЧХ это выглядит как трапеция. Например, на частоте 100 Гц сигнал практически не ослабеет, а вот на 5 МГц ослабление будет уже 7 дБ - значит нужен усилитель, подымающий ВЧ на 7 дБ (с характеристикой, обратной затуханию). В итоге должна получиться ровная линия. . Кабельные корректоры - на сайте ЛЭС очень хорошая статья на эту тему есть.
Alex_Lap
Ну Вы шутник, "Полуполе видишь?" - это как по русски будет, четвертькадр что ли?
=
Без шуток.
Существуют ли нормативные акты на минимальный комплект оборудования? Нужно "уговорить" руководство приобрести измеритель уровня, хотя бы ЛЭСовский, ибо и на выходе не того уровня, и сам уровень скачет. Руководство сопротивляется, значит его нужно носом куда-то ткнуть - дескать такое должно быть. Вопрос - куда ткнуть.

Сообщение отредактировано GS1966: 29 Jan 2007 - 21:10

[Islander]

Дело в том, что в кабеле сигнал затухает неравномерно - затухание увеличивается с ростом частоты. Низкие частоты (например КСИ) в приемник поступят того же уровня, а вот цветовые поднесущие придут ослабленными на ... дБ.

Частотные характеристики кабеля при длине 25 метров практически не имеют значения. Вот если бы там было 200 метров, тогда было бы о чем поговорить.

К тому же неравномерность АЧХ ни как не влияет на снижение насыщенности, поскольку спектр цветовых компонент находится внутри спектра яркостного сигнала (примерно посередине) и соотношение Y и С по причине частотных искажений измениться практически не может.
Это справедливо при условии, что речь идет о более менее приличных камерах, способных выдать яркостный сигнал с полосой 6-7МГц. Если же речь идет о ВХС источнике, то тогда конечно, завал АЧХ на ВЧ может значительно уменьшить С по отношению к Y.

Сообщение отредактировано Islander: 29 Jan 2007 - 22:17

[GS1966]

"Частотные характеристики кабеля при длине 25 метров практически не имеют значения..." - это нормального кабеля. А если это "сОпли" типа супераудиовидеокабЕль? Толщиной со спичку? См. пост № 61. Своим глазам верю.
"...спектр цветовых компонент находится внутри спектра яркостного сигнала (примерно посередине)..." - далеко не посередине. У хорошего оборудования полоса должна быть не менее 6 МГц, частота поднесущей цвета РАL какая? Правильно, 4.43 МГц (Это ссылка). А если у оборудования полоса уже, то и ситуация дополнительно ухудшается. Допустим затухание на 6 МГц будет 8дБ, на 4 МГц будет "всего" 6дБ - разве это намного лучше? На нуле при этом затухание будет минус 0.2дБ.
по СЕКАМ
Да, яркостная составляющая Y занимает практически всю полосу спектра ТВ сигнала, и ей тоже достается (потеря четкости).

Сообщение отредактировано GS1966: 29 Jan 2007 - 23:01

[Islander]

Ладно, не буду спорить.
Просто мне приходится в основном работать с NTSC сигналом, где поднесущая цветности равна 3.58MHz и соответственно весь спектр цветности смещен в относительно низкочастотную область, примерно от 2 до 5 МГц.
Внести какие-либо значительные частотные искажения, на частотах в полсе 2-3МГц, кабелем, представляется маловероятным.

[GS1966]

С NTSC (по цвету) - согласен. Но все равно четкость "убивается" плохим кабелем, хоть где. .

Сообщение отредактировано GS1966: 29 Jan 2007 - 23:56

[Islander]

Но все равно четкость "убивается" плохим кабелем, хоть где.

Про четкость согласен, но речь изначально шла о потере насыщенности, если я правильно понял.

[-Stas-]

Речь шла о потере яркости ну и цвета у меня плыли.

[GS1966]

И... Что вычислил? Кабель? Или микшер? Делов-то на 15 минут, зато знать будешь. Перечитайте пост, где ссылки на пользование вектороскопами.

[mval]

На 25м не самого плохого кабеля (там про Belden что - то упоминалось) не может набежать существенных потерь. Наиболее вероятная причина - что в параллель с микшером подключено что - то еще, как вариант - на проходном устройстве не отключен терминатор.
Компенсировать потерю уровня яркости в кабеле, или далее по тракту открытием диафрагмы на камере НЕЛЬЗЯ - уровень Y на лице при нормальной освещенности - до 90IRE, поднять его существенно не получится - появится пересвет, который срежется максимум на 110IRE, а может и раньше, в зависимости от настроек камеры, о белом и тем более - о фонарях... я уже не говорю.
А еще в настройках камеры существует такой параметр (фича) как KNEE - работа этой фичи на пересветах и дает в целом белесую картинку - это скомпрессированный пересвет, когда реально уровень яркости задран - отсюда темные предметы высветлены, но потом диапазон сжат сверху, чтобы убираться в указанные в настройках параметры.
При любых многокамерных съемках осциллограф и вектороскоп (причем калиброванные) - обязательные компоненты съемочного комплекса, программными они могут быть только если сигнал записывается сразу на нелинейку и именно записываемый сигнал и контролируется. Без них говорить о сколько нибудь стандартной картинке - смешно. Тут уже все будет зависеть от глаз режиссера и кривого монитора.

[-Stas-]

GS1966
Я ничего не вычислял. Это не моя техника. Меня просто иногда зовут поработать оператором. Мне просто было интересно из-за чего проблемы.

За ссылки на описание контрольного оборудования - спасибо.

mval
Камеры подключены прямо к микшеру и никаких паралелей там нет.
KNEE на Сони 2100 нет, покрайней мере явного управления этой фичей.
По поводу осцилографа, вектроскопа и т.п. - ну вы меня насмешили. Это стоит 3К минимум, это не тот уровень. Там без этого есть на что денег надо потратить. Все на глаз. Я понимаю, что это фигня, но это катит у клиента и хозяевам это главное.

[mval]

Ну хорошо, без вектороскопа обойтись можно, но осциллограф нужен - это далеко не три, можно обычный осциллограф приспособить, откалибровав его предварительно - можно и в 300 - 500 уложиться. Хотя конечно аргумент "катит у клиента" непробиваем, но зачем тогда нужно другое контрольное оборудование - непонятно. На что вы пишете? Если в комп - то можно пользоваться программным осциллографом, если же на какой - либо рекордер, то он уже сам по себе существенно дороже компа вместе с аналог - DV конвертером.

Если нет KNEE, то разница при пересвете будет только в том, что зашкалы будут просто срезаться, а не компрессироваться - это означает только, что брак из - за пересвета заметнее, но выбеление картинки все равно останется.
В любом случае лучше писать как есть (т.е. темную картинку) под последующую коррекцию в посте, чем компенсировать потери в тракте открытием диафрагмы.

[forward]

Возвращаясь к теме монитора, что народ думает и знает о продукции Logocam? http://www.proland.ru/group/9

[mval]

Не знаю как сейчас, но еще лет пять - шесть назад трубки панасовские были дерьмо по большей части, соответственно - и мониторы. У них плыли характеристики, садились они быстрее, соответственно их приходилось гораздо чаще калибровать, чем аналогичные соньки и дживики (о крутых мониторах типа Ikegami или Barco не говорю).
В остальном - если мониторы калибруются регулярно, марка уже не имеет существенного значения. Есть поклонники тринитронов - там картинка принципиально другая, но лично я не из их числа.

[-Stas-]

Запись идет в основном на ДВ магнитофон. Причем пишется только сведенка, отдельные каналы не пишутся почти никогда. Естественно надо стараться сделать так, что бы потом не корректировать, т.к. делать это по сведенке - изврат.

Кстати при записи на комп, насколько я понимаю, все хорошо с софтовым контролем сигнала только при работе в ДВ. При захвате аналога через конвертер наверно нужна калибровка, что бы учесть искажения вносимые преобразователем. Или я ошибаюсь.

Из софтовых контрольных приборов знаю DV Rack, но т.к. нет крака, то его надо каждый месяц переставлять, причем грохая все систему - очень муторно. Что порекомендуете еще.

[mval]

Запись идет в основном на ДВ магнитофон. Причем пишется только сведенка, отдельные каналы не пишутся почти никогда. Естественно надо стараться сделать так, что бы потом не корректировать, т.к. делать это по сведенке - изврат.

Кстати при записи на комп, насколько я понимаю, все хорошо с софтовым контролем сигнала только при работе в ДВ. При захвате аналога через конвертер наверно нужна калибровка, что бы учесть искажения вносимые преобразователем. Или я ошибаюсь.

1. Нужно стараться сделать так..., но если для этого нужно открывать диафрагму на ступень выше нормального уровня - то лучше корректировать потом, картинку можно свести даже кривую - лишь бы она была одинаковой со всех камер, иначе корректировать будет уже нечего.

2. При записи на комп контролируется сигнал, который пишется, поэтому абсолютно не важно, захват через аналог, или по DV - что видишь, то и пишешь. Понятно, если пишешь на магнитофон, а контролируешь на компе - то есть расхождения, но ведь у DV аппарата наверное есть DV выход - тогда можно взять этот выход и контролировать сигнал на нем например Эдиусовским осциллографом - аналогично что пишешь, то и видишь.

[-Stas-]

1. Нужно стараться сделать так...,

"Так" это как? Не понял саму фразу.

По поводу контроля на компе. В эдису есть возможность контроля записываемого сигнала осцилографом? Я просто всегда пишу сценалайзером, а монтирую АП, поэтому не в курсе.
Кстати запись идет на ДВ магнитофон по аналогу (S-Video), т.к. микшер и вся коммутация идет в нем.

[mval]

1. Я просто тебя процитировал - в смысле - конечно нужно добиваться качественной картинки на входе.

Далее:
"В эдиусе есть возможность контроля записываемого сигнала осцилографом?" - именно так.

"запись идет на ДВ магнитофон по аналогу (S-Video)" - но ведь с магнитофона можно взять сигнал DV? т.е. использовать его как конвертор одновременно с записью? Тогда DV сигнал, который пишется на магнитофон без каких либо преобразований будет приниматься монтажной программой (в данном случае - Эдиусом, но думаю, что и у некоторых других подобная фича есть), поэтому отображаться будет реально та картинка, которая записывается.

[Aleks_K]

Можно сильно не заморачиваться, если монитор нужен просто для просмотра картинки при монтаже. И купить обычный (не LCD!) 14-ти дюймовый телевизор Sony с трубкой Trinitron. У них отличная цветопередача, близкая к профессиональной и четкость, кстати, у многих моделей тоже около 500 строк. Дешево и сердито!

Хочу добавить свои 7 копеек, хоть уже и давно это было...

Это действительно дёшево, но, имхо, абсолютно НЕсердито.
Если просто для просмотра - то лучше как раз LCD 14-17 дюймов. Вроде телевизор, а не комп.монитор, но у LCD картинка помягче и не так будут уставать глаза, да и места меньше занимает. И какая там четкость и цветопередача - при "просто просмотре" это нам не важно.
Но вот если появляется задача подкрутить картинку хотя-бы по яркости, не говоря уж о цвете - тут уж увольте, нужен именно дорогой ПРОФ монитор для того чтобы видеть ПРАВИЛЬНУЮ картинку и без всяких "улучшайзеров" и "оптимайзеров", которыми напичканы все современные ТВ. Тут нужно видеть РЕАЛЬНУЮ картинку, а не "оптимизированную" мозгами этого телеящика, а отключить эти мозги даже с помощью паяльника не всегда возможно.
Я не спорю, что можно найти бытовой телевизор хоть как-то подходящий для этой задачи, но это не будет достойной заменой настоящему контрольному агрегату.

Вот только что как раз Соньку с Тринитроном 14" пытался пристроить для контроля - фигвам! Его системы АРУ постоянно оптимизируют картинку, невозможно увидеть что там реально. Картинка стала темнее - он её задирает. Картинка стала синее - он её желтит. Ну и т.п. Может быть для просмотра это и хорошо, но не для монтажа и коррекции.
Смотрю вобщем на старом Thomson (Telefunken) 21", он конечно далёк от совершенства, но по крайней мере показывает стабильно и не вносит своих корректив в изображение.

Сообщение отредактировано Aleks_K: 02 Feb 2007 - 03:03

[Islander]

Если просто для просмотра - то лучше как раз LCD 14-17 дюймов.

И чем же он лучше? Тем что стоит в пять раз дороже обычного кухонного 13" элт телевизора, а показывает во столько же раз хуже?
Традиционно мыльная лсд картинка элементарно не даст оценить в фокусе камера или нет, не говоря уже о гамме. Даже если это всего лишь для контроля, зачем так издеваться над собой.

[Ромик]

Про мониторы. На прежнем месте работы как-то перед новым годом купили сразу около 15 мониторов марки SONY PVM-14L1, которые мы долго выпрашивали у руководства взамен ихних же тринитроновских телевизоров. И каково же было наше удивление, когда в эфирной аппаратной поставив рядком 8 этих ящиков, мы увидели на всех абсолютно разную картинку. Это что, по вашему мнению может быть? Отсутствие заводской калибровки? Причем наш тех.дир. сказал, что их не надо самим настраивать... Жуть.
Вот, сейчас сижу и думаю. Нужен накамерный маленький мониторчик. Просто для контроля баланса и границ кадра. И встаёт вопрос. А что выбрать. Пока вижу только маршал 4-х дюймовый. Остальные все большие предлагают. Могет кто посоветует чего? Хочу не больше 4-х - 5-ти дюймов, с BNC входом.

[Aleks_K]

Islander:
ну да, согласен. Прочитай еще раз мой пост - я про "просто просмотр", а ты уже про фокус и гамму.
Лучше он тем что занимает в 10 раз меньше места, а его "мыльная" картинка не давит на глаза.
В фокусе камера... дык чего это оценивать, она по определению должна быть в фокусе. А вот гамму крутить при контроле на "кухонном" ТВ я бы не торопился - читай мой пост.

Ромик:
я бы в такой ситуации задал бы этот вопрос продавцу и производителю, и добился бы от него или разъяснений, или замены некачественной продукции.
Вот интересно - было у вас такое, если да - каков был ответ? Или та контора так и работает на "разноцветных" мониторах, выдавая в эфир "разноцветный" материал?

Сообщение отредактировано Aleks_K: 02 Feb 2007 - 14:43

[mval]

"Просто для контроля баланса и границ кадра" - для контроля баланса НИКАКОЙ мелкий (до 5") монитор не подойдет. Маршал этот у нас есть - он далеко не маленький - по размерам как шестидюймовый телевизор, при этом разрешение вообще никакое - мы его для использования с 200м Панасом покупали - валяется сейчас, т.к. по нему только границы кадра и можно выставить, ни цвет, ни фокус не проверишь.

Об изначальной поганости просмотровых мониторов я уже писал - кроме разъемов да корпуса они почти ничем от телевизоров не отличаются (хотя как правило они настраиваются легче - можно механически покрутить подстроечники, но на телевизорах того же самого результата можно добиться через сервисное меню, отдельный вопрос - как ткда попасть и какие параметры крутить). Для цветокоррекции нужен калиброванный контрольный монитор - это уже совсем другой класс устройств.

[Ромик]

Ромик:
я бы в такой ситуации задал бы этот вопрос продавцу и производителю, и добился бы от него или разъяснений, или замены некачественной продукции.
Вот интересно - было у вас такое, если да - каков был ответ? Или та контора так и работает на "разноцветных" мониторах, выдавая в эфир "разноцветный" материал?

Никто никаких претензий никому не предъявляд. Контора так и продолжает работать на разноцветных мониторах...

"Просто для контроля баланса и границ кадра" - для контроля баланса НИКАКОЙ мелкий (до 5") монитор не подойдет. Маршал этот у нас есть - он далеко не маленький - по размерам как шестидюймовый телевизор, при этом разрешение вообще никакое - мы его для использования с 200м Панасом покупали - валяется сейчас, т.к. по нему только границы кадра и можно выставить, ни цвет, ни фокус не проверишь.

Об изначальной поганости просмотровых мониторов я уже писал - кроме разъемов да корпуса они почти ничем от телевизоров не отличаются (хотя как правило они настраиваются легче - можно механически покрутить подстроечники, но на телевизорах того же самого результата можно добиться через сервисное меню, отдельный вопрос - как ткда попасть и какие параметры крутить). Для цветокоррекции нужен калиброванный контрольный монитор - это уже совсем другой класс устройств.

Примерный баланс можно увидеть и в кеноновском цветном визоре. Если лица у людей синие или желтые, то, наверное, оператор немножко не прав в постановке баланса. Фокус по любому LCD-монитору лучше не настраивать, ибо... Неблагодарное это дело, особенно в солнечный летний день.