124 ответов в этой теме

[Ludens]

А в чём проблема-то?

Я уж несколько раз об этом говорил. Проблема в том, что сегодня, возможно, и «без разницы», но через несколько лет, с внедрением новых стандартов телевидения и видео, «разница» может появиться.
В каком формате следует снимать сейчас, чтобы мои съемки дошли до потомков в наилучшем из возможных качестве?

[VVV]

Это не проблема, точнее это совершенно не имеет отношения к теме.
"Прибытие поезда..." до сих пор смотрят на чём угодно.
Так что с темой-то?

[Ludens]

Это не проблема, точнее это совершенно не имеет отношения к теме.

С чего ты взял, что не имеет отношения? Открывая тему, я спрашивал именно об этом, и все еще надеюсь найти ответ.

Так что с темой-то?

Ты опять насчет «закрывать»? Не понимаю, зачем закрывать тему, в которую люди продолжают писать? Если продолжают писать — значит, она им интересна. Тема полностью соответствeует разделу, правила форума соблюдаются. Кажется, за последние дни это самая популярная тема раздела. Такие темы надо всячески беречь, а не закрывать. ЗАЧЕМ закрывать-то? Тем более, вопрос до конца все еще не выяснен. Вот ты, например, что по нему думаешь? Можешь ли дать ПРЯМОЙ ответ?

[VVV]

Открывая тему, я спрашивал именно об этом, и все еще надеюсь найти ответ.

Отвечаю в тысячный раз (может и больше) - в исходниках хранить. Всё. Остальное непременно ведёт к ухудшению качества. Повторяю - к теме "прогрессив - интерлейс" абсолютно никакого отношения не имеет.

Ты опять насчет «закрывать»? Не понимаю, зачем закрывать тему, в которую люди продолжают писать? Если продолжают писать — значит, она им интересна. Тема полностью соответствeует разделу, правила форума соблюдаются. Кажется, за последние дни это самая популярная тема раздела. Такие темы надо всячески беречь, а не закрывать. ЗАЧЕМ закрывать-то? Тем более, вопрос до конца все еще не выяснен. Вот ты, например, что по нему думаешь? Можешь ли дать ПРЯМОЙ ответ?

Да не вопрос, вот только, моё личное мнение - не в этом разделе ей место.
Я помню аналогичную тему (по "содержанию"), где автор показывал как он "умеет поддержать интерес участников и сделать тему "горячей"". Не помню, извини, это не ты был?

[Михаил Аранышев]

Ludens, чтобы снятое Вами "дошло до потомков в наилучшем из возможных качестве", нужно снимать как минимум на 16 мм плёнку, а лучше на 35 мм. Потому что эти два формата с запасом перекрывают требования High Definition к исходному материалу. А вот обычное видео, отмасштабированное до HD демонстрирует свои недостатки во всей красе. Так что корректно будет говорить не о "наилучшем из возможных" качестве, а просто о том, с чем будет больше проблем - с интерлейсом или с прогрессивом. При этом на сегодняшний день у дисплеев High Definition больше проблем с интерлейсным изображением, но учитывая количество интерлейсного материала аппаратные скейлеры, которые в состоянии с ним справится, будут встроены в большинство дисплеев.

Сообщение отредактировано мишка: 14 May 2006 - 15:55

[VVV]

Так у него же Sony PC350.

[Murad]

Браво Ludens! 6-я страница на ровном месте - а воз и ныне там. Пора перебираться на _http://www.videozona.net/forum/ и там жилы тянуть...

[marat_k]

Продолжайте здесь, уважаемые.

[Murad]

Тогда резюме: чтоб смотреть потом - снимай в прогрессиве, чтоб смотреть сейчас - в интерлейсе.

[tetor]

чтоб смотреть потом - снимай в прогрессиве

Откуда такая уверенность?...

[Murad]

Откуда такая уверенность?...

Пардон, забыл добавить ИМХО

[VVV]

Тогда резюме: чтоб смотреть потом - снимай в прогрессиве...

Если умеешь, и если камера позволяет...
Твоя камера позволяет (с твоих слов ).

[ALES74]

Ludens, чуствуеешь чем дело пахнет? Участников прибавилось, а толку...
Попробуй сделать новую тему-опрос. Не будет однозначного ответа и далее, если бы был - уже ответили бы.
Не считаю, что автора темы намеренно "тянет жилы".
Ты знаешь, ведь т.н. качество изображения (сейчас и в будующем) не самое главное в видео. Попробуй заставить постороннего зрителя смотреть твое кино более пяти минут, и вопрос качестве изображения (четкости, яркости и т.п.) уйдет на второй план. Для чего тебе супер-четкость? Чтобы рассмотреть лица в деталях? Для этого есть фотография. Обрати внимание на другую сторону видео (уже сказал выше).

[tetor]

Коллеги!

И все-таки мы топчемся на месте - что будет завтра или в "следующей жизни" нам не дано предугадать, поэтому воспользуйтесь народной мудростью, "чтоб завтра хорошо взять надо сегодня хорошо положить"... т.е. сегодня надо озадачится вопросом сьемки с МАКСИМАЛЬНЫМ КАЧЕСТВОМ, исходя из возможностей конкретного девайса, условий сьемки и пр., и в таком виде это все хранить. В случае с камерой человека, который затеял эту ветку "прогрессив" - это маркетинговая дурилка, и о нем ему стоит забыть...

PS
В процессе эволюции технологий есть такая вещь как "обратная совместимость", да и в случае "революций" они не случаются за два дня. Всегда можно успеть перегнать материал (например умерший VHS в DV с помощью Canopus ADVC300 )

[Murad]

Sony PC350 - камера Ludens(а)

Да. Я снимал одинаковые сцены в двух вариантах — в интерлейсе и в прогрессиве. Показывал их своим зрителям и спрашивал, чувствуют ли они разницу. Они отвечали, что не чувствуют.

[Aleksandr_Oleynik]

Murad,
автор ветки либо врёт, либо показывал своё творение на комп. мониторе не умея настраивать качественный деинтерлейс для интерлейсного видео, либо снимал со штатива неподвижной камерой.
Но если не врёт и снимал с рук как обычно и показывал на плазме или LCD телеке - то чё тут народ мучать вопросами - пусть снимает в прогресиве, а вдруг Соня ошиблась и встроила в его мыльницу внутрянку от сикретной разработки готовящейся к выпуску в 2100-ом году.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 24 May 2006 - 10:16

[Murad]

чё тут народ мучать вопросами - пусть снимает в прогресиве

Aleksandr, полностью согласен.
А если уж предметно обсуждать этот вопрос, то пусть выложит немного динамического материала, который снимал прогрессиве и показывал своим зрителям. Поглядим и все станет ясно без шестистраничного переливания из пустого в порожнее.

[mval]

Не знаю, почему никто не говорит, как картинка обрабатывается в машине (в том числе - при компрессии - декомпрессии).
"Аргумент в пользу 25p только один: возможность без потери качества выдрать из видеосъемки отдельный кадрик и использовать его в качестве фотографии." - именно так и работают ВСЕ современные кодеки (возможно - кроме DIGI BETA - не уверен), т.е. берется целиком кадр, или два поля сразу и компрессится. Для статичной картинки, как уже заметили - нет никакой разницы, интерлейсная она, или прогрессивная, но для подвижной - эффективность кодеков для прогрессива может до полутора и более раз превосходить эффективность таковых для интерлейса - гребенка очень плохо жмется алгоритмом DCT - там все старшие коэффициенты будут ненулевые. Примерно такое же явление наблюдается при межкадровом сжатии. Поэтому при равном качестве поток для 25p будет существенно меньше, чем для 25i. Соответственно, при записи на DVD в прогрессиве на диск уберется больше при заданном качестве. Я не агитирую за прогрессив, у 25p по восприятию картинки больше минусов, чем плюсов, если смотреть на интерлейсном телевизоре, но для телевизора, работающего в режиме 50p не сложнее дорисовать недостающие кадры, чем недостающие строки в кадрах. Проблема сегодня основная в том, что этот телевизор подключен по аналоговому интерфейсу, который интерлейсный - а отсюда - и строб (два поля делаются из одного кадра без пересчета, а потом каждое достраивается до полного кадра - получается просто дублирование кадров). При подключении по цифре, когда кадр не делится на поля, строб на подобных устройствах гораздо менее заметен.

Сообщение отредактировано mval: 31 May 2006 - 15:18

[Pereves]

... но для телевизора, работающего в режиме 50p не сложнее дорисовать недостающие кадры, чем недостающие строки в кадрах. ..

Эт Вы, батенька, очень сильно загнули ..

Ежели это было бы так просто, то не было бы проблем и ручной возни с ретаймерами и прочими инструментами, которые сделаны специально для того, чтобы восстанавливать промежуточные кадры....

[mval]

Во всяком случае, дорисовать (правильно) недостающие строки - задача того же порядка - просто при дорисовке строк получаешь погрешность в разрешении, при дорисовке кадров - в характере движения - и там и тут нужно устранять неопределенность методами интерполяции - в обоих случаях количество исходной информации одинаково, алгоритмы различаются конечно, поэтому в первом приближении, т.е. грубо дорисовать строки проще, но если все делать корректно - то нужно учитывать предыдущий и последующий кадры - и разница нивелируется.

[Ludens]

Проблема сегодня основная в том, что этот телевизор подключен по аналоговому интерфейсу, который интерлейсный - а отсюда - и строб
...
При подключении по цифре, когда кадр не делится на поля, строб на подобных устройствах гораздо менее заметен.

Правильно ли я тебя понял, что 25p-видео при просмотре на телевизоре дает субъективно бОльший строб, чем при просмотре того же самого 25p на компьютере? Если так, то не мог бы ты подробнее объяснить, почему?

[Pereves]

... и там и тут нужно устранять неопределенность методами интерполяции ...

Во как...

Человек поднимает руку.

На одном кадре - рука ниже горизонтали на 5 градусов.
На следующем - рука уже выше горизонтали на 5 градусов..

И мы методом итерполяции получаем картинку, гда рука направлена точно по горизонтали....

"Метод интерполяции" - в студию !!!!

P.S. Судя по всему, Вы никогда не только не работали с программами типа Ретаймера, но даже не задумывались над общими принципами работы таких программ... Так что, уж не обижайтесь, но от дальнейшего обсуждения я воздержусь...

[mval]

А морфинг соседних кадров - это по - вашему не интерполяция? Я не говорил, что все просто, (понятно, что при быстрых движениях при морфинге искажается фон, а если картинка малоконтрастная - то и сам движущийся объект), но для удвоения кадров проблемы решаются проще, чем для например изменения кадровой частоты процентов на 60 - 70, в любом случае, задача того же порядка как и транскодирование скажем PAL в NTSС, а она решена и неплохо как в софтовом, так и в железном вариантах.

Сообщение отредактировано mval: 01 Jun 2006 - 12:54

[tetor]

задача того же порядка как и транскодирование скажем PAL в NTSС, а она решена и неплохо как в софтовом, так и в железном вариантах.

Если не затруднит приведите КОНКРЕТНЫЙ пример софта, дающего КАЧЕСТВЕННЫЙ результат преобразования о котором Вы рассуждаете (NTSC->PAL и обратно)

[mval]

Меня прокодер устраивает, понятно, что не железка от Snell&Wilcox за $260.000, но для однократного перегона для большинства задач вполне приемлемо. Повторюсь, я ведь не говорил, что качественный 50р можно всегда получить из 25р, но что качество картинки пожатой например в MPEG2 при равном битрейте и при просмотре материала на прогрессивном мониторе, подключенном по цифре (HDMI или DVI) будет в большинстве случаев лучше для прогрессива, чем для интерлейса, причем чем выше коэффициент сжатия, тем больше будет преимущество. Исключительно этим (а вовсе не возможностью съемки под кино) и вызвано продвижение прогрессива на любительский рынок.

Сообщение отредактировано mval: 01 Jun 2006 - 17:14