Снимать ли любительское видео в прогрессиве
#1
Отправлено 09 May 2006 - 16:56
Вопрос, собственно, простой: какой из этих двух режимов предпочесть?
Конечно, если ты снимаешь для телевидения, то ответ прост: только интерлейс.
Но если ты снимаешь в основно ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ видео, то все становится не таким однозначным.
Казалось бы, твою «работу» в большинстве случаев все равно будут смотреть на экране телевизора с помощью бытового дивиди-плеера. Среди, например, моих зрителей только процентов двадцать используют компьютер для просмотра видео. Подавляющее же большинство смотрит все-таки телевизор. Поэтому, казалось бы, любительское видео тоже следует снимать в интерлейсе.
Но, с другой стороны, любительское видео отличается тем, что предназначено не столько для просмотра сейчас, сколько для просмотра спустя продолжительное время. Съемки детей, отпусков, застолий и т. п. с годами приобретают для их героев все больший интерес. Поэтому, по идее, снимать эти вещи следует так, чтобы обеспечить возможность максимально качественного просмотра и через десять, и через двадцать лет.
Уже сейчас происходит «стирание граней» между телевизором и компьютерным монитором, а лет через десять интерлейсное телевидение, судя по всему, уйдет в прошлое. (Или нет?) Поэтому я делаю для себя следующий (возможно, неправильный — тогда поправьте!) вывод: все мое любительское видео буду снимать только в прогрессиве! К тому же, прогрессив нормально смотрится не только на будущем, но и на сегодняшнем телевизоре (мы же смотрим кинофильмы по телевизору и даже не замечаем их прогрессивного происхождения). Вдобавок, из прогрессивной съемки можно легко извлечь отдельные удачные кадрики и использовать их в качестве фотографий. Кроме того, прогрессивное видео будет легче преобразовать с минимальной потерей качества в любой из будущих видеоформатов, о которых мы пока даже не знаем.
Короче, если камера позволяет, то надо снимать только в прогрессиве. Так мне кажется. А вам?
#2
Отправлено 09 May 2006 - 17:04
Тут на форуме много копий по поводу прогрессива сломано, не хочется повторятся. Некоторые гордятся прогрессивным "стробом", кому то это претит. И это не единичный аспект, выбор за тобой.
#3
Отправлено 09 May 2006 - 17:21
#4
Отправлено 09 May 2006 - 17:54
А Вы попробуйте кусочки (по несколько секунд) своего видео просто закодировать Канопусом дважды: с выводом в "no fields" и с полями. А потом на ДВД выложите вперемешку, и на обычном телевизоре посмотрите..... К тому же, прогрессив нормально смотрится не только на будущем, но и на сегодняшнем телевизоре (мы же смотрим кинофильмы по телевизору и даже не замечаем их прогрессивного происхождения)...
Ну а там уж - как покажется...
#5
Отправлено 09 May 2006 - 18:21
Спасибо. Но я знал об этом и раньше.выбор за тобой.
Есть еще один универсальный ответ на любой вопрос: «Ну, это кому что нравится...»
Но все-таки, аргументов хотелось бы, аргументов. Желательно объективных.
Если интерлейсное видео через несколько лет уйдет в прошлое, то не пора ли это учесть прямо сейчас? Особенно если ты снимаешь только для личных целей и не связан существующими стандартами телевещания.
#6
Отправлено 09 May 2006 - 18:51
#7
Отправлено 09 May 2006 - 19:11
Спасибо. Но я знал об этом и раньше.
Есть еще один универсальный ответ на любой вопрос: «Ну, это кому что нравится...»
Но все-таки, аргументов хотелось бы, аргументов. Желательно объективных.
Перестаньте хамить. Я достаточно сжато и кратко описал суть проблемы и дал понять, что на форуме все разжевано не раз и возможно стоит жевать и еще, но только предварительно ознакомившись с тем что есть. Поиск выдает массу ссылок по теме, неужели сложно им воспользоваться ?
Вот к примеру одна из тем, где рассказано достаточно много плюсов и минусов при работе с интерлейсом и прогрессивом, из темы можно сделать выводы применительно к теме данного топика
...
остальные сами найдете или помочь?
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 09 May 2006 - 19:14
#8
Отправлено 09 May 2006 - 19:19
я когда-то проделывал подобное сравнение, и вполне хорошо себе представляю, что на современном телевизоре интерлейсное видео смотрится лучше прогрессивного: движения выглядят более плавными, о чем можно догадаться и без прямого эксперимента. Ну так я ж этого и не отрицаю.
Но на компьютере оно смотрится по меньшей мере не лучше, и на будущих — исключительно прогрессивных — телевизорах тоже не будет смотреться лучше. Так стОит ли сейчас снимать любительское видео в интерлейсе, если через несколько лет интерлейсный формат потеряет все свои преимущества, сохранив зато недостатки? Вот в чем вопрос-то.
Перед тем, как задавать свой вопрос, я прочитал все, что смог найти на форуме по данной теме. Прочитал, в частности, все 12 страниц того топика, на который вы только что дали ссылку. Там написано очень много всего, но там НЕТ ответа на мой вопрос. Если он там есть, то не могли бы вы указать место?на форуме все разжевано не раз и возможно стоит жевать и еще, но только предварительно ознакомившись с тем что есть. Поиск выдает массу ссылок по теме, неужели сложно им воспользоваться ?
Вот к примеру одна из тем, где рассказано достаточно много плюсов и минусов
...
остальные сами найдете или помочь?
#9
Отправлено 09 May 2006 - 19:37
Но мне как-то приятне думать, что это будет все-таки 50. Хотя сейчас подрастает поколение, которое привыкло качать из Инета всякое дерьмо с 15 fps, и им кажется, что так оно и должно быть..
Кстати, свое интерлейсное видео уже сейчас вполне можно попробовать посмотреть на компе в режиме 50 прогрессивных кадров в секунду. Достроить каждое поле до полного кадра и посмотреть. Очень даже интересно получится... По мне - так гораздо интересней, чем если урезать его до 25...
#10
Отправлено 09 May 2006 - 19:43
короче, вы считаете, что любительское видео сейчас лучше снимать в интерлейсе?
#11
Отправлено 09 May 2006 - 19:43
25р для любительской съемки противопоказан. имхо
Хотя если ты пользуешься штативом, стедикамом, накамерным светом - то можешь поэкспериментировать. Я сам иногда балуюсь режимом 30р, глаза немного устают но вобщем то смотреть можно.
25р с рук - это конечно жестоко.
#12
Отправлено 09 May 2006 - 19:47
Я понял тебя, спасибо!25р для любительской съемки противопоказан. имхо
...
25р с рук - это конечно жестоко.
#13
Отправлено 09 May 2006 - 19:52
Ну, если вопрос "как лучше снимать" заменить на "как считает Перевес", то ответ - да. .. Мне лично 50i нравятся гораздо больше, чем 25p.. Но это ведь мне нравятся..Pereves,
короче, вы считаете, что любительское видео сейчас лучше снимать в интерлейсе?
#14
Отправлено 09 May 2006 - 19:57
#15
Отправлено 09 May 2006 - 20:04
Коротко -
- ни одна любительская камера и большАя часть профессиональных камер не умеют снимать 25p с хоть как нибудь напоминающим киношный смозом (моушин блюром), который бы компенсировал отсутствие фаз движения и сглаживал рывки панорам и объектов;
- очень мало вероятно, что любитель станет все свои сюжеты снимать со штатива и учитывать предельную скорость панарамирования;
- 25, да и 30p крайне тяжело монтировать в любительском смысле, т.е. с применением эффектов и переходов;
- черезстрочные телики конечно доживают свой век, и им на смену приходят прогресивные, но их собственная частота конечно же не 25p, и не 50p, а 60p.
#16
Отправлено 09 May 2006 - 20:12
Ну, конечно же, именно так и следует понимать мой вопрос! Я же обращаюсь не к Носителю Абсолютного Знания, а к любому обладателю мнения по данному вопросу. Хотелось бы только, помимо мнения, услышать еще и аргументы. Вот, например, Исландер считает, что любительскому видео противопоказаны 25p потому, что съемка с рук и плохой свет обречены давать пониженное качество, а интерлейс позволяет его хоть как-то улучшить.Ну, если вопрос "как лучше снимать" заменить на "как считает Перевес", то ответ - да.
А ваши аргументы?
#17
Отправлено 09 May 2006 - 20:13
Однако замечу, что собственная частота кадров LCD матрицы не обязана зависеть от частоты кадров, установленной дравером видеокарты, а потому длительность этого кадра может быть и меньше стандартных для ЖК-мониторов xx мс (частота кадровой развёртки 60 Гц).- черезстрочные телики конечно доживают свой век, и им на смену приходят прогресивные, но их собственная частота конечно же не 25p, и не 50p, а 60p.
Кстати, Александр перечислил аргументы обозначив их в начале значком "-"А ваши аргументы?
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 09 May 2006 - 20:20
#18
Отправлено 09 May 2006 - 20:24
Упаси бог, никакой имитации «под кино» мне не нужно. Я волнуюсь как раз именно о «километрах потраченной пленки»: чтО если интерлейсное видео через несколько лет навсегда уйдет в прошлое, и тогда для просмотра всех этих километров на будущих телевизорах и компьютерах их (километры пленки) придется обрабатывать деинтерлейсными фильтрами с неизбежной потерей качества? Потеря, конечно, будет не такая большая, особенно с учетом изначально низкого качества любительского видео. Но зачем сейчас закладывать эту потерю, если ее можно избежать?Нет, ну если у тебя есть художественный замысел, типа снять "под кино"... а просто так, снимать все подряд с низким фреймрейтом я бы не стал... что бы потом не было мучительно больно за километры потраченной пленки
#19
Отправлено 09 May 2006 - 20:43
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!..
#20
Отправлено 09 May 2006 - 20:52
Это правда, однако............... - я имею возможность посмотреть у себя на LCD мониторе материал с дастаточно динамичным движением и в кадре и панорам и с 50p и с 60p --------- 60p выглядит на много приятнее и не по причине лишних 10 кадров в секунду.Однако замечу, что собственная частота кадров LCD матрицы не обязана зависеть от частоты кадров, установленной дравером видеокарты, а потому длительность этого кадра может быть и меньше стандартных для ЖК-мониторов xx мс (частота кадровой развёртки 60 Гц).
Где-то была тема в которой кто-то Очень профессионально пояснял как определяют и отображают частоту кадра современные устройств в HD материале. Он, частота, может там быть вообще теперь любой, хоть 54p.
Ещё раз повторяю слова Павла - про это про всё уже на Форуме ни один раз писали!!!Я волнуюсь как раз именно о «километрах потраченной пленки»: чтО если интерлейсное видео через несколько лет навсегда уйдет в прошлое, и тогда для просмотра всех этих километров на будущих телевизорах и компьютерах их (километры пленки) придется обрабатывать деинтерлейсными фильтрами с неизбежной потерей качества? Потеря, конечно, будет не такая большая, особенно с учетом изначально низкого качества любительского видео. Но зачем сейчас закладывать эту потерю, если ее можно избежать?
Ничего с интерлейсным видео не произойдёт в будующем. И уже сейчас на прогрессивных устройствах отображения интерлейсный сигнал деинтерлейсится, только из 50 полукадров(25i) делают не 25, а 50 полных кадров (50p), что в любом случае смотрится на много лучше того, что ты наснимаешь камерой в режиме 25p.
Не надо ничего выдумывать, особенно на Ламерско-Любительском уровне - Всё давно уже Придумано.
И это не проблемма - прекрасно всё это переводят на современные носители.А вот 8-мм любительское кино снимали, не заботясь о потомках
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!..
#21
Отправлено 09 May 2006 - 20:54
Прекрасный пример, как раз в тему!А вот 8-мм любительское кино снимали, не заботясь о потомках
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!..
#22
Отправлено 10 May 2006 - 15:00
Это сильный аргумент, однако.Не надо ничего выдумывать, особенно на Ламерско-Любительском уровне - Всё давно уже Придумано.
«Намного лучше»? Ты уверен? Это чье мнение — твое или общепризнанное? Спрашиваю так потому, что не раз встречал у разных авторов ровно противоположное утверждение: на прогрессивном устройстве вывода лучше смотрится видео, снятое в прогрессиве же! Действительно, после преобразования 25p -> 50p плавность ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ движений будет вдвое ниже, чем в результате преобразования 25i -> 50p, но зато вертикальное разрешениие каждого кадра — вдвое выше! Плавность горизонтальных движений, конечно, важна в тех сценах, где есть быстрое горизонтальное движение. Но ведь далеко не все сцены таковы, даже в любительском видео, снятом с рук. Для вертикальной же составляющей движения и для не очень динамичных сцен не имеет значения, каким образом получено 50p, — из интерлейса (путем удвоения каждой строки) или из прогрессива (путем удвоения каждого кадра, как в кинотеатре). А вот вертикальное разрешение кадра имеет значение ВСЕГДА, во всех сценах!уже сейчас на прогрессивных устройствах отображения интерлейсный сигнал деинтерлейсится, только из 50 полукадров(25i) делают не 25, а 50 полных кадров (50p), что в любом случае смотрится на много лучше того, что ты наснимаешь камерой в режиме 25p.
Так что же важнее — плавность горизонтальных движений или вертикальное разрешение? Это, собственно, ключевой вопрос, и ответить на него должны не профессионалы, а те, для кого вообще-то и делается видео — обыкновенные зрители. Получить от них ответ — проще простого. Достаточно провести элементарное исследование: собрать группу зрителей разного возраста, пола и расы, никогда не слышавших слова «интерлейс», и продемонстрировать им разнообразное видео (кино, репортаж, спорт, любительская съемка и т. д.) в двух разных форматах («50p из 25i» и «50p из 25p»). После чего попросить дать субъективные оценки, а затем свести результаты опроса воедино... Неужели такое исследование никогда никто не проводил? Неужели мы обречены руководствоваться в этой теме только собственным вкусом или вкусом людей, считающих себя специалистами?
Не понимаю, почему мой невинный вопрос вызывает такой гнев многоуважаемых гуру. Еще раз повторю: перед тем как его задавать, я прочитал все, что сумел найти на форуме по теме «интерлейс или прогрессив». На эту тему, действительно, написано много, но ответа на МОЙ вопрос я найти не смог, потому и задал его.Ещё раз повторяю слова Павла - про это про всё уже на Форуме ни один раз писали!!!
Александр, прошу тебя: если не трудно, дай, пожалуйста, ссылку на ту страницу форума, где содержится ответ на МОЙ вопрос. Я уже обращался с аналогичной просьбой к Павлу, но он не захотел мне помочь.
На всякий случай, повторю этот вопрос. Вот он:
Целесообразно ли любительскому видео уже сейчас переходить на прогрессив, с учетом того, что в недалеком будущем оно будет демонстрироваться преимущественно на прогрессивных устройствах вывода?
Я даже сформулирую еще проще и короче:
Если ваш фильм будут смотреть только на компьютерах, то стОит ли снимать его в интерлейсе?
#23
Отправлено 10 May 2006 - 17:14
И, по моему, отвечавшие приводили аргументы, конечно же все они субъективны. Единственным объективным аргументом было бы утверждение, что на будущих телевизорах невозможно будет смотреть чересстрочное видео. Однако это не так.
Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).
А разве люди на форуме не могут заменить эту пресловутую группу зрителей? Мы ведь относимся к своему видео гораздо трепетнее чем кто-либо посторонний, и Ваши поиски тому подтверждение. Разве Вы не можете провести подобный тест на себе и определиться, если (повторюсь) технических проблем в будущем с отображением чересстрочного видео не предвидится.
Вот и все. Как член группы зрителей голосую за чересстрочное любительское видео, как более приятное и естественное для просмотра (с точки зрения плавности движений).
Удачи!
#24
Отправлено 10 May 2006 - 17:57
я не стану за вас заниматься поиском и систематизацией обсуждённого по вашей теме. Естественно, буквально-точного вопроса и ответа на него на Форуме ещё небыло, но Ответ можно составить, прочитав то обилие тем, которое касалось так или иначе прогресива из интерлейса и прогресива вообще.
Ваш вопрос -
Целесообразно ли любительскому видео уже сейчас переходить на прогрессив, с учетом того, что в недалеком будущем оно будет демонстрироваться преимущественно на прогрессивных устройствах вывода?
и ваша его дальнейшая расшифровка - потихоньку уклонились от Технической составляющей проблеммы, а значит на вопрос Нравится - Не Нравится - каждый ответит себе сам.
Мне Категорически не нравится всё, что я видел из отснятого в режиме frame 25p, в том числе и профессионалами.
Стоит ли переходить уже сейчас на прогресив? - Стоит..............., на 50/60p.
#25
Отправлено 10 May 2006 - 18:30
Честно говоря, я ни черта не понял. Нельзя ли поподробнее и попонятнее для чайника, коим я являюсь?Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).
В том-то и дело, что НЕТ. Профессионалы от видео, может быть, и не составляют на форуме большинства, но они, несомненно, авторитеты здесь и оказывают сильное влияние на мнение всех остальных. А мнению профессионалов не всегда можно доверять, потому что они (не обязательно осознанно) видят любую проблему через призму своих профессиональных интересов. В данном случае это выражается вот в чем. Интерлейсная природа современного видео создает немало проблем при работе с ним. Умение решать эти проблемы является частью «стоимости» (в том числе и вульгарно денежной) профессионального видеомонтажера. Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?А разве люди на форуме не могут заменить эту пресловутую группу зрителей?
Спасибо за внятно высказанное мнение! Хотелось бы только уточнить: вы имеете в виду любительское видео, демонстрируемое на компьютере или на телевизоре? Или — без разницы?Вот и все. Как член группы зрителей голосую за чересстрочное любительское видео, как более приятное и естественное для просмотра (с точки зрения плавности движений).
Позвольте уточнить: вы смотрели эти работы на телевизоре или на компьютере?Мне Категорически не нравится всё, что я видел из отснятого в режиме frame 25p, в том числе и профессионалами.
Сообщение отредактировано Ludens: 10 May 2006 - 18:31
#26
Отправлено 10 May 2006 - 18:31
Глупейшее заявление, уж извените, говорящее о том, что вы ничего ещё с прогресивом 25p не делали, а если и делали то в интерлейсном проекте. С Прогресивом, про который вы тут говорите 25/30p работать Значительно сложнее, так как любая внедрённая графика, титры, эффекты с перемещением чего-либо в кадре - потребуют Очень трудоёмкого процесса обработки под названием моушин блюр, а если этого не делать - на всё это смотреть без содрогания от стробва будет просто не возможно. А вот с интерлейсом - ни малейших проблем.Интерлейсная природа современного видео создает немало проблем при работе с ним. Умение решать эти проблемы является частью «стоимости» (в том числе и вульгарно денежной) профессионального видеомонтажера. Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?
Слушать мнение не подготовленных Зрителей - безсмысленное для определения в чём либо занятие.
Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 10 May 2006 - 18:32
#27
Отправлено 10 May 2006 - 18:32
Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?
Все как раз с точностью да наоборот. Работать с полями значительно проще. Работая с прогрессивом можно по не опытности совершить гораздо больше ошибок. Если вы читали те топики на форуме, где велась беседа про прогрессив "против" интерлейс (хотя бы ту ссылку что я дал), то наверняка бы вывод сделали именно такой.
P.S. ну вот пока писал Александр меня опередил, не удивительно что наши мнения совпали
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 10 May 2006 - 18:34
#28
Отправлено 10 May 2006 - 18:36
Я смотрел это на всём, что только возможно, так как все типы отображающих устройств находятся у меня под рукой -Позвольте уточнить: вы смотрели эти работы на телевизоре или на компьютере?
от профессионального CRT TV до DLP Проектора с хорошим скейлером.
Потому как в отличии от Ludens, который упорно не желает ничего из уже написанного читать, мы это читали и в том разговоре участвовали и многое из того, что там написано - ПРОБОВАЛИ делать.P.S. ну вот пока писал Александр меня опередил, не удивительно что наши мнения совпали
Могу прокоментировать ещё одну Глупость - Любой ПРОФЕССИОНАЛ заинтересован в упрощении технологического процесса, которым он занимается, и повышении качества своей работы, все остальные побуждающие мотивы - к профи не имеют ни малейшего отношения. Многие профи работают с прогресивным видео в том числе, особенно занимающиеся композитингом, но это сложная и кропотливая работа, а если к этому относиться с принибрежением, то выходят "шедевры", которые мы, к сожалению, можем наблюдать даже на центральных каналах.
Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 10 May 2006 - 18:44
#29
Отправлено 10 May 2006 - 19:04
Напомню, однако (если опять скажу глупость — вы уж проявите великодушие к новичку!), что черезстрочное телевидение возникло вовсе не в целях улучшения качества картинки и заботы о зрителе. Появление полей было обусловлено, во-первых, необходимостью экономить полосу пропускания, а, во-вторых, неумением тогдашних телевизионных приемников «запоминать» принятый кадр, чтобы показать его зрителю дважды. Если бы хотя бы одной из этих проблем тогда, на заре телевидения, не существовало бы, то мы никогда не узнали бы о том, что такое интерлейс, и какими важными преимуществами для зрителя он обладает!
#30
Отправлено 10 May 2006 - 20:51
Да и страсти нет никакой, скука одна. Какая страсть писать одно и тоже по пять раз.
Любви к интерлейсу никакой нет, и как только появится возможность перейду на съёмку и монтаж в 50/60p.
#31
Отправлено 10 May 2006 - 22:42
Глупейшее заявление, уж извените, говорящее о том, что вы ничего ещё с прогресивом 25p не делали, а если и делали то в интерлейсном проекте. С Прогресивом, про который вы тут говорите 25/30p работать Значительно сложнее, так как любая внедрённая графика, титры, эффекты с перемещением чего-либо в кадре - потребуют Очень трудоёмкого процесса обработки под названием моушин блюр, а если этого не делать - на всё это смотреть без содрогания от стробва будет просто не возможно. А вот с интерлейсом - ни малейших проблем.
Самая настоящая сектанская чушь. Промывание мозгов. На вашу графику без смаза и в 60p без содрогания смотреть невозможно. Стрелялки заметно стробят и при fps около сотни. Зато большая часть классической анимации снята на 12 к/сек и смотрится прекрасно. Интерлейсная картинка просто мылом и дрисью лучше скрывает халтурность исполнения.
#32
Отправлено 10 May 2006 - 22:59
Правда "нашей графики" критикант не видал, но в сектантстве и промывании мозгов обвинил.
#33
Отправлено 10 May 2006 - 23:46
Честно говоря, я ни черта не понял. Нельзя ли поподробнее и попонятнее для чайника, коим я являюсь?Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).
Информация, отсутствующая в одном поле, дополняется из другого поля. Если вы жестко закрепите камеру и произведете съемку неподвижного объекта в прогрессиве и в чересстрочном режиме, четкость картинки будет одинаковой. При съемке движущегося объекта многое зависит от скорости вертикального перемещения. Если предположить, что за 1/50 секунды объект смещается на ровно на столько, что во второе поле попадает та же информация что и в первое (т.е. объект, за 1/50 сек., сместился на 1 строку изображения, тоже будет и при смещении на 3,5,7... строк), тогда окажется что четкость изображения этого объекта и в самом деле ниже ровно в 2 раза.
#34
Отправлено 11 May 2006 - 00:18
ты прежде чем рассуждать о вертикальной чёткости прогресивного видео - убедись, что твоя камера имеет прогресивную матрицу, а не снимает в frame режиме с тем-же банальным деинтерлейсингом, только упаковывая два полуполя в один, а не два кадра.
#35
Отправлено 11 May 2006 - 00:50
Итак, имеется начинающий видеолюбитель, который купил свою первую видеокамеру, и оказалось, что она умеет снимать как в 25i, так и в 25p. Вопрос: в каком из этих двух форматов вести съемку?
Ответ, судя по вашим, господа, откликам, совершенно однозначный: ТОЛЬКО В 25i, причем независимо от того, на каком устройстве зрители будут смотреть итоговое видеотворчество (компьютер, телевизор, LCD-телевизор, HD-телевизор будущего etc.).
Аргументы в пользу 25i: более качественная картинка (на любом из упомянутых устройств вывода) плюс более легкий видеомонтаж с использованием эффектов межкадрового перехода.
Аргумент в пользу 25p только один: возможность без потери качества выдрать из видеосъемки отдельный кадрик и использовать его в качестве фотографии. Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер оснащают их такой бесполезной фичей, как 25p?
#36
Отправлено 11 May 2006 - 07:59
Ну, это еще вопрос насчет "снимает".. (Александр Олейник чуть выше уже написал).. Например, у меня есть аналоговая мыльница с кнопочкой "фото", она по этой кнопочке пишет на ленту несколько секунд прогрессивного стоп-кадра. Так у меня в Фотошопе из обычного интерлейсного получается сделать прогрессивный гораааааздо лучше ...
2. "...Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер..."
Любая дополнительная возможность облегчает рекламу (есть о чем говорить).. А если эта возможность чисто софтовая, то она еще и при производстве практически ничего не стоит.. Так почему бы и не включить?
3. Ну и еще - насчет "неподготовленных зрителей" и т.д.. Случилась как-то давно такая история. Купил я себе первую камеру, побаловался, поиграл... И захотелось свое кино на компьютер перегнать. Тогда уже что-то могло на экране шевелиться. Так почему бы и свое не попробовать? И пошел в студию к товарищу. Тогда машины для NLE состояли как бы из двух машин - одна в одной: внешняя - обычный РС, практически только для интерфейса, а внутри - какая-нибудь здоровенная специализированная плата, со своими дисками, собственно для видеомонтажа.. И вот на таком монстре перегнали кусочек моего ВХС на комп. И потом на мониторе компе посмотрели... Я насчет телевидения все давно хорошо знал, и насчет полей - в том числе, но состыковать в голове эти свои знания с картинкой на РС почему-то не смог.. Ну, бывает так.. И смотрел на эту картинку просто глазами, без всякой "теории". А товарищ в двух словах объяснить физику тоже почему-то не смог.. И вот я смотрел на движения, смотрел (там девушка танцевала), на мониторе компа и на "правильном" ТВ-мониторе, и чувствовал, что на компе- "что-то не то".. Очень все какое-то компьютерное.. Как будто мультик или монстрики в игре..
И сделал для себя вывод, что компы еще не созрели для того, чтобы на них с видео работать. Причем сделал как абсолютно "неподготовленный зритель", без объяснения причин, просто глазами смотрел. И плюнул надолго..
4. Ну и еще - по поводу "вынужденности" интерлейсного ТВ. Тут все не так просто и очевидно.. Ведь всегда требуется компромисс между физическими размерами картинки, ее "разрешением", и способом ее упаковки. Ведь ограничения на поток информации - были всегда, и будут всегда... Когда не было компов - была аналоговая упаковка (тот самый интерлейс), теперь вот МПЕГ появился.. Так что можно взять маленький кадрик и совсем его не сжимать, и качество будет превосходное, токо картинка маленькая.. Или наоборот - огромную картинку очень сильно ужать, и тоже будет плохо.. Вот компромисс и ищется. Очень хороший пример - HDV, где этот компромисс очень даже виден.. Так что тогда, давно, нужно было просто выбирать между интерлейсной картинкой и прогрессивной, но в полтора раза меньшей по диагонали. И этот выбор был бы при любом потоке, ведь ограничения существуют всегда... Компов тогда не было, никаких расчесок-гребенок и проблем со скалированием - тоже, и чисто визуально люди выбрали интерлейс... По-моему, все совершенно очевидно...
#37
Отправлено 11 May 2006 - 08:52
Чуть дополню Pereves-а -Аргумент в пользу 25p только один: возможность без потери качества выдрать из видеосъемки отдельный кадрик и использовать его в качестве фотографии. Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер оснащают их такой бесполезной фичей, как 25p?
Ты вот призывал не верить Профи, как лицам заинтересованным в сложности и НоуХау-вости процесса, и с лёгкостью поверил производителям .
Не дешовая, современная HDV камера Sony FX1 снимает в прогресиве с Худшей вертикальной чёткостью чем в интерлейсе - и это лично мной проверенный факт.
Почему? - Написал выше. И это тоже уже писалось на Форуме, который ты читать не хочешь, а требуешь буквального ответа на свои вопросы.
Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 May 2006 - 08:53
#38
Отправлено 11 May 2006 - 09:05
Стрелялки заметно стробят и при fps около сотни. Зато большая часть классической анимации снята на 12 к/сек и смотрится прекрасно.
Не стоит сравнивать эти две абсолютно разные вещи, одно из которых попытка получить отображение реального мира в компьютерную модель, а другое - попытка компьютерной модели соответствовать реальному миру. Это две вещи принципиально стоящие друг к другу лбом и так будет всегда - объективность посылки. Это как два взаимно обратных действия интегрирования и дифференцирования ... простите за такое сравнение.
Михаил, почему так критично и зло? Мыло рождается не просто так и никак не связано с методом записи - интерлейс или прогрессив , оно имеет другую природу. ИМХО тут играет роль другое - оптика, матрица, .. все что угодно, но только метод записи в последнюю очередь. Дрысь полосатых объектов (тельняшка) скорее получить на интерлейсном материале. Хотя бы потому что для насыщенных "полосатыми" структурами кадрам не приемлемо плавное движение, но можно делать быстрые панарамы и перемещения и статичные показы, в этом случае строб прогрессива получаеся "быстрее" по перемещению чем интерлейс и лесенки не "пересекаются" создавая веероборазное дрожание. А халтуру можно делать на любой аппаратуре. Например все зависит от того кто как будет снимать проезжающий грузовик с решеткой? Один будет снимать со штатива и будет не прав, второй держать кузов машины в кадре статично и получит совсем другой результат.Интерлейсная картинка просто мылом и дрисью лучше скрывает халтурность исполнения.
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 11 May 2006 - 09:24
#39
Отправлено 11 May 2006 - 09:20
- графика без motion blur в 50i смотрится хорошо
- motion blur - это очень сложно, никакой софт его делать не умеет, а если умеет, то долго считает
За исключением "долго считает" всё остальное - чушь. Графика без смаза выглядит отвратительно при любом fps. Добавлять смаз при анимации графики должен уметь любой мало мальски приличный софт и так оно и есть. Ничего сложного ни в самой концепции смаза, ни в исполнении его нет.
#40
Отправлено 11 May 2006 - 09:45
Михаил, я тоже максималист, но здесь мы обсуждаем Любительскую съёмку и Любительский монтаж.
А моушин блюр............... есть программы где этой функции просто нет, но заявлений - никакой софт его делать не умеет я ни от кого не читал и сам не писал.
#41
Отправлено 11 May 2006 - 09:52
#42
Отправлено 11 May 2006 - 10:06
Сообщение отредактировано PavelBuilder: 11 May 2006 - 10:11
#43
Отправлено 11 May 2006 - 10:20
Очень даже уместно.Значит ты неуместно употребляешь слово "трудоёмкий".
Я его употребляю исходя из своего опыта и проб-ошибок, при этом, без ложной скромности, считаю себя Любителем с уровнем выше среднего.
Моушинблюр в частности и работа с движением вообще (и ты прав, что это не зависит от частоты кадра) - сложный в понимании процесс, и увидеть, что получилось сразу нельзя, и методы разные и зависят они и от объекта и от скорости и характера его движения. Тем, кто владеет 3D чуть по проще, так как они знакомы с понятиями моушин и обжект блюра, а для Любителя Новичка - этот процесс не только трудоёмкий сам по себе, он ещё и не понятный.
Вот взял бы и развил эту тему................ со ссылками, с примерами, с пояснениями, а то Чушью то, что другие пишут мы все умеем называть.
Павел, не совсем так - ещё он используется как художественный приём и очень часто.Моушен блюр нужен для компенсанции недостающих кадров при движении и все.
Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 May 2006 - 10:16
#44
Отправлено 11 May 2006 - 10:52
#45
Отправлено 11 May 2006 - 12:37
Почему же не на 50/60i ?Стоит ли переходить уже сейчас на прогресив? - Стоит..............., на 50/60p.
#46
Отправлено 11 May 2006 - 12:40
#47
Отправлено 11 May 2006 - 12:43
#48
Отправлено 11 May 2006 - 12:47
#49
Отправлено 11 May 2006 - 12:50
Не пойму чего мы спорим, все предельно ясно. Моушен блюр нужен для компенсанции недостающих кадров при движении и все. Отсюда вывод: если кадров достаточно он (блюр) не нужен и вреден(!) поскольку убивает детализацию делая смаз.
Вот это утверждение и является источником того, что я совершенно обоснованно назвал чушью. Конкретные приёмы использования смаза в анимации я думаю лучше опишут marat_k или DenizZ, а для понимания природы явления достаточно просто включить любой вентилятор. Для человеческого восприятия смаз является неотъемлимой характеристикой движения объектов. Это обусловлено инерционностью человеческого зрения.
#50
Отправлено 11 May 2006 - 13:01
Аааа, вы сравниваете 50p с 25i, а не с 50i... Но я-то спросил именно про 50i. Ведь если появится техническая возможность снимать 50p, то почему бы не перейти сразу на 50i? Ведь интерлейсное видео все равно останется более качественным, чем прогрессивноеНаоборот - у прогрессива 25p строба больше чем у 25i, а вот сравнивая 25i c 50p получаем условный паритет по смазу/стробу.
0 человек читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей