Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Снимать ли любительское видео в прогрессиве


  • Please log in to reply
124 ответов в этой теме

#1 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 16:56

Любительские видеокамеры, выпущенные в последние годы (например, моя Sony PC350), позволяют снимать видео не только в интерлейсном (25i), но и в прогрессивном (25p) режиме.
Вопрос, собственно, простой: какой из этих двух режимов предпочесть?
Конечно, если ты снимаешь для телевидения, то ответ прост: только интерлейс.
Но если ты снимаешь в основно ЛЮБИТЕЛЬСКОЕ видео, то все становится не таким однозначным.
Казалось бы, твою «работу» в большинстве случаев все равно будут смотреть на экране телевизора с помощью бытового дивиди-плеера. Среди, например, моих зрителей только процентов двадцать используют компьютер для просмотра видео. Подавляющее же большинство смотрит все-таки телевизор. Поэтому, казалось бы, любительское видео тоже следует снимать в интерлейсе.
Но, с другой стороны, любительское видео отличается тем, что предназначено не столько для просмотра сейчас, сколько для просмотра спустя продолжительное время. Съемки детей, отпусков, застолий и т. п. с годами приобретают для их героев все больший интерес. Поэтому, по идее, снимать эти вещи следует так, чтобы обеспечить возможность максимально качественного просмотра и через десять, и через двадцать лет.
Уже сейчас происходит «стирание граней» между телевизором и компьютерным монитором, а лет через десять интерлейсное телевидение, судя по всему, уйдет в прошлое. (Или нет?) Поэтому я делаю для себя следующий (возможно, неправильный — тогда поправьте!) вывод: все мое любительское видео буду снимать только в прогрессиве! К тому же, прогрессив нормально смотрится не только на будущем, но и на сегодняшнем телевизоре (мы же смотрим кинофильмы по телевизору и даже не замечаем их прогрессивного происхождения). Вдобавок, из прогрессивной съемки можно легко извлечь отдельные удачные кадрики и использовать их в качестве фотографий. Кроме того, прогрессивное видео будет легче преобразовать с минимальной потерей качества в любой из будущих видеоформатов, о которых мы пока даже не знаем.
Короче, если камера позволяет, то надо снимать только в прогрессиве. Так мне кажется. А вам?

#2 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 17:04

Мне не кажется. Есть у меня камера Canon MV30i так она умела снимать честные 25p еще в давние времена и тем не менее за все это время я не пришел к выводу, что снимать ей можно в прогрессиве, хотя тоже хотел поначалу.
Тут на форуме много копий по поводу прогрессива сломано, не хочется повторятся. Некоторые гордятся прогрессивным "стробом", кому то это претит. И это не единичный аспект, выбор за тобой.

#3 jurisviii

jurisviii

    не для рождественского стола

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1826 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 17:21

Из interlaced сделать progresive всегда можно, но обратно уже нет...

#4 Pereves

Pereves

    ---

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 888 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 May 2006 - 17:54

... К тому же, прогрессив нормально смотрится не только на будущем, но и на сегодняшнем телевизоре (мы же смотрим кинофильмы по телевизору и даже не замечаем их прогрессивного происхождения)...

А Вы попробуйте кусочки (по несколько секунд) своего видео просто закодировать Канопусом дважды: с выводом в "no fields" и с полями. А потом на ДВД выложите вперемешку, и на обычном телевизоре посмотрите..

Ну а там уж - как покажется...

#5 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 18:21

выбор за тобой.

Спасибо. Но я знал об этом и раньше.
Есть еще один универсальный ответ на любой вопрос: «Ну, это кому что нравится...»
Но все-таки, аргументов хотелось бы, аргументов. Желательно объективных.
Если интерлейсное видео через несколько лет уйдет в прошлое, то не пора ли это учесть прямо сейчас? Особенно если ты снимаешь только для личных целей и не связан существующими стандартами телевещания.

#6 Pereves

Pereves

    ---

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 888 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 May 2006 - 18:51

Ну дык Вы уже сравнили? И как? :)

#7 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:11

Спасибо. Но я знал об этом и раньше.
Есть еще один универсальный ответ на любой вопрос: «Ну, это кому что нравится...»
Но все-таки, аргументов хотелось бы, аргументов. Желательно объективных.


Перестаньте хамить. Я достаточно сжато и кратко описал суть проблемы и дал понять, что на форуме все разжевано не раз и возможно стоит жевать и еще, но только предварительно ознакомившись с тем что есть. Поиск выдает массу ссылок по теме, неужели сложно им воспользоваться ?
Вот к примеру одна из тем, где рассказано достаточно много плюсов и минусов при работе с интерлейсом и прогрессивом, из темы можно сделать выводы применительно к теме данного топика
http://forum.videoed...

остальные сами найдете или помочь?

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 09 May 2006 - 19:14


#8 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:19

Pereves,
я когда-то проделывал подобное сравнение, и вполне хорошо себе представляю, что на современном телевизоре интерлейсное видео смотрится лучше прогрессивного: движения выглядят более плавными, о чем можно догадаться и без прямого эксперимента. Ну так я ж этого и не отрицаю.
Но на компьютере оно смотрится по меньшей мере не лучше, и на будущих — исключительно прогрессивных — телевизорах тоже не будет смотреться лучше. Так стОит ли сейчас снимать любительское видео в интерлейсе, если через несколько лет интерлейсный формат потеряет все свои преимущества, сохранив зато недостатки? Вот в чем вопрос-то.

на форуме все разжевано не раз и возможно стоит жевать и еще, но только предварительно ознакомившись с тем что есть. Поиск выдает массу ссылок по теме, неужели сложно им воспользоваться ?
Вот к примеру одна из тем, где рассказано достаточно много плюсов и минусов
http://forum.videoed...

остальные сами найдете или помочь?

Перед тем, как задавать свой вопрос, я прочитал все, что смог найти на форуме по данной теме. Прочитал, в частности, все 12 страниц того топика, на который вы только что дали ссылку. Там написано очень много всего, но там НЕТ ответа на мой вопрос. Если он там есть, то не могли бы вы указать место?

#9 Pereves

Pereves

    ---

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 888 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 May 2006 - 19:37

Это, конечно, хорошо, что Вы так хорошо знаете, какие в будущем будут телевизоры... Особенно - то, что эти прогрессивные (в узком смысле) аппараты будут работать с частотой 25, а не 50 к/с..

Но мне как-то приятне думать, что это будет все-таки 50. Хотя сейчас подрастает поколение, которое привыкло качать из Инета всякое дерьмо с 15 fps, и им кажется, что так оно и должно быть..

Кстати, свое интерлейсное видео уже сейчас вполне можно попробовать посмотреть на компе в режиме 50 прогрессивных кадров в секунду. Достроить каждое поле до полного кадра и посмотреть. Очень даже интересно получится... По мне - так гораздо интересней, чем если урезать его до 25...

#10 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:43

Pereves,
короче, вы считаете, что любительское видео сейчас лучше снимать в интерлейсе?

#11 Islander

Islander

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 391 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:43

Если бы твоя камера снимала 60р то вопрос отпал бы сам собой - конечно прогрессив.
25р для любительской съемки противопоказан. имхо
Хотя если ты пользуешься штативом, стедикамом, накамерным светом - то можешь поэкспериментировать. Я сам иногда балуюсь режимом 30р, глаза немного устают но вобщем то смотреть можно.
25р с рук - это конечно жестоко.

#12 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:47

25р для любительской съемки противопоказан. имхо
...
25р с рук - это конечно жестоко.

Я понял тебя, спасибо!

#13 Pereves

Pereves

    ---

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 888 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 09 May 2006 - 19:52

Pereves,
короче, вы считаете, что любительское видео сейчас лучше снимать в интерлейсе?

Ну, если вопрос "как лучше снимать" заменить на "как считает Перевес", то ответ - да. :) .. Мне лично 50i нравятся гораздо больше, чем 25p.. Но это ведь мне нравятся..

#14 Islander

Islander

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 391 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 19:57

Нет, ну если у тебя есть художественный замысел, типа снять "под кино"... а просто так, снимать все подряд с низким фреймрейтом я бы не стал... что бы потом не было мучительно больно за километры потраченной пленки

#15 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:04

Павел прав - на Форуме об этом уже Очень много написано, и желающий разобраться и имеющий терпение - разберётся.
Коротко -
- ни одна любительская камера и большАя часть профессиональных камер не умеют снимать 25p с хоть как нибудь напоминающим киношный смозом (моушин блюром), который бы компенсировал отсутствие фаз движения и сглаживал рывки панорам и объектов;
- очень мало вероятно, что любитель станет все свои сюжеты снимать со штатива и учитывать предельную скорость панарамирования;
- 25, да и 30p крайне тяжело монтировать в любительском смысле, т.е. с применением эффектов и переходов;
- черезстрочные телики конечно доживают свой век, и им на смену приходят прогресивные, но их собственная частота конечно же не 25p, и не 50p, а 60p.

#16 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:12

Ну, если вопрос "как лучше снимать" заменить на "как считает Перевес", то ответ - да. :)

Ну, конечно же, именно так и следует понимать мой вопрос! Я же обращаюсь не к Носителю Абсолютного Знания, а к любому обладателю мнения по данному вопросу. Хотелось бы только, помимо мнения, услышать еще и аргументы. Вот, например, Исландер считает, что любительскому видео противопоказаны 25p потому, что съемка с рук и плохой свет обречены давать пониженное качество, а интерлейс позволяет его хоть как-то улучшить.
А ваши аргументы?

#17 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:13

- черезстрочные телики конечно доживают свой век, и им на смену приходят прогресивные, но их собственная частота конечно же не 25p, и не 50p, а 60p.

Однако замечу, что собственная частота кадров LCD матрицы не обязана зависеть от частоты кадров, установленной дравером видеокарты, а потому длительность этого кадра может быть и меньше стандартных для ЖК-мониторов xx мс (частота кадровой развёртки 60 Гц).

А ваши аргументы?

Кстати, Александр перечислил аргументы обозначив их в начале значком "-"

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 09 May 2006 - 20:20


#18 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:24

Нет, ну если у тебя есть художественный замысел, типа снять "под кино"... а просто так, снимать все подряд с низким фреймрейтом я бы не стал... что бы потом не было мучительно больно за километры потраченной пленки

Упаси бог, никакой имитации «под кино» мне не нужно. Я волнуюсь как раз именно о «километрах потраченной пленки»: чтО если интерлейсное видео через несколько лет навсегда уйдет в прошлое, и тогда для просмотра всех этих километров на будущих телевизорах и компьютерах их (километры пленки) придется обрабатывать деинтерлейсными фильтрами с неизбежной потерей качества? Потеря, конечно, будет не такая большая, особенно с учетом изначально низкого качества любительского видео. Но зачем сейчас закладывать эту потерю, если ее можно избежать?

#19 Ne_Vasia

Ne_Vasia

    Зелена пока кнопка... :(

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 336 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:43

А вот 8-мм любительское кино снимали, не заботясь о потомках :(
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!.. :)

#20 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:52

Однако замечу, что собственная частота кадров LCD матрицы не обязана зависеть от частоты кадров, установленной дравером видеокарты, а потому длительность этого кадра может быть и меньше стандартных для ЖК-мониторов xx мс (частота кадровой развёртки 60 Гц).

Это правда, однако............... :pardon: - я имею возможность посмотреть у себя на LCD мониторе материал с дастаточно динамичным движением и в кадре и панорам и с 50p и с 60p --------- 60p выглядит на много приятнее и не по причине лишних 10 кадров в секунду.
Где-то была тема в которой кто-то Очень профессионально пояснял как определяют и отображают частоту кадра современные устройств в HD материале. Он, частота, может там быть вообще теперь любой, хоть 54p.

Я волнуюсь как раз именно о «километрах потраченной пленки»: чтО если интерлейсное видео через несколько лет навсегда уйдет в прошлое, и тогда для просмотра всех этих километров на будущих телевизорах и компьютерах их (километры пленки) придется обрабатывать деинтерлейсными фильтрами с неизбежной потерей качества? Потеря, конечно, будет не такая большая, особенно с учетом изначально низкого качества любительского видео. Но зачем сейчас закладывать эту потерю, если ее можно избежать?

Ещё раз повторяю слова Павла - про это про всё уже на Форуме ни один раз писали!!!
Ничего с интерлейсным видео не произойдёт в будующем. И уже сейчас на прогрессивных устройствах отображения интерлейсный сигнал деинтерлейсится, только из 50 полукадров(25i) делают не 25, а 50 полных кадров (50p), что в любом случае смотрится на много лучше того, что ты наснимаешь камерой в режиме 25p.
Не надо ничего выдумывать, особенно на Ламерско-Любительском уровне - Всё давно уже Придумано.

А вот 8-мм любительское кино снимали, не заботясь о потомках :(
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!.. :)

И это не проблемма - прекрасно всё это переводят на современные носители.

#21 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 09 May 2006 - 20:54

А вот 8-мм любительское кино снимали, не заботясь о потомках :(
И теперь пытаемся смотреть его, покупая проекторы на рынках старья - и там это уже редкость почти!.. :)

Прекрасный пример, как раз в тему!

#22 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 15:00

Не надо ничего выдумывать, особенно на Ламерско-Любительском уровне - Всё давно уже Придумано.

Это сильный аргумент, однако.

уже сейчас на прогрессивных устройствах отображения интерлейсный сигнал деинтерлейсится, только из 50 полукадров(25i) делают не 25, а 50 полных кадров (50p), что в любом случае смотрится на много лучше того, что ты наснимаешь камерой в режиме 25p.

«Намного лучше»? Ты уверен? Это чье мнение — твое или общепризнанное? Спрашиваю так потому, что не раз встречал у разных авторов ровно противоположное утверждение: на прогрессивном устройстве вывода лучше смотрится видео, снятое в прогрессиве же! Действительно, после преобразования 25p -> 50p плавность ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ движений будет вдвое ниже, чем в результате преобразования 25i -> 50p, но зато вертикальное разрешениие каждого кадра — вдвое выше! Плавность горизонтальных движений, конечно, важна в тех сценах, где есть быстрое горизонтальное движение. Но ведь далеко не все сцены таковы, даже в любительском видео, снятом с рук. Для вертикальной же составляющей движения и для не очень динамичных сцен не имеет значения, каким образом получено 50p, — из интерлейса (путем удвоения каждой строки) или из прогрессива (путем удвоения каждого кадра, как в кинотеатре). А вот вертикальное разрешение кадра имеет значение ВСЕГДА, во всех сценах!
Так что же важнее — плавность горизонтальных движений или вертикальное разрешение? Это, собственно, ключевой вопрос, и ответить на него должны не профессионалы, а те, для кого вообще-то и делается видео — обыкновенные зрители. Получить от них ответ — проще простого. Достаточно провести элементарное исследование: собрать группу зрителей разного возраста, пола и расы, никогда не слышавших слова «интерлейс», и продемонстрировать им разнообразное видео (кино, репортаж, спорт, любительская съемка и т. д.) в двух разных форматах («50p из 25i» и «50p из 25p»). После чего попросить дать субъективные оценки, а затем свести результаты опроса воедино... Неужели такое исследование никогда никто не проводил? Неужели мы обречены руководствоваться в этой теме только собственным вкусом или вкусом людей, считающих себя специалистами?

Ещё раз повторяю слова Павла - про это про всё уже на Форуме ни один раз писали!!!

Не понимаю, почему мой невинный вопрос вызывает такой гнев многоуважаемых гуру. Еще раз повторю: перед тем как его задавать, я прочитал все, что сумел найти на форуме по теме «интерлейс или прогрессив». На эту тему, действительно, написано много, но ответа на МОЙ вопрос я найти не смог, потому и задал его.
Александр, прошу тебя: если не трудно, дай, пожалуйста, ссылку на ту страницу форума, где содержится ответ на МОЙ вопрос. Я уже обращался с аналогичной просьбой к Павлу, но он не захотел мне помочь.
На всякий случай, повторю этот вопрос. Вот он:
Целесообразно ли любительскому видео уже сейчас переходить на прогрессив, с учетом того, что в недалеком будущем оно будет демонстрироваться преимущественно на прогрессивных устройствах вывода?
Я даже сформулирую еще проще и короче:
Если ваш фильм будут смотреть только на компьютерах, то стОит ли снимать его в интерлейсе?

#23 ALES74

ALES74

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 78 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 17:14

Ludens, у меня сложилось впечатление, что сами Вы склоняетесь в сторону съемки в прогрессиве и, задавая вопрос, ожидали увидеть тому подтверждение.
И, по моему, отвечавшие приводили аргументы, конечно же все они субъективны. Единственным объективным аргументом было бы утверждение, что на будущих телевизорах невозможно будет смотреть чересстрочное видео. Однако это не так.
Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).
А разве люди на форуме не могут заменить эту пресловутую группу зрителей? Мы ведь относимся к своему видео гораздо трепетнее чем кто-либо посторонний, и Ваши поиски тому подтверждение. Разве Вы не можете провести подобный тест на себе и определиться, если (повторюсь) технических проблем в будущем с отображением чересстрочного видео не предвидится.

Вот и все. Как член группы зрителей голосую за чересстрочное любительское видео, как более приятное и естественное для просмотра (с точки зрения плавности движений).

Удачи! :)

#24 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 17:57

Ludens,
я не стану за вас заниматься поиском и систематизацией обсуждённого по вашей теме. Естественно, буквально-точного вопроса и ответа на него на Форуме ещё небыло, но Ответ можно составить, прочитав то обилие тем, которое касалось так или иначе прогресива из интерлейса и прогресива вообще.
Ваш вопрос -
Целесообразно ли любительскому видео уже сейчас переходить на прогрессив, с учетом того, что в недалеком будущем оно будет демонстрироваться преимущественно на прогрессивных устройствах вывода?
и ваша его дальнейшая расшифровка - потихоньку уклонились от Технической составляющей проблеммы, а значит на вопрос Нравится - Не Нравится - каждый ответит себе сам.
Мне Категорически не нравится всё, что я видел из отснятого в режиме frame 25p, в том числе и профессионалами.
Стоит ли переходить уже сейчас на прогресив? - Стоит..............., на 50/60p.

#25 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 18:30

Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).

Честно говоря, я ни черта не понял. Нельзя ли поподробнее и попонятнее для чайника, коим я являюсь?


А разве люди на форуме не могут заменить эту пресловутую группу зрителей?

В том-то и дело, что НЕТ. Профессионалы от видео, может быть, и не составляют на форуме большинства, но они, несомненно, авторитеты здесь и оказывают сильное влияние на мнение всех остальных. А мнению профессионалов не всегда можно доверять, потому что они (не обязательно осознанно) видят любую проблему через призму своих профессиональных интересов. В данном случае это выражается вот в чем. Интерлейсная природа современного видео создает немало проблем при работе с ним. Умение решать эти проблемы является частью «стоимости» (в том числе и вульгарно денежной) профессионального видеомонтажера. Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?

Вот и все. Как член группы зрителей голосую за чересстрочное любительское видео, как более приятное и естественное для просмотра (с точки зрения плавности движений).

Спасибо за внятно высказанное мнение! Хотелось бы только уточнить: вы имеете в виду любительское видео, демонстрируемое на компьютере или на телевизоре? Или — без разницы?



Мне Категорически не нравится всё, что я видел из отснятого в режиме frame 25p, в том числе и профессионалами.

Позвольте уточнить: вы смотрели эти работы на телевизоре или на компьютере?

Сообщение отредактировано Ludens: 10 May 2006 - 18:31


#26 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 18:31

Интерлейсная природа современного видео создает немало проблем при работе с ним. Умение решать эти проблемы является частью «стоимости» (в том числе и вульгарно денежной) профессионального видеомонтажера. Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?

Глупейшее заявление, уж извените, говорящее о том, что вы ничего ещё с прогресивом 25p не делали, а если и делали то в интерлейсном проекте. С Прогресивом, про который вы тут говорите 25/30p работать Значительно сложнее, так как любая внедрённая графика, титры, эффекты с перемещением чего-либо в кадре - потребуют Очень трудоёмкого процесса обработки под названием моушин блюр, а если этого не делать - на всё это смотреть без содрогания от стробва будет просто не возможно. А вот с интерлейсом - ни малейших проблем.
Слушать мнение не подготовленных Зрителей - безсмысленное для определения в чём либо занятие.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 10 May 2006 - 18:32


#27 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 18:32

Отказ от полей в чем-то упростил бы его работу, а какой профессионал заинтресован в упрощении (а значит, и удешевлении) своего труда? Поэтому профессионалы от видео просто обязаны встать на защиту полей, и им нельзя доверять в этом вопросе. Необходимо услышать мнение независимых непредвзятых зрителей, и неужели его никто не пытался выяснить? Неужели никогда не проводились опросы, подобные вышеописанному?


Все как раз с точностью да наоборот. Работать с полями значительно проще. Работая с прогрессивом можно по не опытности совершить гораздо больше ошибок. Если вы читали те топики на форуме, где велась беседа про прогрессив "против" интерлейс (хотя бы ту ссылку что я дал), то наверняка бы вывод сделали именно такой.

P.S. ну вот пока писал Александр меня опередил, не удивительно что наши мнения совпали :)

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 10 May 2006 - 18:34


#28 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 18:36

Позвольте уточнить: вы смотрели эти работы на телевизоре или на компьютере?

Я смотрел это на всём, что только возможно, так как все типы отображающих устройств находятся у меня под рукой -
от профессионального CRT TV до DLP Проектора с хорошим скейлером.

P.S. ну вот пока писал Александр меня опередил, не удивительно что наши мнения совпали :)

Потому как в отличии от Ludens, который упорно не желает ничего из уже написанного читать, мы это читали и в том разговоре участвовали и многое из того, что там написано - ПРОБОВАЛИ делать.
Могу прокоментировать ещё одну Глупость - Любой ПРОФЕССИОНАЛ заинтересован в упрощении технологического процесса, которым он занимается, и повышении качества своей работы, все остальные побуждающие мотивы - к профи не имеют ни малейшего отношения. Многие профи работают с прогресивным видео в том числе, особенно занимающиеся композитингом, но это сложная и кропотливая работа, а если к этому относиться с принибрежением, то выходят "шедевры", которые мы, к сожалению, можем наблюдать даже на центральных каналах. :(

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 10 May 2006 - 18:44


#29 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 19:04

То, с какой страстью меня здесь ругают, наводит на подозрения о том, что любовь к полям порой носит, так сказать, религиозный характер — вроде любви к компьютерам «Макинтош», Линуксу или автомобилю «Альфа Ромео». :)
Напомню, однако (если опять скажу глупость — вы уж проявите великодушие к новичку!), что черезстрочное телевидение возникло вовсе не в целях улучшения качества картинки и заботы о зрителе. Появление полей было обусловлено, во-первых, необходимостью экономить полосу пропускания, а, во-вторых, неумением тогдашних телевизионных приемников «запоминать» принятый кадр, чтобы показать его зрителю дважды. Если бы хотя бы одной из этих проблем тогда, на заре телевидения, не существовало бы, то мы никогда не узнали бы о том, что такое интерлейс, и какими важными преимуществами для зрителя он обладает!

#30 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 20:51

Ругают тебя не из-за "религиозных" или каких либо иных соображений, а из-за того, что ты не желаешь читать то, что уже есть на Форуме.
Да и страсти нет никакой, скука одна. Какая страсть писать одно и тоже по пять раз.
Любви к интерлейсу никакой нет, и как только появится возможность перейду на съёмку и монтаж в 50/60p.

#31 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 22:42

Глупейшее заявление, уж извените, говорящее о том, что вы ничего ещё с прогресивом 25p не делали, а если и делали то в интерлейсном проекте. С Прогресивом, про который вы тут говорите 25/30p работать Значительно сложнее, так как любая внедрённая графика, титры, эффекты с перемещением чего-либо в кадре - потребуют Очень трудоёмкого процесса обработки под названием моушин блюр, а если этого не делать - на всё это смотреть без содрогания от стробва будет просто не возможно. А вот с интерлейсом - ни малейших проблем.


Самая настоящая сектанская чушь. Промывание мозгов. На вашу графику без смаза и в 60p без содрогания смотреть невозможно. Стрелялки заметно стробят и при fps около сотни. Зато большая часть классической анимации снята на 12 к/сек и смотрится прекрасно. Интерлейсная картинка просто мылом и дрисью лучше скрывает халтурность исполнения.

#32 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 22:59

Отлично :), а вот и ещё одно мнение.
Правда "нашей графики" критикант не видал, но в сектантстве и промывании мозгов обвинил.

#33 ALES74

ALES74

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 78 Сообщений:

Отправлено 10 May 2006 - 23:46

Вы говорите, что разрешение кадра прогрессивного видео вдвое выше. Это так, но только отчасти: если вы будете делать фотографии из кадров то ДА, но видео - последовательность кадров/полей и при показе 50i на чересстрочном устройстве, или полученном из него 50p на построчном устройстве падение четкости картинки по вертикали, в сравнении с прогрессивом, практически не происходит (поправка: речь не идет о деинтерлейсе!). Т.е. это не аргумент в защиту прогрессива (ИМХО).

Честно говоря, я ни черта не понял. Нельзя ли поподробнее и попонятнее для чайника, коим я являюсь?


Информация, отсутствующая в одном поле, дополняется из другого поля. Если вы жестко закрепите камеру и произведете съемку неподвижного объекта в прогрессиве и в чересстрочном режиме, четкость картинки будет одинаковой. При съемке движущегося объекта многое зависит от скорости вертикального перемещения. Если предположить, что за 1/50 секунды объект смещается на ровно на столько, что во второе поле попадает та же информация что и в первое (т.е. объект, за 1/50 сек., сместился на 1 строку изображения, тоже будет и при смещении на 3,5,7... строк), тогда окажется что четкость изображения этого объекта и в самом деле ниже ровно в 2 раза.

#34 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 00:18

Ludens,
ты прежде чем рассуждать о вертикальной чёткости прогресивного видео - убедись, что твоя камера имеет прогресивную матрицу, а не снимает в frame режиме с тем-же банальным деинтерлейсингом, только упаковывая два полуполя в один, а не два кадра.

#35 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 00:50

Окей, короче, пытаюсь подвести итог.
Итак, имеется начинающий видеолюбитель, который купил свою первую видеокамеру, и оказалось, что она умеет снимать как в 25i, так и в 25p. Вопрос: в каком из этих двух форматов вести съемку?
Ответ, судя по вашим, господа, откликам, совершенно однозначный: ТОЛЬКО В 25i, причем независимо от того, на каком устройстве зрители будут смотреть итоговое видеотворчество (компьютер, телевизор, LCD-телевизор, HD-телевизор будущего etc.).
Аргументы в пользу 25i: более качественная картинка (на любом из упомянутых устройств вывода) плюс более легкий видеомонтаж с использованием эффектов межкадрового перехода.
Аргумент в пользу 25p только один: возможность без потери качества выдрать из видеосъемки отдельный кадрик и использовать его в качестве фотографии. Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер оснащают их такой бесполезной фичей, как 25p?

#36 Pereves

Pereves

    ---

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 888 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 May 2006 - 07:59

1. "..купил свою первую видеокамеру, и оказалось, что она умеет снимать как в 25i, так и в 25p.."

Ну, это еще вопрос насчет "снимает".. (Александр Олейник чуть выше уже написал).. Например, у меня есть аналоговая мыльница с кнопочкой "фото", она по этой кнопочке пишет на ленту несколько секунд прогрессивного стоп-кадра. Так у меня в Фотошопе из обычного интерлейсного получается сделать прогрессивный гораааааздо лучше :) ...

2. "...Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер..."
Любая дополнительная возможность облегчает рекламу (есть о чем говорить).. А если эта возможность чисто софтовая, то она еще и при производстве практически ничего не стоит.. Так почему бы и не включить?

3. Ну и еще - насчет "неподготовленных зрителей" и т.д.. Случилась как-то давно такая история. Купил я себе первую камеру, побаловался, поиграл... И захотелось свое кино на компьютер перегнать. Тогда уже что-то могло на экране шевелиться. Так почему бы и свое не попробовать? И пошел в студию к товарищу. Тогда машины для NLE состояли как бы из двух машин - одна в одной: внешняя - обычный РС, практически только для интерфейса, а внутри - какая-нибудь здоровенная специализированная плата, со своими дисками, собственно для видеомонтажа.. И вот на таком монстре перегнали кусочек моего ВХС на комп. И потом на мониторе компе посмотрели... Я насчет телевидения все давно хорошо знал, и насчет полей - в том числе, но состыковать в голове эти свои знания с картинкой на РС почему-то не смог.. Ну, бывает так.. И смотрел на эту картинку просто глазами, без всякой "теории". А товарищ в двух словах объяснить физику тоже почему-то не смог.. И вот я смотрел на движения, смотрел (там девушка танцевала), на мониторе компа и на "правильном" ТВ-мониторе, и чувствовал, что на компе- "что-то не то".. Очень все какое-то компьютерное.. Как будто мультик или монстрики в игре..

И сделал для себя вывод, что компы еще не созрели для того, чтобы на них с видео работать. Причем сделал как абсолютно "неподготовленный зритель", без объяснения причин, просто глазами смотрел. И плюнул надолго..

4. Ну и еще - по поводу "вынужденности" интерлейсного ТВ. Тут все не так просто и очевидно.. Ведь всегда требуется компромисс между физическими размерами картинки, ее "разрешением", и способом ее упаковки. Ведь ограничения на поток информации - были всегда, и будут всегда... Когда не было компов - была аналоговая упаковка (тот самый интерлейс), теперь вот МПЕГ появился.. Так что можно взять маленький кадрик и совсем его не сжимать, и качество будет превосходное, токо картинка маленькая.. Или наоборот - огромную картинку очень сильно ужать, и тоже будет плохо.. Вот компромисс и ищется. Очень хороший пример - HDV, где этот компромисс очень даже виден.. Так что тогда, давно, нужно было просто выбирать между интерлейсной картинкой и прогрессивной, но в полтора раза меньшей по диагонали. И этот выбор был бы при любом потоке, ведь ограничения существуют всегда... Компов тогда не было, никаких расчесок-гребенок и проблем со скалированием - тоже, и чисто визуально люди выбрали интерлейс... По-моему, все совершенно очевидно...

#37 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 08:52

Аргумент в пользу 25p только один: возможность без потери качества выдрать из видеосъемки отдельный кадрик и использовать его в качестве фотографии. Так неужели же только ради этого производители современных видеокамер оснащают их такой бесполезной фичей, как 25p?

Чуть дополню Pereves-а -
Ты вот призывал не верить Профи, как лицам заинтересованным в сложности и НоуХау-вости процесса, и с лёгкостью поверил производителям :).
Не дешовая, современная HDV камера Sony FX1 снимает в прогресиве с Худшей вертикальной чёткостью чем в интерлейсе - и это лично мной проверенный факт.
Почему? - Написал выше. И это тоже уже писалось на Форуме, который ты читать не хочешь, а требуешь буквального ответа на свои вопросы. :)

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 May 2006 - 08:53


#38 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 09:05

Стрелялки заметно стробят и при fps около сотни. Зато большая часть классической анимации снята на 12 к/сек и смотрится прекрасно.


Не стоит сравнивать эти две абсолютно разные вещи, одно из которых попытка получить отображение реального мира в компьютерную модель, а другое - попытка компьютерной модели соответствовать реальному миру. Это две вещи принципиально стоящие друг к другу лбом и так будет всегда - объективность посылки. Это как два взаимно обратных действия интегрирования и дифференцирования ... простите за такое сравнение.

Интерлейсная картинка просто мылом и дрисью лучше скрывает халтурность исполнения.

Михаил, почему так критично и зло? Мыло рождается не просто так и никак не связано с методом записи - интерлейс или прогрессив , оно имеет другую природу. ИМХО тут играет роль другое - оптика, матрица, .. все что угодно, но только метод записи в последнюю очередь. Дрысь полосатых объектов (тельняшка) скорее получить на интерлейсном материале. Хотя бы потому что для насыщенных "полосатыми" структурами кадрам не приемлемо плавное движение, но можно делать быстрые панарамы и перемещения и статичные показы, в этом случае строб прогрессива получаеся "быстрее" по перемещению чем интерлейс и лесенки не "пересекаются" создавая веероборазное дрожание. А халтуру можно делать на любой аппаратуре. Например все зависит от того кто как будет снимать проезжающий грузовик с решеткой? Один будет снимать со штатива и будет не прав, второй держать кузов машины в кадре статично и получит совсем другой результат.

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 11 May 2006 - 09:24


#39 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 09:20

Зло потому, что для оправдания халтуры создана целая теория. Напомню её основные положения:

- графика без motion blur в 50i смотрится хорошо
- motion blur - это очень сложно, никакой софт его делать не умеет, а если умеет, то долго считает

За исключением "долго считает" всё остальное - чушь. Графика без смаза выглядит отвратительно при любом fps. Добавлять смаз при анимации графики должен уметь любой мало мальски приличный софт и так оно и есть. Ничего сложного ни в самой концепции смаза, ни в исполнении его нет.

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 09:45

Михаил, да я ежедневно на такую халтуру смотрю в телевизор, переключаю правда сразу - причём ладно бы в интерлейсе люди это делали, ан нет - почитали про А-Ля кино и всё лепят в 25p без усяких там хитростей, так чтоб "киношность" их "произведений" выбивала стробом мелкую дрож в мозгу зрителя.
Михаил, я тоже максималист, но здесь мы обсуждаем Любительскую съёмку и Любительский монтаж.
А моушин блюр............... есть программы где этой функции просто нет, но заявлений - никакой софт его делать не умеет я ни от кого не читал и сам не писал.

#41 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 09:52

Значит ты неуместно употребляешь слово "трудоёмкий".

#42 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 10:06

Не пойму чего мы спорим, все предельно ясно. Моушен блюр нужен для компенсанции недостающих кадров при движении и все. Отсюда вывод: если кадров достаточно он (блюр) не нужен и вреден(!) поскольку убивает детализацию делая смаз. Делая замедление моушен блюр просто необходим, поскольку достигает катастрофических масштабов. При увеличении чатоты кадров отпадает необходимость в моушен блюр. Графика почти всегда требует моушен блюр, все. Нечего мутить неокрепшие умы начинающим.

Сообщение отредактировано PavelBuilder: 11 May 2006 - 10:11


#43 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 10:20

Значит ты неуместно употребляешь слово "трудоёмкий".

Очень даже уместно.
Я его употребляю исходя из своего опыта и проб-ошибок, при этом, без ложной скромности, считаю себя Любителем с уровнем выше среднего.
Моушинблюр в частности и работа с движением вообще (и ты прав, что это не зависит от частоты кадра) - сложный в понимании процесс, и увидеть, что получилось сразу нельзя, и методы разные и зависят они и от объекта и от скорости и характера его движения. Тем, кто владеет 3D чуть по проще, так как они знакомы с понятиями моушин и обжект блюра, а для Любителя Новичка - этот процесс не только трудоёмкий сам по себе, он ещё и не понятный.
Вот взял бы и развил эту тему................ со ссылками, с примерами, с пояснениями, а то Чушью то, что другие пишут мы все умеем называть. :)

Моушен блюр нужен для компенсанции недостающих кадров при движении и все.

Павел, не совсем так - ещё он используется как художественный приём и очень часто.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 May 2006 - 10:16


#44 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 10:52

Александр, я не спорю что мир сложен, потому высказал только главную причину использования моушен блюра. Я сам не эксперт и с удовольствием бы и еще что либо узнал бы о других приемах, если конечно мишка поделится всем этим :)

#45 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 12:37

Стоит ли переходить уже сейчас на прогресив? - Стоит..............., на 50/60p.

Почему же не на 50/60i ?

#46 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 12:40

Да потому что строба меньше.

#47 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 12:43

У прогрессива меньше строба? Это новое для меня знание

#48 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5853 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 12:47

Наоборот - у прогрессива 25p строба больше чем у 25i, а вот сравнивая 25i c 50p получаем условный паритет по смазу/стробу.

#49 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3095 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 12:50

Не пойму чего мы спорим, все предельно ясно. Моушен блюр нужен для компенсанции недостающих кадров при движении и все. Отсюда вывод: если кадров достаточно он (блюр) не нужен и вреден(!) поскольку убивает детализацию делая смаз.


Вот это утверждение и является источником того, что я совершенно обоснованно назвал чушью. Конкретные приёмы использования смаза в анимации я думаю лучше опишут marat_k или DenizZ, а для понимания природы явления достаточно просто включить любой вентилятор. Для человеческого восприятия смаз является неотъемлимой характеристикой движения объектов. Это обусловлено инерционностью человеческого зрения.

#50 Ludens

Ludens

    Дали нажать на красную кнопку :)

  • Участники
  • PipPipPip
  • 61 Сообщений:

Отправлено 11 May 2006 - 13:01

Наоборот - у прогрессива 25p строба больше чем у 25i, а вот сравнивая 25i c 50p получаем условный паритет по смазу/стробу.

Аааа, вы сравниваете 50p с 25i, а не с 50i... Но я-то спросил именно про 50i. Ведь если появится техническая возможность снимать 50p, то почему бы не перейти сразу на 50i? Ведь интерлейсное видео все равно останется более качественным, чем прогрессивное


0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru