771 ответов в этой теме

[andryan]

А я никому не верю. Верите?

[Kursh]

Уважаемые коллеги ! Позвольте встрять со своими 20-ю копейками . Голливуд зачастую непринимаем нами по простой причине - отличия актерских школ (режисcуру не беру пока). Школа представления дает массу пластических и технических приемов - но если внутри пусто (не пережита сцена, действие, задача) - не будет наполнения физики - не будет ВЕРЫ в игру актера. Режиссер тут все равно бессилен останется. Школа переживания - дает возможность каждый раз наполнять ДОСТОВЕРНЫМИ переживаниями (и давать четкую достоверность внутреннего состояния героя, которая дает внешнюю) - когда актеру - ВЕРИШЬ... А вот когда из зрителя делают идиота - мол, у нас свои правила - или жуй, или не смотри, тогда... ;( Ну вот НЕ ВЕРЮ я мельчащему, дергающемумся, не знающему куда деть, то руки, то что делать с мешающей ему шпагой Басилашвилли... ... И возьмите "Монти Пайтон" - идиотизм, абсурд - но... достоверный, потому - принимаемый.
...А на счет "Вечерело..." - так там просто в этот момент зажглись уличные фонари (имхо). Насколько помню - сейчас - с круглыми плафонами... Тогда - были наверное, другие, с кованными рамами, что-ли... Сквозь листву (кажется, лип?) полился их желтоватый свет (едва заметно ), если фонари были тогда дуговые - тогда легкий треск был слышен...
А по поводу пены абрикосовой - так Булгаков, ИМХО, добивался максимума дискомфортности, неуместности, нескладности и фатальной неизбежности момента. Отсюда и пена - сигнал - опасность! Острое - бритва по горлу - так можно прочитать, и луна потом перевернутая...
ЗЫ: ПОДЧЕРКИВАЮ - это - ИМХО!

Сообщение отредактировано Kursh: 11 May 2006 - 09:14

[andryan]

'Kursh' date='May 11 2006, 06:43' post='254256'
...Школа представления дает массу пластических и технических приемов - но если внутри пусто (не пережита сцена, действие, задача) - не будет наполнения физики - не будет ВЕРЫ в игру актера. Режиссер тут все равно бессилен останется...
Потому режиссер и должен отказаться от услуг этого актера еще на начальном этапе, чтобы не быть бессильным.
Кстати, по поводу бритвы и дискомфортности - мне тоже это в голову приходило, когда роман читал, сейчас как раз вспомнил об этом ощущении. Просто давно читал - забыл...

[Kursh]

подходит к продавцу абрикосовой.

- Да, и там была продавщица, между прочим, она еще обиделась потом почему-то...

[slvideo]

Да вот придумал обратный пример (ну таких много наверное у каждого свои): сцена встречи Штирлица с женой в пивной - думаю Ю. Семёнов там отдыхает - музыка Таривердиева и "крупные планы" - ассоциаций больше чем текста в сценарии.
Насчёт подбора актёров - думаю всё-же важнейшее дело, правда тут лотерея - какой бы спец. не был. Да и сам актёр зачастую не знает каким его хотят видеть.

Сообщение отредактировано slvideo: 11 May 2006 - 17:55

[Игорь Прокофьев]

З.Ы.Вот как снять хотя бы это: "Абрикосовая дала обильную желтую пену, и в воздухе запахло
парикмахерской."

После разлива Абрикосовой Берлиоз разгоняет воздух (отгоняет запах) зажатым в руке журналом... В кадр попадает реклама парикмахерской

[Vadweb]

Мишка,

Бортко читает Булгакова почти как соцреалиста.

Не могли бы вы развернуть? очень интересное мнение, об этом почему-то мало задумываются...

[Михаил Аранышев]

Соцреализм, как направление, отличался особым художественным контекстом, вернее определённой ограниченостью этого контекста. В "Мастере...", как в большинстве произведений современной русской литературы, очень много отсылок к западноевропейскому искусству, как светскому, так и религиозному. Одна из задач любого автора состоит в том, чтобы ввести зрителя или читателя в мир своего произведения, добиться того, чтобы тот в нём свободно ориентировался. В этом смысле мир "Мастера..." — это не Москва первой половины двадцатого века, а Европа второго тысячелетия. Соцреализм в этом смысле пытался быть вещью в себе, то есть авторы стремились весь образный ряд произведений черпать из реальной или воображаемой "советской действительности". Булгаков в пересказе Бортко — бытописатель. То есть всё в "Мастере...", что зрителю, незнакомому с западноевропейским искусством непонятно и неузнаваемо, в сериале снивелировано и акцент сделан на внешний событийный ряд.

[Vadweb]

Спасибо, внятно и популярно.

[Sirin]

Все на переэкзаменовку! Сплошные неуды...
Как обычно, рассматриваем отдельно вырванную из контекста фразу и пытаемся превратить ее в монтаж! Понимаю, что тема эта старая, но недавние драматургические дебаты на форуме подтвердили, что с тех пор, в головах некоторых членов общения мало что изменилось...
Господа, это просто нехорошо по отношению к самому Михаилу Афанасьевичу, не то что уж неуважение к зрителю. Повторяю еще раз для тех кто в танках. Нельзя понимать и интерпретировать фразу в отрыве от контекста произведения, сюжета, сцены как это делаете вы. Зарубите себе на носу, что если фраза "висит на стене", то это кому-нибудь нужно!
"Абрикосовая дала обильную желтую пену, и в воздухе запахло парикмахерской."
Чтобы понять смысл и самое главное задачу этой фразы, нужно вернуться на один абзац назад. Вот его начало:
"Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера. Не только у будочки, но и во всей аллее, параллельной Малой Бронной улице, не оказалось ни одного человека."
Теперь вы понимаете, что газировка, которая дала почему-то обильную и вдобавок желтую пену, и то что все это каким-то образом связано с запахом парикмахерской - не более как вторая странность. Такие странности будут и дальше, просто перечитайте начало романа. Но вы на них не обращаете должного внимания именно из-за мастерства Булгакова, потому что воспринимаете вербальную информацию из книги как это и должно быть у хороших писателей - эмоционально! Фраза с абриковсовой - это по существу "тарабарщина" и абстракция, работающая исключительно на рождение в вашей голове ассоциаций. Потому что в жизни между обильным вспениванием газировки и запахом парикмахерской нет никакой связи, а у Булгакова подчеркнуто стоит союз "и". Что мешало автору убрать это союз, сделав из этой фразы два коротких предложения? А то и мешало, что он сделал это сознательно.
Если подходить с точки зрения драматургии, то перед нами ничто иное как ДЕТАЛЬ.
Все эти странности - это именно ДЕТАЛИ, которые призваны родить у зрителя подозрение на необычность происходящего и наметить таким образом незаметное присутствие Воланда. Вы вообще осознали, что Воланд был при разговоре Берлиоза и Иванушки с самого начала?
Надеюсь теперь вы понимаете, что для того чтобы показать странность вспенивания абрикосовой языком кино ничего изобретать не нужно. А нарочитый запах парикмахерской будет вообще лишним и скорее запутает зрителя, ибо для кино странностей, которые призваны показать присутствие Воланда между Берлиозом и Бездомным (а именно это главная задача всех этих странностей) там предостаточно. Сама по себе фраза, в отрыве от общего контекста не несет никакой ценности и имеет конкретную задачу... И в монтаже она должна играть на раскрытие задумки Булгакова...
Бортко недалеко ушел от ваших же рассуждений, ибо ни одной из этих классных деталей по существу не воспользовался... Соцреализм здесь не причем, виной всему посредственный подход авторов фильма, причем посредственный еще на уровне сценария...

Сообщение отредактировано Sirin: 20 Dec 2007 - 19:27

[Михаил Аранышев]

пост #33 — 131 слово, включая цитаты
пост #60 — 397 слов

[Sirin]

А я меньше всех сомневаюсь, что все Ваши посты отличаются непревзойденной скупостью, только тема все равно Вами не раскрыта. Об этом говорят хотя бы все последующие сообщения... Никто ничерта не понял, что Вы там имели ввиду...
Не надо ничего придумывать и изобретать, не надо никаких отдельных звуковых деталей! Не думайте что Вы умнее Булгакова, у этого мастера все уже готовенькое. Бери и снимай. Достаточно пены, которая появится откуда ни возьмись, попрет обильно через край и вытаращеные на это глаза Берлиоза, Иванушки и продавщицы. Все, задача решена!
Зато вот антибольшивистская тема как всегда у Вас в полном изложении...
Соцреализм блин... Болванство режиссера, а не соцреализм...

[Gradov_Georg]

Никто ничерта не понял, что Вы там имели ввиду...

Учитесь говорить от собственного имени...

Тема с показом конкретной фразы намеренно воспрошавшим вырваная из контекста закончилась очень давно, ваш фонтан абсолютно не к месту...

[Sirin]

Gradov_Georg, ошибаетесь... тема вновь возникла сегодня, в 04:51 утра Но даже если она и возникла давно, тем не мение она не закрыта и имеет свое конкретное название... Так что все сказано по теме ветки и вновь возникшего соцреализма...

Спасибо за деликатное замечание, учусь... Только, если Вы не заметили, я аргументировал свое высказывание...

Сообщение отредактировано Sirin: 20 Dec 2007 - 22:55

[Михаил Аранышев]

Достаточно пены, которая появится откуда ни возьмись, попрет обильно через край и вытаращеные на это глаза Берлиоза, Иванушки и продавщицы. Все, задача решена!

Три крупных плана. Кроме того, что они разрушат темпоритм сцены и не вяжутся с логикой персонажей, обратите внимание на то, что никаких вытаращенных глаз в первоисточнике нет.

[Gradov_Georg]

намеренно воспрошавшим вырваная из контекста

Опять за своим пенным словблудием пропустили...

Как и то что в

Сегодня, 03:51

не была поднята тема "пены" а задан конкретный вопрос, конкретному человеку (причем его ник не Sirin).

Кроме выплеска собственного видения короткого ФРАГМЕНТА творения Булгакова, Вы ничего не написали. Ни единого аргумента не приведено.

[Sirin]

Три крупных плана.

И что? Вы хотите сказать, что они не монтируются?

да, темпоритм бортковской пародии на Булгакова действительно разрушится. Или Вы тоже не смотрели?
Хорошо, я опять не точно выразился, говоря о глазах, ибо не имел намерения лапидарно описывать монтажную фразу... Это можно было бы сделать, а надо ли? Вам подойдет вместо вытаращились слово удивились?

обратите внимание на то, что никаких вытаращенных глаз в первоисточнике нет.

Скажите, как Вы считаете, сами персонажи в книге увидели желтую пену и учуяли запах парикмахерской?

Gradov_Georg, Вы опять не поняли, говоря о пене, я нахожусь в рамках обозначенных веткой, но поднял я тему не для рассуждения о ней, а лишь для того, чтобы сказать что никакой Бортко не соцреалист, он просто не умеет работать с ДЕТАЛЬЮ, что прекрасно делает Булгаков...

Это еще, кажется, Козинцев сказал, что кино - это прежде всего ДЕТАЛЬ!
ДЕТАЛЬ, как невербальная составляющая киноязыка, порой, может сказать гораздо больше, чем действия и диалоги вместе взятые!
Бортко, в отличии от Булгакова об этом нишиша не знает... А пена тому пример...

[Михаил Аранышев]

Вам подойдет вместо вытаращились слово удивились?

В первоисточнике нет реакции на пену. Советская газировка, которую Вы вероятно не застали, именно такую пену и давала. Для раскрытия образов крупные планы в этом месте ничего не дают.

[Sirin]

ответьте все-же, как Вы считаете, сами персонажи в книге увидели желтую пену и учуяли запах парикмахерской?

[Михаил Аранышев]

Увидели и учуяли, но приняли как должное.

[Sirin]

в романе Булгакова об этом ни одного слова...

[Михаил Аранышев]

И что?

[Sirin]

а то что это Ваша интерпретация, так же как и моя интерпретация вытаращеных глаз... Если вести диалог в рамках поднятой темы, то становится понятна моя логика, что режиссер имеет права интерпретировать отдельные (неконкретные и ассоциативные) моменты ради достижения сверхзадачи, в данном случае сверхзадачи конкретного эпизода, которая заключается в пробуждении у зрителя определенных ассоциаций (присутствие Воланда). Ведь тема-то, если я не ошибаюсь, каким образом средствами кино можно показать литературное описание... И поскольку ни абрикосовая, ни парикмахерская нигде дальше в тексте не встречаются я и говорю, что абрикосовую, как деталь, можно было бы неплохо использовать для определенного киношного воздействия...

[andryan]

Блин, теперь и эту тему закроют.

[Михаил Аранышев]

Разница принципиальная. Моя интерпретация не влечёт за собой необходимости добавлять в сцену действия, которых не описал автор. Ваша — влечёт. Моя интерпретация основана на контексте места, времени и логики персонажей. Ваша вырвана из контекста и противоречит тому, что мы знаем о персонажах.

[Sirin]

Во-первых о персонажах мы еще ничего толком не знаем, кроме как внешнего описания и того что они литераторы...
Во-вторых,
Контекст места есть, ибо зритель уже удивлен автором тем, что аллея пуста (кстати - это тоже очень важная ДЕТАЛЬ, которой Бортко нишиша не уделяет никакого внимания)...
Время здесь не причем, единство времени соблюдено мной...
Логика тоже есть, потому что если Вы будете читать дальше, то увидите что Берлиоз активно удивляется: "Жизнь Берлиоза складывалась так, что к необыкновенным явлениям он не привык. Еше более побледнев, он вытаращил глаза и в смятении подумал: "Этого не может быть!.."

[Михаил Аранышев]

"Мы", то есть режиссёр, экранизирующий этот роман, знаем о персонажах всё, включая то, чего в романе нет. Иначе "нас" надо увольнять за профнепригодность.

Контекст места есть, ибо зритель уже удивлен автором тем, что аллея пуста (кстати - это тоже очень важная ДЕТАЛЬ, которой Бортко нишиша не уделяет никакого внимания)...
Время здесь не причем, единство времени соблюдено мной...

При чём здесь единство? Советская газировка давала обильную пену и пахла парикмахерской. Если Вы этого не знаете или не помните, то Вам это подскажет кто-то из съёмочной группы, скорее всего художник. Никакого специального акцента на пене в романе нет. Она не выбивается из привычного хода вещей и литераторы на неё не реагируют потому что их реакция на пену ничем не может быть мотивирована.

Что касается присутствия Воланда в сцене до его появления в кадре, то это достигается не шизофреническим монтажом имени Феди Бондарчука и Миши Хлебородова, а грамотным разведением мизансцены.

[Sirin]

мизансцены а'ля Бортко?
а чем пахнет парикмахерская?

[Михаил Аранышев]

"Шипром" или "Тройным". Пост #9.

[Sirin]

Запах советской газировки я помню, но он никогда и ни коем образом не напоминал мне запах одеколонов...

Мои ощущения от начала романа такие: поскольку Булгаков, как бы забывает с самого начала сказать, что в макромире романа уже что-то не так, мир необычен ("Да, следует отметить первую странность....... во всей аллее, параллельной Малой Бронной улице, не оказалось ни одного человека."), то и абрикосовая на этой улице должна быть как бы наделена этой необычностью. А в рамках описания киношными средствами арбикосовой/парикмахерской, лучше всего можно было, это сделать только таким образом, как описал я. Т.е. если абрикосовую вводим, то обязательно для чего-то, для раскрытия замысла... Иначе, смысл этой фразы для кино абсолютно вываливается... Кинодраматургия - это действие со смыслом, а поскольку в этом описалове нет никакого действия, то и надобность его для кино абсолютно отпадает. В Вашей интерпретации - это лишь красочный эпитет. Либо, если эту фразу мы пытаемся все-же описать, то непременно к ней необходимо прикручивать действие...
Бог с ней, с абрикосовой... Что можете сказать по-поводу бортковского "Мастера...", кроме того, что режиссер в этом фильме конченный соцреалист?

И что конкретно Вы понимаете под фразой "шизофренический монтаж имени Феди Бондарчука и Миши Хлебородова"?

Сообщение отредактировано Sirin: 21 Dec 2007 - 02:39

[Arhy]

Sirin
Вы думаете, что Булгаков этой фразой про газировку хотел подчеркнуть фантасмагоричность сцены?
Это же просто стёб над совдепией - "налили абрикосовой - запахло парикмахерской", "попросили ситро - сказала нет и почему-то обиделась".

Половина монологов Преображенского такая же сатира на совдепию, просто жанр разный.
И в фильме М-М обыгравание этой детали только бы подчеркнуло контраст между двумя сюжетными линиями.

Сообщение отредактировано Arhy: 21 Dec 2007 - 08:22

[Sirin]

Просто размышляю вслух. Попытка притянуть за уши к фильму фразу, которая была обозначена в самом начале разговора. Я говорю о том, что эту деталь можно было бы неплохо обыграть, заставив ее работать на раскрытия сюжета. А что касается сатиры, то посмотрите у Бортко в сериале: ну выпили газировки, ну идут икают, разговаривая на "высокую" тему. Разве это выглядиту у него сатирически? Бортко вообще не работает с деталями. Даже с теми, которые есть у Булгакова... Я уж не говорю о том, что вместо Берлиоза и Бездомного в фильме идут переодетые Галкин и Адабашьян...

Ну а если учесть, что в книге Булгакова совдеп как таковой и персонаж по имени Воланд онтологически связаны, то грамотное акцентирование внимания на запахе совдеповской газировки ни чуть бы не повредило и даже наоборот, сыграло бы на раскрытие общего замысла...

[Arhy]

Я это и сказал... (только линий там больше), я имел ввиду сатирическую Москву при Воланде и моральную линию Иешуа-Пилат.

"Попытка притянуть за уши к фильму фразу"
Спрашивали как это снять. Это просто - Вам в жару дали с обидой тёплую дурно-пахнущую воду. КрП обильной пены (а воды чуть-чуть) и Реакция. 2-3 сек всего зато потом можно строить разговор о "высоком" под икание (отношение к произносимому). Это и сделано в фильме.

Ну а за чем надо добавлять к Булгакову?
Как бы помогло "акцентирование внимания на запахе совдеповской газировки ни чуть бы не повредило и даже наоборот, сыграло бы на раскрытие общего замысла...".

Замысел раскрыт: у Адабашьяна тоска смертная (кстати он тут хорош) и от Бездомного (этот не очень) и от газировки и от жары перед грозой от всей его редактуры, и вообще Аннушка уже подходит к турникету.

Если бы Адабашьяна перекосило, было бы лучше?
Сатиры тут нет: старый Берлиоз страдает, молодой Бездомный радуется жизни и себе. По-моему это в фильме и есть.

К сожалению дальше половины первой серии смотреть не стал, поэтому дальше по фильму сказать ничего не могу.
Смотреть перестал после того как понял, что мне напоминает манера сьёмки - это "Городок" Стоянова. В таком ключе смотреть не хотелось.

Хотя в этой фразе (про абрикосовую) что-то есть, я МиМ последний раз читал лет 12 назад, но по ней сразу почти весь текст сцены вспомнил.

Сообщение отредактировано Arhy: 21 Dec 2007 - 10:33

[Sirin]

Ну а за чем надо добавлять к Булгакову?
Как бы помогло "акцентирование внимания на запахе совдеповской газировки ни чуть бы не повредило и даже наоборот, сыграло бы на раскрытие общего замысла...".

Я же говорю Вам, что онтология Воланда и совка в романе Булгакова - это одно, это синонимы! Соответственно и производные от этого совка - это производные самого Воланда. Булгаков писал свое произведение 12 лет, а мишка пытается представить, что совок органичен потому что - это совок, как будто Булгаков писал под диктовку музы, не думая. А я наоборот утверждаю, что эта фраза совсем не случайна и очень не плохо играет на раскрытие контекста произведения. А если бы режиссер в наше время грамотно акцентировал на этой детали внимание, то это только бы подчеркнуло замысел Булгакова... Нам, людям, которые о совке помнят уже очень мало, а кто-то и вообще ничего не знает...

моральную линию Иешуа-Пилат.

Вы читали книжку Кураева о "Мастере..."? Он приводит интересную мысль о том, что Иешуа - это вовсе не Иисус, а сознательный артефакт созданный в синегрии Воланда и Мастера...

Спрашивали как это снять. Это просто - Вам в жару дали с обидой тёплую дурно-пахнущую воду. КрП обильной пены (а воды чуть-чуть) и Реакция. 2-3 сек всего зато потом можно строить разговор о "высоком" под икание (отношение к произносимому). Это и сделано в фильме.

Так вот я и говорю, что в фильме это сделано отвратительно. Когда я смотрю этот момент, то смеюсь не над тем, что они икают во время разговора о высоком, а над тем, что в булгаковскую Москву каким-то образом попали дальнобойщик и известные режиссер... Имхо, это гораздо сатиричнее у Бортко получилось...

Сообщение отредактировано Sirin: 21 Dec 2007 - 10:39

[Arhy]

"мишка пытается представить, что совок органичен потому что - это совок" - он этого не говорил. Он сказал, что стилистика соцреализима допустима в Собачьем сердце, но в Мастере - нет. Это ошибка Бортко - это занижение накала, это смещение к "бытоописательству".

"Нам, людям, которые о совке помнят уже очень мало, а кто-то и вообще ничего не знает..." - вот им-то, а их уже много, это ничего бы и не сказало.

Кураева много не читаю, так-как считаю, что он страдает тем же чем и Вы - страстью к умножению сущностей. Читал самого Булгакова (что он писал о своём романе) и его жену. Поразило то, что многие персонажи - реальны и вошли в роман почти под своими именами.

"сознательный артефакт созданный в синегрии Воланда и Мастера" - Вы всерьёз думаете, что Булгаков недостаточно ясно за 12 лет понял, что хотел написать? И только Кураев открыл нам глаза?

"каким-то образом попали дальнобойщик и известные режиссер" - это я где-то уже слышал "После Ленина и Жукова играть Тевье-молочника Ульянову нельзя"

Сообщение отредактировано Arhy: 21 Dec 2007 - 11:13

[Sirin]

"мишка пытается представить, что совок органичен потому что - это совок" - он этого не говорил. Он сказал, что стилистика соцреализиа допустима в Собачьем сердце, но в Мастере - нет. Это ошибка Бортко - это занижение накала, это смещение к "бытоописательству".

Он говрит это позже, уже в разговоре со мной, намекая на то что газировка в романе почти случайна... По крайне мере так я воспринимаю его позицию...

"Нам, людям, которые о совке помнят уже очень мало, а кто-то и вообще ничего не знает..." - вот им-то, а их уже много, это ничего бы и не сказало.

Ну если режиссер болван, то конечно не сказало бы... А если сознательный товрищ, то непременно сказала бы и на ассоциативном уровне, как у Булгакова...

"сознательный артефакт созданный в синегрии Воланда и Мастера" - Вы всерьёз думаете, что Булгаков недостаточно ясно за 12 лет понял, что хотел написать? И только Кураев открыл нам глаза?

А он и не мог достаточно ясно и незавуалированно это описать, поскольку создавал роман во времена, когда атеизм считался в стране официальной религией... И действительно, истинный контекст произведения можно понять лишь если принять во внимание, что Булгаков являлся сыном профессора богословия Киевской Духовной Академии... Об этом, кстати, недвусмысленно напоминает жена Михаила Афанасьевича... Одно могу сказать, что это не религиозное и вовсе не мистическое произведение, как думают многие... Мистика - это лишь форма и одновременно ширма, через которую автор говорит о сущности совка...

А Вы представляете что было бы если Булгаков открытым текстом сказал, что совок - это прикрытый сатанизм (воландизм)?

"каким-то образом попали дальнобойщик и известные режиссер" - это я где-то уже слышал "После Ленина и Жукова играть Тевье-молочника Ульянову нельзя"

Ну Вы зря иронизируете, Ульянов и Галкин по уровню абсолютно не сопоставимые личности. Уровень актерского мастерства и профессионализма разные. Ульянов органично смотрится и в роли Жукова и в роли Мити Карамазова, а Вот такие актеры как Галкин или Маклаков, к сожалению навсегда останутся прапорщиками Шматко...

Это не упущение самих актеров ибо каждому дана своя мера таланта... Это упущение режиссера Бортко...

[Arhy]

"намекая на то что газировка в романе почти случайна" - и он прав это деталь, ни имеющая к сюжету особого отношения. А Вы говорите "газировка многозначительно вспенилась" (Утрирую)

"Ну если режиссер болван, то конечно не сказало бы..." - будь режиссер хоть трижды гений, он бы не смог обьяснить моей дочери, что-такое был VHS-player в эпоху развитого социализма. Нам с Вами "повезло", что исторический контекст со времён Булгакова до 90х почти не менялся.

"А он и не мог достаточно ясно и незавуалированно это описать, поскольку создавал роман во времена" - а опубликовал когда?

"Одно могу сказать, что это не религиозное и вовсе не мистическое произведение" - полностью с Вами согласен.

Прошу прощения мои ночные бдения на сегодня окончены. Буду рад продолжить разговор ближе к вечеру.

А ладно задержусь на пять минут!

У меня есть претензия к нам обоим, мы непрерывно правим свои посты и поэтому не успеваем сформулирвать свою позицию (О как громко!). Прошу прощения у модераторов - это кажется флудом, но я так не считаю, наболело.

"А Вы представляете что было бы если Булгаков открытым текстом сказал, что совок - это прикрытый сатанизм"
Он это открытым текстом и говорил, только вот термин "сатанизм" появился в 60х, а Достоевский говорил просто - "бесы"


"Ульянов и Галкин по уровню абсолютно не сопоставимые личности" - я не делю актёров по личностям, Оскар Уальд был крайне неприятная личность!
Теперь всё. Спать хочется.

Сообщение отредактировано Arhy: 21 Dec 2007 - 11:57

[Sirin]

"намекая на то что газировка в романе почти случайна" - и он прав это деталь, ни имеющая к сюжету особого отношения. А Вы говорите "газировка многозначительно вспенилась" (Утрирую)

Повторяю, это всего лишь размышления вслух, а не окончательная позиция. Ну а настойчивость на такой трактовке обусловлена лишь "местью" мишке, как гениальному оппоненту Мы то с ним здесь известные "друзья"

"Ну если режиссер болван, то конечно не сказало бы..." - будь режиссер хоть трижды гений, он бы не смог обьяснить моей дочери, что-такое был VHS-player в эпоху развитого социализма. Нам с Вами "повезло", что исторический контекст со времён Булгакова до 90х почти не менялся.

Режиссер не должен ничего объяснять, он лишь должен создавать в воображении зрителя ассоциации, которые, породят размышления и помогут сделать необходимые выводы. Например то, что вспенивание и запах газировки каким-то образом связанны с Воландом... Все познается в сравнении... мишка правильно говорит, что обильное вспенивание абрикосовой и запах парикмахерской - это деталь иронично подчеркивающая совковость, но только и всего. А я пытаюсь утверждать, что это не случайно, поскольку совковость - это синоним Воланда. Т.е. выражаясь понятнее, в том что абрикосовая обильно пенится и дает специфический запах напрямую виноват Воланд, иначе сатана... Это деталь, которая в аудиовизуальном представлении могла бы подчеркивать причастность Воланда ко всему происходящему... В этом контексте становится понятно и почему "почему-то обиделась продавщица"...

"А он и не мог достаточно ясно и незавуалированно это описать, поскольку создавал роман во времена" - а опубликовал когда?

А какое это имеет отношение к позиции автора? При жизни Булгакова роман не был опубликован. Это стало возможным при Брежневе...

Он это открытым текстом и говорил, только вот термин "сатанизм" появился в 60х

Где именно он об этом говорит открытым текстом?

я не делю актёров по личностям

Бортко тоже не делит и это его ошибка... Подбор актеров отвратительный...

я имею ввиду Личность в актерском аспекте, а не в морально-нравственном...

Сообщение отредактировано Sirin: 21 Dec 2007 - 13:32

[Vadweb]

Добрый день. Как "зачинатель-продолжатель" позволю себе вступить.
С соцреализмом и прочтением под эгидой оного произведений всё ясно...

Неясно другое. Под шапкой "экранизация литературных произведений" проистекает спор на тему визуального решения символических атрибутов (или стремящихся к ним ), причем, как совершенно справедливо заметил Sirin, в отрыве от контекста, сюжета и драматургии эпизода.
Согласен, режиссер имеет право интерпретировать текст, более того, он обязан это делать, вычленяя и дооформляя куски с деталями, чтобы получившееся наиболее полно играло на действие.
Обыгрывание деталей имеет к этому самое прямое отношение
Кстати, никто не вспоминал, мучительно морща лоб, что это за пена такая с парикмахерской. Потому как - яркий сильный момент. Причем единственный в эпизоде - для режиссера это знак.
Пустая улица посреди шумного города с толпами - это тоже знак (помнится, спустя буквально полчаса некий кот ШТУРМОВАЛ троллейбус)...
Все эти знаки необходимо обыгрывать. Поскольку они маяки в этом эпизоде.
Присоединяюсь к мнению о беспомощности Бортко при работе с деталями. Иметь цепочку буйков-путеводителей и не воспользоваться ни одним...
ММ - насквозь мистичен. Сплошные знаки, символы, предчуствия, погодные явления, странные поступки, звуки и видения... Атмосфера.
А атмосферы-то и нет. Потому фильм и не получился (я говорю о своем мнении) , не задался с самого начала. Камертона не оказалось.

О деталях, пене и интерпретации в угоду драматургии эпизода.
Два человека должны оказаться в определенном месте, где вскоре появится Сатана. После чего их судьба резко изменится.
Эпизод знаковый - неверующая скотина будет наказана, заблудившийся получит шанс. Эпизод совершенно спокойно можно проецировать на все произведение.
Странности, создающие атмосферу (!) и направляющие действие (должны они направлять и создавать, иначе они бесполезны) - это события. События необходимо строить.
Упоминались два главных события - пустая аллея и пена.
Пустая аллея посреди города - нонсенс. Странность. Пустая сцена перед выходом героя. Вакуум, притягивающий предметы и людей. Мотивация для поворота парочки именно сюда. Это необходимо показать и показать на контрастах (а как еще показывать пустоту?) тихо - громко, толпа - никого. Уходящие в перспективу ряды деревьев, плавящийся воздух, одинокая продавщица, притягивающая внимание (К тому же - персонажи должны на всё это реагировать, оценки там, актерская игра, взаимодействие...)
Сцена готова, актеры здесь, их надо занять чем-то, подготовить (и зрителя тоже) к выходу главного героя эпизода.
Если это "странности" (события), они должны обращать на себя внимание - зритель должен понять, что вот ЭТО - СТРАННО.

Ни с того, ни с сего фонтанирующий лимонад, это тоже событие, настолько странное, что на него должны отреагировать все герои. Давным давно выдохшийся лимонад - пошел пеной, а никому и дела нет? Это не событие? Если бы продавался не лимонад, а вино, оно должно было внезапно скиснуть (на ЭТО - вы бы отреагировали?) Это ж вам не лимонад из автомата за три копейки под давлением... какая пена?
Парикмахерская - это ассоциация на несъедобность. Резкий запах, которого не бывает у напитка, неправильная пена.
Ребята, это - моча.
К тому же теплая. Вам дают лимонад, внезапно ставший мочой, "но поскольку вы не верите в вампиров", приходится его пить...
Совершенно не важно - парикмахерская или нет, зритель читавший подключится автоматически, нечитавшему - по барабану, главное донести внезапную несъедобность, поскольку это событие. Рядом появилось что-то, из-за чего все испортилось, стухло.
Как это донести до зрителя - задача режиссера. Строганиной из флэшбэков парикмахерской (блеск металла, сыплющиеся волосы, суперкрупно пшикающий одеколон), подрагивание ноздрей и дергающийся глаз, гадливое фырканье с помахиванием рукой у носа или чем-то еще - абсолютно неважно.
Важно постоянное усиление - внезапная странная пустота, внезапная странная отрава, из-за которой меняется мировосприятие, внезапное появление глюков... Череда событий, подводящих к появление "героя". И тут должно всё кончиться. Пошел диалог, а не монолог.

Кстати, то о чем два героя разглагольствовали с одной стороны - по сути тоже не так уж и важно. Тягучий как жвачка монолог на тему "вы написали о нем хорошо, но его нет... и поэтому это плохо... а хорошо, если нет, потому что небыло..." в этом случае - просто атмосферный фон.
С другой стороны, великолепная характеристика - человек, обвиняющий другого в том, что в созданном этим другим автором персонаже слишком много живого. Это очень даже... И наказание с моралью.

Режиссер обязан строить последовательность событий, которые будут направлять действия героев. Если событий нет - нет действия, нет фильма. Есть просто виды природы. События надо придумать, организовать, оформить и замотивировать.
А иначе и смысла нет в такой профессии режиссер.

Сообщение отредактировано Vadweb: 21 Dec 2007 - 15:53

[pistol]

Режиссер обязан строить последовательность событий, которые будут направлять действия героев. Если событий нет - нет действия, нет фильма. Есть просто виды природы. События надо придумать, организовать, оформить и замотивировать.
А иначе и смысла нет в такой профессии режиссер.

мне кажется, это работа сценариста. а режиссер в данном случае переводчик на визуальный язык.

[Михаил Аранышев]

Что можете сказать по-поводу бортковского "Мастера...", кроме того, что режиссер в этом фильме конченный соцреалист?

Могу сказать, что обсуждение на этом форуме конкретных фильмов по общему решению модераторов признано не соответствующем направленности этого форума и подлежит незамедлительному перенесению в раздел OffTopic. Вы этого добиваетесь? Если Вас действительно интересует моё отношение к этому сериалу, прочитайте эту ветку и найдите в архиве ветку по бортковскому "Мастеру..."

И что конкретно Вы понимаете под фразой "шизофренический монтаж имени Феди Бондарчука и Миши Хлебородова"?

Я конкретно имею в виду монтаж в "Роте" и "Параграфе". Бессмысленный и беспощадный.

Sirin, ни мне, ни, полагаю, кому-то ещё на форуме не интересен Ваш вольный пересказ Кураева. Для тех, кому интересен сам Кураев, просто опубликуйте название его работы.

Неясно другое. Под шапкой "экранизация литературных произведений" проистекает спор на тему визуального решения символических атрибутов (или стремящихся к ним ), причем, как совершенно справедливо заметил Sirin, в отрыве от контекста, сюжета и драматургии эпизода

Это Вы к кому обращаетесь? В контексте драматургии эпизода пена не требует ни укрупнения на неё, ни реакции на неё персонажей. В контексте всего произведения пена не является знаком присутствия сатаны, чего бы там не вычитал Сирин из Кураева. Реалистичность или инфернальность любой сцене игрового фильма придаёт не нарезка её в капусту, а светокомпозиция, мизансцена и звуковое решение, то есть ремесло оператора, режиссёра и звукорежиссёра. Из всего арсенала приёмов киношного ремесла большинству дискутирующих знакомо только укрупнение, вот они в него и долбятся.

[Sirin]

мишка, похоже нарезка в капусту для Вас является притчей во языцех... Интересно почему? Странно, ведь никто конкретно не говорил ни про какую нарезку... Речь только о грамотном ассоциативном воздействии на зрителя... Зачем сюда приплетать "Роту" и "Параграф" не совсем понимаю, не вижу никакой связи...

Никакого вольного пересказа Кураева тоже нет. Есть попытка показать, что режиссер Бортко, да и видимо Вы в том числе, не увидели задумок самого Булгакова и подходите к прочтению произведения даже не как соцреалист, а просто как поверхностный невежда.. Простите, но я же говорю Вам, что размышляю на тему неиспользования деталей, которые можно было бы успешно использовать... В книге нет специального акцента на абрикосовую, но собственно, потому и нет, что воздействие книги совершенно иное и то, что в книге будет воздействовать на подсознание автоматически, то в кино будет пропущено мимо ушей, потому что никакого специального акцентирования внимания на этом нет... Вся речь только об этом. А то, что Воланад присутствует между литераторами с самого начала - это факт! И то что абрикосовая в месте с обидой продавщицы обязательно должны быть связаны с этим присутствием, тоже факт! Тем более для кино это необходимо. Ну-ка, мишка, как показать это присутствие средствами кино и не отходя от повествования Булгакова? Да мизансцена, только мизансцена здесь выглядит не более чем умное но пространное слово, сказанное в нужном месте... Конкретизируйте уж пожалуйста...
Бортко вообще не запаривается надо всем этим, у него не кино, а книжка с картинками... еще и "композитор" выбран уникальный...

Помнится в институте у нас был преподаватель психологии, который был повернут на МиМ. Он собирал толпы студентов и они ездили куда-то в район Патриарших на, якобы, квартиру Воланда... Разгребали там мусор, вызывали духов, вобщем занимались всякой дурью... Народ побывавший там, рассказывал о кресле Воланда, которое стояло посреди комнаты и никто к нему не смел прикасаться. Оно наводило на всех панику и ужас. Меня тогда все это улыбало. Имхо, для заигрывания с нечистой не нужно быть конченным булгаковистом (толкиенистом). Книжки Кураева тогда еще не было, но для меня было очевидно, что вся эта шизанутая братия на самом деле те, кто смотрит в книгу и видит фигу... Есть даже такое выражение "булгаковская Москва", как будто в этом есть какая-то истина. Как будто это самое ценное, что есть в романе. Да да, основная масса читарей именно так и думает, но нихрена не может догнать, что вся мистика романа - это лишь ширма, которую мастер использовал в нужных ему целях. И Толкиен, кстати тоже...
Кто нибудь из вас бывал на Патриарших прудах? Чем они, скажем отличаются от Чистых прудов? Такие же трамваи, такие же дома, такие же люди... Ничерта там нет никакой мистики... Это всего лишь мощное воздействие художественного произведения!

Vadweb, Вам респект за грамотный разбор! Сразу видно что в драматургических делах Вы шарите как никто другой на этом форме...

pistol, режиссер, драматург, в данном случае не важно... Главное что режиссер на поверхности, он и получает все лавры и обвинения за все ляпы, дырки и несоответствия... Фильм еще до выхода его в широкий прокат напрямую связывался с именем Бортко, он и получает от нас по шапке...

Вот ссылка на Кураева кому интересно...

[Михаил Аранышев]

Пассаж про Ваши студенческие годы — откровенный флуд. Если у Вас недержание — заведите себе страничку в "жиже". Это предупреждение.

Да мизансцена, только мизансцена здесь выглядит не более чем умное но пространное слово, сказанное в нужном месте... Конкретизируйте уж пожалуйста...

Пока в сцену не введены все основные персонажи, нужно сохранять отстранённость зрителя от происходящего. Следовательно, всю сцену до появления Воланда надо решать на общих и средних планах, а если укрупняться, то брать ракус под большим углом к линии взаимодействия персонажей. Высокие ножки возможно тоже помогли бы создать нужный эффект.

Зачем сюда приплетать "Роту" и "Параграф" не совсем понимаю, не вижу никакой связи...

Потому что Вы не понимаете, как из отдельных планов складывается сцена. Точно так же, как этого не понимают ни Бондарчук, ни Хлебородов. Зато они где-то слышали, что есть такя фишка — "деталь". Так же как и Вы.

[Sirin]

Пока в сцену не введены все основные персонажи, нужно сохранять отстранённость зрителя от происходящего. Следовательно, всю сцену до появления Воланда надо решать на общих и средних планах, а если укрупняться, то брать ракус под большим углом к линии взаимодействия персонажей. Высокие ножки возможно тоже помогли бы создать нужный эффект.

Дык в том-то и речь, что Воланд в сцене присутствует с самого начала, Вы разве не заметили?

и кто в таком случае "бытописатель", Булгаков, Бортко или Вы?
я Вам про контекст и режиссуру, а Вы мне про точную инсценировку книги...

P.S. Простите, а Ваш соцреализм не флуд? мишка, у Вас есть ЖЖ?

[Михаил Аранышев]

Дык в том-то и речь, что Воланд в сцене присутствует с самого начала, Вы разве не заметили?

Это Вы не заметили, что предложенный подход к решению мизансцены при тщательном исполнении даст ощущение присутствия в сцене кого-то ещё, помимо тех, кто виден в кадре. Потому что "режиссура" для Вас — слово из словаря.

Кстати, посмотрите в словаре слово "flood".

[Sirin]

ну если бы я не подвел резюме в конце этого абзаца, то это можно было бы считать водой, но говорил-то я с целью...
с целью показать поверхностное прочтение романа основной массой людей, в которую, как мы можем убедиться входит ныне присно поминаемый режиссер сериала...
с режиссурой можно вопрос закрыть. Это "всего лишь" искусство создания атмосферы. Подойдет определение?

[Vadweb]

С Кураевым не знаком (спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь).
мишка, не совсем понял причем здесь монтажная нарезка и укрупнения. Я речь свою вел о событийном ряде, образующем сюжет (психологическую ткань взаимоотношений). И привел один из вариантов режиссерского решения - интерпретацию. Вы же, насколько я понимаю, пробегаете по иллюстративности с выходом на глобальные выводы о трех больших рыбах. Светокомпозиция, мизансцена и звук - это производные. Если нет события, если нет конфликта, то совершенно неважно кто у режиссера светопишет - Тициан или Пупкин, кто разводит мизансцены и насколько гениально творится звук. Рыбы останутся немыми.
А иллюстративность здесь вот причем. Если брать и втупую воспроизводить экранными средствами написанное на бумаге, то получится иллюстрация, плоская и безжизненная. И исключения лишь подтверждают правила.
В случае с Бортко исключение - это "Собачье сердце". Там он ничтоже сумняшеся так же втупую взял и перенес-воспроизвел текст Булгакова. Только тогда у него был гений, который вытянул весь фильм, послужил камертоном, создал атмосферу, оживил все длиннющие "интеллигентские" монологи, задал накал и преподнес идею. А еще тогда у него была фишка из разряда эксцентрики - Шариков, человек-собака, само существование которого послужило балансом, без которого весь фильм утянуло бы в болото пафоса. Но в основном фильм спас Евстигнеев, который настолько ярко сыграл, что этого хватило. Причем сыграл сам, помощь режиссера сказалась лишь в робком замечании "вот вы сейчас ходите как пастор Шлаг, а надо как... " (цитата приблизительная) К тому же "Сердце" - повесть (как раз под фильм), а ММ - роман (ой тяжко, текста много в сто двадцать не влезет, надо сериал)
"Реалистичность или инфернальность любой сцене..." реалистичность в фильме достигается не за счет внешних средств, потому как все вышеперечисленное суть - косметика. Если гениально накрасить женский манекен, одеть в чудо от кутюр, придать ему выразительную позу и включить волшебный голос, манекен женщиной не станет.
Странно, что это вообще приходится говорить - фильм состоит из событий, конфликтов и реакции на них. А вот видеоарт как раз и отличается красочной и эффектной пустотой.
Скорее всего, мишка, вы просто раздраженно отмахнулись, не особо и вдумываясь...

мне кажется, это работа сценариста. а режиссер в данном случае переводчик на визуальный язык.

pistol, в любом случае, приступая к работе, режиссер вынужден идти с самого начала, он не просто он-лайн переводчик, он созидатель своего произведения, и сценарий для него лишь катализатор и плодородная землица из которой он вырастит что-то свое, пользуясь своим символьным языком, своим событийным рядом и своими оценками на тщательно выпестованные конфликты.
Вы же как раз говорите об иллюстративности. То есть о "похоже - не похоже", а не "надо - не надо".

[Sirin]

Vadweb, Толоконников не менее гениален там... правда только там... и уж конечно с Евстигнеевым они по величине не сопоставимы... базару нет..

и если Вам интересна тема и у Вас толстый канал, вот еще даю ссылку на того же автора, только в аудиовизуальном представлении...

Сообщение отредактировано Sirin: 21 Dec 2007 - 22:56

[Vadweb]

Пока в сцену не введены все основные персонажи, нужно сохранять отстранённость зрителя от происходящего.

Это вы говорите о сериале? Точнее об одной серии из большого количества серий???
Каждая сцена, каждый эпизод должен быть решен в условиях "большого закона". Это азы. У нас есть эпизод с двумя персонажами. Значит кто-то из них должен быть главным, кто-то второстепенным. Завязка-развитие-кульминация-развязка обязаны присутствовать в том или ином виде, это же не кумулятивная фабула и не белые титры на черном фоне, где сохраняется эта самая искомая отстраненность зрителя от происходящего, чем тут увлекаться - просто буквы ползут. Здесь же люди живут, они взаимодействуют, общаются, что-то переживают, один скоро с ума сойдет, другого вообще убьют, их буквально тянет к себе нечистая сила, и сейчас с ними заговорит сам Сатана, желающий познакомиться. Ни фига себе отстраненность. Они же живые! Живут! Им-то по барабану, что кого-то еще нет, у них-то есть в жизни и события и конфликты и оценки и развитие отношений! Один написал самый большой труд в своей жизни, а другой его методично размазывает, любуясь собой...
И экранное время, кстати, идет. Дорогое...

[Sirin]

off:
да, никогда не думал, что "видеоедитинг" будет так интересен мне и в гуманитарном плане... Vadweb, где вы были раньше?