Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
* * * * * 2 Голосов

Н.264 и его конкуренты


  • Please log in to reply
125 ответов в этой теме

#1 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 29 Jun 2005 - 04:34

По идее, подкинутой уважаемым Georg_Gradov в соседней ветке, я провел тестирование качества новомодных H.264 кодеков и, разочаровавшись в большинстве их, протестировал заодно и ихних конкурентов. Для сравнения была создана минутная референсная RGB авишка - 15 секунд водопадов и горных речек из фильма «Amazon» и 45 секунд динамичных сцен из фильма «Speed». Оригинальный HD размер семплов 1980х1080 был проскалирован до стандартных 720х576 - так что мелких деталей в референсном фильме было предостаточно. Для каждого кодека было сделано в среднем по 6 тестов с различными битрейтами и настройками, которые после декодирования были сравнены с оригиналом. Сравнения проводились VideoComparer-ом и MSU Video Measurement Tool (последним измерялись значения PSNR и Delta Y - подробнее здесь). Значения качества вычислялись СРЕДНЕАРИФМЕТИЧЕСКИЕ - т.е. вполне возможно что для других референсов (напр. малоподвижных фильмов) результаты будут другими. Одни кодеки обламывались на водоворотах, другие на маленьком водопадике на фоне джунглей, а третьи на тарантасе посреди осеннего леса. А например для одного из победителей (Nero) самым трудным был относительно длинный проезд по улице с мелькающими по обе стороны деревьями (и соответственно резко меняющейся яркостью кадра) - видимо кодек стеснялся поставить I-фрейм без смены сцены. (Любопытно что этот проезд лучше всего удался середнячку Pinnacle MPEG-2 - к тому же быстрее реалтайма). Киношные панораммы лучше всего удались Windows Media.

В общем верхние половины (из 30-ти на данный момент протестированных кодеров) на текущий момент выглядят так:

Для высокого битрейта (~0.8 бит на пиксел на кадр - что приблизительно соответствует потоку 30000 для 1440х1080, 18500 для 1280х720, 8000 для 720х576, 4000 для 512х384, 2200 для 384х288 и т.д.) никаких сюрпризов - как и ожидалось победил Nero

1. Nero Digital AVC
2. Windows Media 9
3. Real Video 10
4. On2 VP7
5. MainConcept H.264 2.0
6. DivX 5.21
7. DivX 6.0
8. VSS H.264
9. Nero Digital MPEG-4
10. QuEnc 0.61 MPEG-2
11. TMPGEnc 3.0 XPress MPEG-2
12. QuickTime H.264
13. ProCoder 2 MPEG-2
14. Pinnacle Liquid MPEG-2
15. AIST Cinegy MPEG-2


Для среднего битрейта (~0.5 бит на пиксел на кадр - что приблизительно соответствует потоку 20000 для 1440х1080, 11500 для 1280х720, 5000 для 720х576, 2500 для 512х384, 1400 для 384х288 и т.д.)

1. Nero Digital AVC
2. DivX 6.0
3. Real Video 10
4. Windows Media 9
5. On2 VP7
6. MainConcept H.264 2.0
7. Nero Digital MPEG-4
8. VSS H.264
9. DivX 5.21
10. QuickTime H.264
11. VideoLAN x264
12. ProCoder 2 MPEG-2
13. QuEnc 0.61 MPEG-2
14. TMPGEnc 3.0 XPress MPEG-2
15. ffdshow H.264


Для низкого битрейта (~0.2 бит на пиксел на кадр - что приблизительно соответствует потоку 8000 для 1440х1080, 4500 для 1280х720, 2000 для 720х576, 1000 для 512х384, 550 для 384х288 и т.д.)

1. On2 VP7
2. Nero Digital AVC
3. VSS H.264
4. Real Video 10
5. Windows Media 9
6. VideoLAN x264
7. DivX 6.0
8. MainConcept H.264 2.0
9. DivX 5.21
10. QuickTime H.264
11. ffdshow H.264
12. Jomigo HDX4
13. Nero Digital MPEG-4
14. XviD MPEG-4 1.03
15. dicas mpegable AVC 0.7

VP7 победил здесь благодаря сверхмедленным режимам кодирования - медленее его только QuickTime. А по соотношению скорость/качество между собой соревнуются старые добрые MPEG-2 кодеки - Pinnacle vs Canopus - первый лучше в реалтайме на высоких битрейтах, а второй на низких. Удивительно что ProCoder на низких битрейтах в РТ в один проход выдает лучшее качество, чем в 2 прохода с мастеринговым качеством! Я сначала не поверил и пересчитывал все еще раз - видимо это недостаток Прокодера - неправильное распределение битрейта (при низких его значениях) на очень динамичном видео. Кстати, легенда о том что первый Прокодер лучше новых, оказалась не более чем сказкой - а на двух проходах он лажал еще больше чем новый (возможно виной тому нереально динамичное видео - неоткуда брать резерв битрейта - хотя другим это не было помехой).

ЗЫ - полная таблица с результатами лежит здесь
http://codec.kiev.ua/codectest.zip

ЗЗЫ несколько слов о неудачниках, вообще не прошедших тест :(
Sorenson H.264 не имеет собственного декодера, а декодированный Nero, ffdshow или Moonlight имеет слишком контрастную картинку, с отрезанными деталями в тенях и белом. Sorenson MPEG-4 мне так и не удалось даже увидеть - либо кодер падает, либо в результате только черная картинка. QuickTime MPEG-4 так и не смог воспроизвести собственные файлы - пришлось декодировать Nero - картинка еще контрастней чем у Sorenson H.264. LEAD H.264 просто плохой кодек и предназначен только для видеоконференций. CinemaCraft замечательно справлялся с водоворотами, но умирал на плавных кадрах с большим количеством мелких деталей - он их мылит даже с полностью отключенными фильтрами (проверялись все версии от 2.64 до 2.70).

Сообщение отредактировано Alf_Zetas: 10 Jan 2007 - 02:26


#2 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 02 Jul 2005 - 20:47

Для удобства сравнения-поиска я осмелился сформировать екселевский файлик с отбором и иллюстрирующими графиками...

Давить сохранить как и не забыть переименовать!!!

А дальше == каждый выбирает для себя.

Надеюсь запятые остались на нужных местах и строки не перепутались...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 02 Jul 2005 - 20:48


#3 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2005 - 00:33

я уже крупную ошибку в тестировании обнаружил - Прокодер выдает такие замечательные результаты только если его мпеги декодировать этим же Прокодером - все остальные декодеры опускают его ниже порога (из-за проблем с цветопередачей). Сейчас пересчитываю с фильтром Shrink Color - декодеры теперь выдают более правдоподобные результаты, но скорость сжатия упала чуть ли не на порядок :(

И для того чтобы показать относительность тестирования - сравнение ДЕкодеров:

Н.264 - на одном и том-же (неровском) файле декодеры выдали такие результаты:

1. ffdshow 6.32
2. Nero Digital 7.31
3. QuickTime 36.98
4. MoonLight 47.83
5. interVideo (VSS) -
6. MainConcept -

в общем с декодированием выбор оч-чень небольшой

МПЕГ-2 - на одном и том-же файле декодеры выдали такие результаты:

1. VirtualDubMod 8.37
2. interVideo WinDVD 8.50
3. AviSynth (DGDecode) 8.52
4. Ligos 8.56
5. BlazeDVD 8.58
6. nanoCOSMOS 8.58
7. Pinnacle MPEGBox 8.59
8. Canopus palm 8.59
9. WIS 8.59
10. CyberLink PowerDVD 8.69
11. MbyN CoolDVD 8.71
12. MediaMatics ExpressDVD 8.77
13. nVIDIA nStant 8.86
14. MainConcept 9.75
15. Nero Digital 10.31
16. MoonLight Elecard 16.12
17. Canopus ProCoder 29.88
18. ffdshow 35.74
19. bitcontrol >60
20. QuickTime >70

как видно - большинство декодеров выдают одинаковое качество - так что выбор есть на любой вкус - а Прокодер специально настроен на правильное декодирование СВОИХ кривых файлов

Сообщение отредактировано Alf_Zetas: 03 Jul 2005 - 02:27


#4 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2005 - 10:16

Мда.... похоже для ТОЧНОГО тестирования нужна хорошая плата захвата по RGB и колекция железных проигрывателей....

Софтовым декодерам веры нет...

Подожди, по МПЕГ2 у тебя на Канопусе "decoded by CyberLink"???
Причем тогда кривой канопус? или твое замечание только по Н.264?

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 03 Jul 2005 - 10:20


#5 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 03 Jul 2005 - 19:53

Софтовым декодерам веры нет...

у софтовых декодеров улучшайзеры есть :) напр. Ависинт с выключеным постпроцессингом выдает качество на 0.12 хуже
но если всё декодировать одним и тем же декодером то общий ранжир по качеству вполне можно установить

по МПЕГ2 у тебя на Канопусе "decoded by CyberLink"???

это и есть ошибка - должно быть - "decoded by Procoder" и в скобках (decoded by Cyberlink) и цифры соответственно 8.02 (28.48)

ЗЫ закодированный Прокодером МПЕГ с потоком 8000 в 2 прохода и мастеринг качеством (с Color Shrink) и декодированный Киберлинком выдал качество 8.52 - т.е. уступил первое место среди МПЕГ-2 кодеров незаслуженно забытому TMPGEnk-у !

#6 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2005 - 00:55

Ну да -- я кстати графики незря прикрутил... кстати сделал их еще нагляднее== по стой же ссылке... Но с устаревшими данными это не есть хорошо...

Корреляция декодера может и хорошая, но выведи ВСЕ что кодирует Н.264 (нажать на выпадающий треугольник == выбрать это значение в выпадающем списке == сорри инструкция для незнающих читателей), потом отсортируй по значениям VideoComparer == тот же выпадающий список вверху сортировки) очень мне не нравятся некоррелируемые выпадениея на MoonLight H.264 по грфику PSNR-Y,dB... Или ошибка измерений или ЧТО?

По этому и стоит так же проверить и декодеры на коррелируемость..

В общем давай новые данные == поглядим... 8-)

#7 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 04 Jul 2005 - 05:38

Прокодер я уже пересчитал - лидерство среди МПЕГ-2 он пока уступил только на высоких битрейтах - хотя именно на них он "правильно" работает - уже на средних битрейтах мастеринг выдает худшее качество чем режим highest, а на низких битрейтах не зависимо от режима на двух проходах хуже чем на одном.

Мунлайт (и наверное остальные Н.264) действительно стоит пересчитать с каким-то одним декодером - родной декодер Мунлайта глючноватый - секунду-другую он выдавал замечательный результат (на неровском файле), потом на ~ секунду зашкаливал за сотню ! и так все время по кругу

ЗЫ и что касается измерений, то я больше всего доверяю ВидеоКомпареру. Delta Y почти всегда с ним совпадает - но он не такой наглядный, а вот PSNR мне не нравится - все время выдает двусмысленные результаты, и где-то в одном месте даже на меньшем битрейте показал лучший результат чем на более высоком. Я и ввел PSNR только потому что все привыкли в нем мерить.

#8 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 18 Jul 2005 - 19:09

Сделал я попытку сравнить кодеки (MPEG-4 vs MPEG-2) через аппаратные декодеры - некомпресс захватывался в iuVCR с КОМПОНЕНТНЫХ выходов народного плеера ВВК через BOB Liquid Edition Pro. Но моя попытка потерпела фиаско :( - оказалось что плеер не понимает прямоугольных пикселов в МП4 файлах - стандартная картинка 720х576 оставалась сплюснутой по горизонтали с черными полосами по боках (тестировались DivX 6, Nero ASP & QuickTime MPEG-4). Видео размером 768х576 плеер отказался воспроизводить, зато радостно растянул на весь экран картинку 720х540. Но при этом скалировании у исходно прогресивного видео появились поля (первым шло нижнее, со смещением полукадров), что делало невозможным сравнение захваченного видео с оригиналом. Зато подтвердились мои предположения, что закодированные квиктаймом видео правильно можно воспроизводить только самым квиктаймом. При аппаратном декодировании квиктаймовское видео получаются еще более темными, чем бракованное видео Прокодера (без color shrink).

ЗЫ Прокодеровский МПЕГ-2 (в отличии от ССЕ и Пинекл) тоже начал воспроизводиться с полями - от них удалось избавиться только установив при кодировании поля в upper.

#9 MuTeK

MuTeK

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 179 Сообщений:

Отправлено 19 Jul 2005 - 13:44

Alf_Zetas
лучше считать OPSNR или SSIM, а не PSNR (или APSNR)

Мунлайт (и наверное остальные Н.264) действительно стоит пересчитать с каким-то одним декодером - родной декодер Мунлайта глючноватый - секунду-другую он выдавал замечательный результат (на неровском файле), потом на ~ секунду зашкаливал за сотню ! и так все время по кругу



странно, не замечал :blink:

#10 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 19 Jul 2005 - 18:36

лучше считать OPSNR или SSIM, а не PSNR (или APSNR)

OPSNR у MSU нет, а на подсчете SSI он падает :( Пересчитывать SSI в Video Quality Studio поздно - я уже все поудалял

странно, не замечал

внимательнее надо быть :) - тем же майнконцептовским декодером мунлайтовский H.264 значительно качественнее воспроизводится. Да и вообще мунлайт с майнконцептом это вещь в себе - в своих старых МПЕГ контейнерах они совместимы только друг с другом :)

#11 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 19 Jul 2005 - 21:40

Женя, можно дураций вопрос...

какие ты рекомендуешь цепочки для МПЕГ2 и Н.264 которые можно собрать в ГрафЕдите сплиттер/декодервидео/декодер аудио...

Так хотя бы на глаз.. а то у меня такой зверинец развелся... хочу убить большую часть....

#12 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 20 Jul 2005 - 01:14

по Н.264 проще всего - оставляешь Неро и не паришся . ffdshow хорош для убитого ДиВХ и Ко - для качественного видео его постпроцессинг лишний - разве что каждый раз лазить включать-выключать-настраивать. С МПЕГ-2 немного сложнее - из народных декодеров Киберлинк/Интервидео выбрать тот который меньше глючит в конкретной конфигурации. Если предполагается с МПЕГ-2 работать професионально (напр. ХДВ в АЕ затягивать :) ) - тогда Майнконцепт. Из сплиттеров наименее глючный ИМХО Неровский.

#13 MuTeK

MuTeK

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 179 Сообщений:

Отправлено 20 Jul 2005 - 06:28

Да и вообще мунлайт с майнконцептом это вещь в себе - в своих старых МПЕГ контейнерах они совместимы только друг с другом :)


как сказать :) только не надо забывать про HDDVD, а там скорее всего будет старый mpeg PS.
Вон и эплы пакуют в mpeg PS свои HDDVD :P

Сообщение отредактировано MuTeK: 20 Jul 2005 - 06:29


#14 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 20 Jul 2005 - 13:16

Что будет в HD DVD уже известно, и не скорее всего, а наверняка -
HD DVD - давайте разберёмся!

Я тут по просьбе Alf_Zetas сделал некоторые сравнения.
В общем с рипнутого DVD получил MPEG2, его декодировал в Некомпрес и этот самый Некомпрес закодировал на Маке в MPEG2 при помощи Compressor 2.
Затем оба MPEG2, референсный и тот, что сделал на Маке, записал на DVD и поглядел на это с обычного DVD плэера на телеке.
Не вооружённым глазом видно, что MPEG2 сделанный на Маке имеет отличющуюся от оригинала гамму (кадр осветлён и прилично).

В своё время мы пинали ногами Canopus чтобы они сделали в ProCoder фильтра для работы с аналоговым материалом и они это сделали, а увод гаммы в ProCoder-е был на МНОГО меньший чем сейчас это происходит в Compressor-е :(.
Что себе думает Apple я не знаю, но пользоваться кодированием в MPEG2 на Маке нельзя.
Странно, что об этих проблеммах никто из пользователей Apple не говорит.
А проблеммы с порчей гаммы (и боюсь не только гаммы) есть на Маке не только при кодировании в MPEG2 :(.

#15 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 20 Jul 2005 - 16:55

В общем с рипнутого DVD получил MPEG2, его декодировал в Некомпрес и этот самый Некомпрес закодировал на Маке в MPEG2 при помощи Compressor 2.

Просмотр сообщения

Какой софт использовался для рипа и перегона в некомпресс? На Маке, на ПК?

Затем оба MPEG2, референсный и тот, что сделал на Маке, записал на DVD и поглядел на это с обычного DVD плэера на телеке. Невооружённым глазом видно, что MPEG2 сделанный на Маке имеет отличющуюся от оригинала гамму (кадр осветлён и прилично).

Просмотр сообщения

Видимо, у меня плохой глаз. За последние годы я более сотни DVD прогнал на Маке, часто DVD-9 -> DVD-5 с помощью DVDRemaster или того же Компрессора, иной раз с полным разбором, переводом в DV, монтажём в FCP и обратно. Рекламные ролики делал. Перемен в цвете не заметил. Не заметили и клиенты, а некоторые из них весьма любят выискивать проблемы, чтобы потом не заплатить.

В своё время мы пинали ногами Canopus чтобы они сделали в ProCoder фильтра для работы с аналоговым материалом и они это сделали, а увод гаммы в ProCoder-е был на МНОГО меньший чем сейчас это происходит в Compressor-е :(.

Просмотр сообщения

Не могу говорить за Pro Coder, так как не пользуюсь, но увод цвета в Компрессоре бывает, но в пределах допустимого, во всяком случае на любительском уровне.

Что себе думает Apple я не знаю, но пользоваться кодированием в MPEG2 на Маке нельзя.
Странно, что об этих проблеммах никто из пользователей Apple не говорит.

Просмотр сообщения

Пользоваться кодированием можно, сам пользуюсь. А пользователи Apple дружно матерят любимую фирму на многочисленных форумах на предмет более серьёзных глюков Compressor, в частности нарушения синхронизации видео и звука при выборе определённых параметров кодировки. Просто в России, к сожалению, пользователей Apple очень мало.

А проблеммы с порчей гаммы (и боюсь не только гаммы) есть на Маке не только при кодировании в MPEG2 :(.

Просмотр сообщения

Примеры в студию. :) А вообще, ничто не мешает выставить значение гаммы 2.2 и не париться. Кроме того, есть же Bitvice и другие MPEG-2 кодеры на Маке! Что мешает заценить?

Сообщение отредактировано VN_MAClover: 20 Jul 2005 - 16:59


#16 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jul 2005 - 01:24

Какой софт использовался для рипа и перегона в некомпресс? На Маке, на ПК?

РИП он и в Африке РИП, на чём его не делай получишь то, что производитель этого DVD запихнул в VOB. Для обсуждаемой проблеммы это значения не имеет НИКАКОГО.

Видимо, у меня плохой глаз. За последние годы я более сотни DVD прогнал на Маке, часто DVD-9 -> DVD-5 с помощью DVDRemaster или того же Компрессора, иной раз с полным разбором, переводом в DV, монтажём в FCP и обратно. Рекламные ролики делал. Перемен в цвете не заметил. Не заметили и клиенты, а некоторые из них весьма любят выискивать проблемы, чтобы потом не заплатить.

Вполне может быть, что Рекомпрессированный на Маке MPEG2 во что-то, что понимает тот-же FСP (он ведь MPEG2 по человечески понимать не хочет, ни его размер ни аспект) после кодирования на том-же Маке возвращается в родную гамму, кстати в ProCoder-е именно такой механизм был при декодировании и кодировании.
Если назовёшь точно цепочку и технологию - проверю, может статься, а скорее так и есть, что всёже у тебя "плохой" глаз, а заказчики не к тому придераются.

Не могу говорить за Pro Coder, так как не пользуюсь, но увод цвета в Компрессоре бывает, но в пределах допустимого, во всяком случае на любительском уровне.

Не может быть никаких "пределов допустимого" - любой увод цвета - ЭТО БРАК. Во всяком случае на PC это воспринимается именно так посему Canopus был вынужден свой ProCoder доделывать.
Я вот Любитель, но не считаю, что Производитель может себе позволить продовать программы делающие БРАК :angry: :aggressive:

Пользоваться кодированием можно, сам пользуюсь. А пользователи Apple дружно матерят любимую фирму на многочисленных форумах на предмет более серьёзных глюков Compressor, в частности нарушения синхронизации видео и звука при выборе определённых параметров кодировки. Просто в России, к сожалению, пользователей Apple очень мало.

Всё познаётся в сравнении. Могу сказать, что MPEG2 энкодер встроенный в Liquid Edition 6.1 кодирует MPEG2 быстрее в три раза чем Compresor и качественее во много раз. Про рассинхрон видео и звука на PC в MPEG2 Энкодерах уже забыли давно, я так точно такого не помню.

Примеры в студию.  А вообще, ничто не мешает выставить значение гаммы 2.2 и не париться. Кроме того, есть же Bitvice и другие MPEG-2 кодеры на Маке! Что мешает заценить?

Примеров полно, почитай на синемаке. Да вот последний - HDV перекодируй в DVCPRO HD и увидишь на сколько уйдёт гамма. Ставить 2.2 или ещё что-то - ЭТО полный бред, так как уверен там не только в гамме проблемма, а и в цветовом и в яркостном диаппазоне И ОБ этом должен позаботится производител Софта производящего БРАК.
Bitvice это пожалуй единственный приличный MPEG2 энкодер на Маке, но очень ограничен в возможностях и не интегрирован в Final Cut Studio, что делает его применение СОВЕРШЕННО не целесообразным, да и скорость у него ВООБЩЕ как у бешеной черепахи, уж лучше поставит PC в сетку и по Воч Фолдеру кодить в ProCoder-е.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 21 Jul 2005 - 01:26


#17 MuTeK

MuTeK

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 179 Сообщений:

Отправлено 21 Jul 2005 - 07:04

Что будет в HD DVD уже известно, и не скорее всего, а наверняка


разговор был не про содержимое дисков или сами диски, тут всё ясно. А про контейнеры в которые все будет складываться, а вот тут непонятки:
AVC - спокойно можно "запихать" в Mpeg PS или TS, а так же во всякие MP4 и MKV. Mpeg2 - в Mpeg PS и TS. У VC-1 свой файловый формат.

А все "бедные" пользователи, которые хотят всё на халяву, мечтают только об MP4 или MKV :D

ps ИМХО в HDDVD не будет TS, расточителен он на битрейт, да зачем он там ;)

Сообщение отредактировано MuTeK: 21 Jul 2005 - 07:06


#18 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Jul 2005 - 13:04

Что будет в HD DVD уже известно, и не скорее всего, а наверняка


разговор был не про содержимое дисков или сами диски, тут всё ясно. А про контейнеры в которые все будет складываться, а вот тут непонятки:
AVC - спокойно можно "запихать" в Mpeg PS или TS, а так же во всякие MP4 и MKV. Mpeg2 - в Mpeg PS и TS. У VC-1 свой файловый формат...........

Просмотр сообщения


С этим тоже всё ясно, читай внимательно форум.
Что касается MPEG2 HD, то он в HD DVD лежит (не будет лежать, а уже точно известно как там лежит, я уже несколько HD DVD MPEG2 дисков савторил) как m2v файл (т.е видеострим), точно также как и в стандартном DVD отдельно от звука.

#19 MuTeK

MuTeK

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 179 Сообщений:

Отправлено 22 Jul 2005 - 08:01

читал и не увидел, может конечно не внимательно :search:

#20 MuTeK

MuTeK

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 179 Сообщений:

Отправлено 25 Jul 2005 - 09:14

еще раз пробежался по форуму, особенно усиленно читал: http://forum.videoed...showtopic=18697 , но про файловые форматы на HDDVD ни слова не написано.

#21 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 29 Jul 2005 - 18:13

Александр, извините, что долго не отвечал, не мог выкроить время на развёрнутый ответ.

РИП он и в Африке РИП, на чём его не делай получишь то, что производитель этого DVD запихнул в VOB. Для обсуждаемой проблеммы это значения не имеет НИКАКОГО.

Это в идеальном мире, а на практике у меня после прохода разными риперами на ПК и на Маке иной раз различались и размеры полученных файлов, и даже их длина.

Вполне может быть, что Рекомпрессированный на Маке MPEG2 во что-то, что понимает тот-же FСP (он ведь MPEG2 по человечески понимать не хочет, ни его размер ни аспект) после кодирования на том-же Маке возвращается в родную гамму, кстати в ProCoder-е именно такой механизм был при декодировании и кодировании.
Если назовёшь точно цепочку и технологию - проверю, может статься, а скорее так и есть, что всёже у тебя "плохой" глаз, а заказчики не к тому придераются.

ОК, вот цепочка.
Берётся DVD, который рипуется с помощью YadeX последнего разлива. Полученный m2v открывается в QuickTime Pro with MPEG-2 Component и экспортируется как QuickTime Movie с кодеком DVCPRO50. Мои тесты показали, что при моей конфигурации это оптимальный вариант.
Полученный mov файл импортируется в FCP, откуда загоняется в Compressor и кодируется обратно в MPEG-2 с помощью одного из стандартных пресетов. На скриншоте видно какого именно.
На первом скриншоте показаны изначальный и полученный из Компрессора m2v, на втором - наложена картинка из оригинального DVD, открытого в VLC. Как видно, цвета не поехали ничуть.
Изображение
Изображение

Ставить 2.2 или ещё что-то - ЭТО полный бред, так как уверен там не только в гамме проблемма, а и в цветовом и в яркостном диаппазоне И ОБ этом должен позаботится производител Софта производящего БРАК.

Сейчас не могу вспомнить, где я это читал, но хорошо помню, что часть производителей кодеков жёстко зашивает в версию кодека для каждой ОСи умолчальную гамму для этой же ОСи. Вот и получается, что на ПК кодек работает в 2.2, а на Маке тот же кодек видит 1.8. Вот Вам и осветление. Согласен, что это проблема производителя... кодека, а не только Microsoft или Apple, которые эти кодеки используют.

Bitvice это пожалуй единственный приличный MPEG2 энкодер на Маке, но очень ограничен в возможностях и не интегрирован в Final Cut Studio, что делает его применение СОВЕРШЕННО не целесообразным, да и скорость у него ВООБЩЕ как у бешеной черепахи, уж лучше поставит PC в сетку и по Воч Фолдеру кодить в ProCoder-е.

Угу, и напороться на проблемы с гаммой.
Для Мака я знаю следующие программы:
1) Apple Compressor / Compressor 2.
2) Sorenson Squeeze 4 Compression Suite
3) Innobits Bitvice
4) Popwire compression Master 3
5) Digigami MegaPEG.X
6) Autodesk (Discreet) Cleaner 6
Думаю, что можно найти своё счастье.

#22 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 00:02

Александр, извините, что долго не отвечал, не мог выкроить время на развёрнутый ответ.

Да всё нормально, у всех есть работа и не всегда есть время.

Это в идеальном мире, а на практике у меня после прохода разными риперами на ПК и на Маке иной раз различались и размеры полученных файлов, и даже их длина.

А зачем же пользоваться Разными, нужно пользоваться Правильными.
DVD Decrypter + DVDReauthor - получаешь не только все составляющие DVD диска, а ещё и файл проекта для Scenarist -а и можно безболезненно делать поный Реавторинг диска видя Задуманную Автором Структуру.
На Маке такого нет, развечто я Автора DVDReauthor Уговорю написать эту программу и для Мака и разобраться со структурой проекта DVD Studio Pro :).

ОК, вот цепочка.
Берётся DVD, который рипуется с помощью YadeX последнего разлива. Полученный m2v открывается в QuickTime Pro with MPEG-2 Component и экспортируется как QuickTime Movie с кодеком DVCPRO50. Мои тесты показали, что при моей конфигурации это оптимальный вариант.
Полученный mov файл импортируется в FCP, откуда загоняется в Compressor и кодируется обратно в MPEG-2 с помощью одного из стандартных пресетов. На скриншоте видно какого именно.
На первом скриншоте показаны изначальный и полученный из Компрессора m2v, на втором - наложена картинка из оригинального DVD, открытого в VLC. Как видно, цвета не поехали ничуть.

Вполне возможно что при такой цепочке коверкания гаммы в итоговом M2V файле и не будет из-за компенсации при перегоне через DVCPRO50. Я проверил - действительно гамма возвращается из-за двойного декодирования, но в DVCPRO50 она осветлена по сравнению с оригиналом.
Только у меня КУЧА вопросов по целесообразности и технологичности такого метода -
1. QT не умеет правильно интерпритировать MPEG2 и при пересчёте MPEG2 PAL 16:9 в DVCPRO50 получаешь в пропертисах этого файла которые считывает FCP размер вместо 720х576 и флаг 16:9 720х404 и отсутствие флага.
Открыв такой файл в Пресете Таймлайна DV50 тебе его на таймлайне приходится скалировать до 144%.
Тебя это не смущает?
2. Зачем весь этот геморой с промежуточным файлом в формате DVCPRO50? Только потому, что FCP не умеет в Риалтайме работать с MPEG2, но ведь этот отскалированный до правильного размера DVCPRO50 тоже не очень в риалтайме играется.
3. Когда я говорил об осветлении (коверкании) гаммы при кодировании в Compressor-е, я ведь имел в виду не столько пересчёт DVD в DVD, а например DV в DVD, а в этом случае внутренняя коррекция через рекомпрес в QT не поможет.

Ты вот эти темы почитай -
QT и испорченная гамма при пересчёте в ряд кодеков
как быть с DVD???
Сколько можно считать???!!!
Особенно в последней - поучаствуй, расскажи человеку как с MPEG2, даже пусть через пересчёт, работать на Маке :).

Сейчас не могу вспомнить, где я это читал, но хорошо помню, что часть производителей кодеков жёстко зашивает в версию кодека для каждой ОСи умолчальную гамму для этой же ОСи. Вот и получается, что на ПК кодек работает в 2.2, а на Маке тот же кодек видит 1.8. Вот Вам и осветление. Согласен, что это проблема производителя... кодека, а не только Microsoft или Apple, которые эти кодеки используют.

Это глупость, уж извени. Видеофайлу побарабану какая гамма используется и чем, он должен остаться при любых рекомпресах и компрессах в своей родной гамме, а декодеры и кодеры должны уметь это правильно делать и на PC и на Mac.
Я дал тебе ссылку в которой Andrew написал как с этим обходится BitVice. Разработчики BitVice видимо знают о проблеммах с гаммой у QT -

Саш, в мануале по BitVice'овскому мпег кодеру написано буквально следующее:
"The actual MPEG-2 encoding process starts with an input of decompressed RGB
pictures, which are expected to be gamma corrected for TV (2.2).
Most QT codecs compatible with international TV standards will do this by
default, which renders this option without effect. DV codecs made by Apple
though usually don't, instead they change the gamma from 2.2 (which is standard
for the DV format) to 1.8 (which is rather unique standard for Apple monitors).
We guess that the Apple engineers probably designed it this way because they
thought that the decompressed pictures were going to a Mac monitor, not to an
MPEG-2 encoder."

То есть проблема известная.

Для Мака я знаю следующие программы:
1) Apple Compressor / Compressor 2.
2) Sorenson Squeeze 4 Compression Suite
3) Innobits Bitvice
4) Popwire compression Master 3
5) Digigami MegaPEG.X
6) Autodesk (Discreet) Cleaner 6
Думаю, что можно найти своё счастье.

Должен и тебя и всех пользователей Маков ОГОРЧИТЬ.
Единственный MPEG2 Энкодер подошедший хоть как-то к качеству кодирования ProCoder-а работающего только на PC это - BitVice, но он всётаки кодит и дольше и ХУЖЕ и до сих пор не умеет работать с HD материалом.
Все остальные тобой перечисленные делают MPEG2 на порядок ХУЖЕ, чем я могу сделать в ProCoder-е или прямо в Liquid-е.

Да и по поводу твоей технологии с пересчётом MPEG2 в DVCPRO50 -
Зачем же это делать, если Liquid 6.1 прекрасно понимает нативный MPEG2 и работает с ним как с DV без всякого рекомпреса -
Нужно работать на ЛУЧШЕМ и требовать от Apple следить за техническим прогрессом :).

#23 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 01:34

encoding process starts with an input of decompressed RGB pictures

оказывается еще что квиктайм с YUV работать не умеет - все через RGB гадит. А я то думал почему он из одного YUV формата (2vuy) в другой (yuv2) так меденно считал да еще замылил всю картинку :(

#24 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 10:44

Привет, Александр,

А зачем же пользоваться Разными, нужно пользоваться Правильными.
DVD Decrypter + DVDReauthor - получаешь не только все составляющие DVD диска, а ещё и файл проекта для Scenarist -а и можно безболезненно делать поный Реавторинг диска видя Задуманную Автором Структуру.

Да меня хоть застрели, я под 9.2.2 не полезу, всё, не хочу, только Тигр. Хотя рипер виндовый, предполагается и виндовый Сценарист. :)

На Маке такого нет, развечто я Автора DVDReauthor Уговорю написать эту программу и для Мака и разобраться со структурой проекта DVD Studio Pro :).

Да нет проблем, берётся Xcode 2.1 и пишется на Cocoa, иначе не надо, будут проблемы с переносом на MacTel.

Только у меня КУЧА вопросов по целесообразности и технологичности такого метода

А у меня один ответ - мне хватает. Хотя согласен, могло бы быть лучше, но об этом ниже.

Когда я говорил об осветлении (коверкании) гаммы при кодировании в Compressor-е, я ведь имел в виду не столько пересчёт DVD в DVD, а например DV в DVD, а в этом случае внутренняя коррекция через рекомпрес в QT не поможет.

Я наснимал на DV уже много часов, смонтировал в iMovie и FCP. Смотрю оригинальную кассету, подключив камеру к телику, и смотрю DVD - цвет один.

Это глупость, уж извени. Видеофайлу побарабану какая гамма используется и чем, он должен остаться при любых рекомпресах и компрессах в своей родной гамме, а декодеры и кодеры должны уметь это правильно делать и на PC и на Mac.

А кто с этим спорит? В идеальном мире так и должно быть. Я же пока просто сказал, почему так происходит сегодня, в неидеальном мире.:D

Должен и тебя и всех пользователей Маков ОГОРЧИТЬ.
Единственный MPEG2 Энкодер подошедший хоть как-то к качеству кодирования ProCoder-а работающего только на PC это - BitVice, но он всётаки кодит и дольше и ХУЖЕ и до сих пор не умеет работать с HD материалом.
Все остальные тобой перечисленные делают MPEG2 на порядок ХУЖЕ, чем я могу сделать в ProCoder-е или прямо в Liquid-е.

Давай и я тебя огорчу. Погугли малость, и найдёшь немало людей, которые на пальцах докажут, что Cleaner или Squeeze имеют Pro Coder всяко параллельно и перпендикулярно. Под Виндой, но программы-то кросс-платформенные.
Я как раз согласен, что Pro Coder являет собой эталон софтверного MPEG-2 кодера, однако не впадаю в сектанство.
Просто давайте посмотрим на рекламные ролики голливудского кино, лежащие на сайте Apple. Раньше их кодировали в Cleaner 6, теперь в Compressor, в том числе и в HD. Вы качество видели? Значит можно, вот и нам надо научиться этих кошек готовить.

Да и по поводу твоей технологии с пересчётом MPEG2 в DVCPRO50 -
Зачем же это делать, если Liquid 6.1 прекрасно понимает нативный MPEG2 и работает с ним как с DV без всякого рекомпреса -
Нужно работать на ЛУЧШЕМ и требовать от Apple следить за техническим прогрессом :).

Без всякой упёртости и квасного патриотизма - работа на Apple, это сегодня работа на лучшем во многих областях. С видео действительно не всё столь однозначно.
Что касается изврата с DVCPRO50, то мне этого хватает, чтобы из "их" рекламного ролика порезать "наш". А для "авторинга по-русски", то есть выдирания m2v, замены оригинального ac3 на русский и создания менючечки возможностей DVD SP хватает выше крыши, ещё остаётся. :D НИКАКИХ проблем с цветами я никогда не замечал. Demux / Remux - и все дела. Перекодировки нет, так что используются родные файлы. Ну а если надо из DVD-9 сделать DVD-5, то тут всё в порядке также. Не думаю, что DVDRemaster делает хуже, чем писёвые аналоги.
Кроме того, у меня перед глазами есть живой пример, не надо даже рекламные статейки на сайте Apple читать. Один мой знакомый сделал документальный фильм (52 мин.) про джаз. Фильм снимался на Digital Betacam, DV (во многих местах требовалось быть незаметным, так что БТК не проходил) и использовал оцифрованные архивы 16 мм. Всё это дело было загнано в его Мак с помощью банальной DeckLink, смонтировано в FCP (звук в Pro Tools и Apple Logic 6, потом Logic Pro 7) и выплюнуто обратно в виде Digital Betacam мастера. Этот мастер уже прошёл технический контроль на эфирных и кабельных каналах нескольких стран, кое-где был показан. А уверяю, картинка там сложная, сцена с разноцветным освещением, зал в темноте, но в этой темноте угадываются люди, съёмки в гримёрных артистов почти при свечах, крупные планы саксофонов, в которых отражается свет, то есть играет текстура...
Парень сам и савторил DVD, который сейчас лежит во французских магазинах, DLT без вопросов приняли на тираж. Так что не Sonic единым... :P
Что касается прямой работы с MPEG-2 в FCP, это появится, так как сейчас есть спрос. Дело не только в "реавторинге по-русски", а в появлении большого количества камер, пишущих на DVD, да и standalone рекордеров. И уже есть MPEG Streamclip для простого редактирования.
Наконец, про работу с Liquid. Вещь хорошая, но не покупать же мне ПК из-за неё. :) Ну не люблю я Windows и ничего не могу с этим поделать. У меня есть только мой ноут с Pentium M 1.2 GHz и гигом памяти. Не думаю, что эта конфигурация покатит. Там DVD Shrink стоит, хотя теперь на Маке всё нужное уже есть.
Вы сами писали, что серьёзных NLE программы на рынке три, если не брать то, что только на своём железе - Avid, Liquid, Final Cut Pro. Я готов добавить в этот список связку Vegas+Architect, неплохая вещь. Edius и Premiere Pro не люблю, пробовал, мне совсем не понравилось. Хотя вполне допускаю, что сейчас эти программы выросли и догнали FCP, просто более года вообще не было случая их увидеть.
То есть базовый workflow на ПК может быть такой:
1) Vegas+Architect
2) Avid XPress Pro + Avid DVD by Sonic
3) Liquid + Sonic Scenarist.
Если отбросить народные версии, с которыми иной раз своих проблем хватает (в скобках замечу, что на FCP донгла нет, но Вы это и без меня знаете), и о которых тут немало написано, то цена вопроса улетает в стратосферу. Final Cut Studio уже и не кажется дорогим софтом. :lol:
При этом Вы советуете работать в Pro Coder, который не входит по умолчанию ни в один из этих комплектов и весьма по-взрослому стоит, однако сетуете не недостаточную интегрированность BitVice и FCP. Кстати, BitVice 2 уже не за горами, там многое поменяется, так как его с нуля переписывают под UNIX. Не будем забывать, что сейчас мы имеем дело с Carbon версией из-под "девятки", которую задумывали, когда Final Cut Studio ещё не было, был только девяточный FCP. Уверен, что во второй версией интеграция с эппловским софтом сильно улучшится.
А что теперь с Liquid будет, Вы знаете? Останется ли он отдельным и хорошо развивающимся продуктом, или выйдет Avid Liquid Xress SuperPro?
Так что нет смысла сегодня пересаживаться на ПК и Liquid. Пока будем производить тюнинг Мака и осваивать FCP и FCS до такого уровня, чтобы можно было честно сказать, что всё умею, всё знаю, но вот этой функции нет... Ну а когда на рынке появятся х86 Маки, ничто не помешает поставить на них Windows Vista и Liquid или что там Avid сделает, а также Pro Coder.

Сообщение отредактировано VN_MAClover: 30 Jul 2005 - 10:57


#25 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 18:08

VN_MAClover,
Очень Спокойный и Рассудительный ОТВЕТ!
Спасибо, с тобой приятно вести диалог.

Ты конечно же прав. Лучшее, это то, что ты Лучше знаешь и умеешь использовать. Без серьёзных знаний и ProCoder-ом можно понакодировать курам на смех.

Мне тоже нравится Мак, хотя я пришёл к нему с PC. Нравится Логика построения и взаибодействия видеомэйкерских программ на Apple, ОООчень нравится G5-й Мак, как железка, нравится и Тигра. Я думаю стал одним из первых на пост советском пространстве Лицензионным обладателем Final Cut Studio, и думаю первый записал HD DVD диск в DVD Studio Pro 4.0.
Я не поменял PC на Mac, я их поставил рядом и потихоньку довожу уровень своих знаний Мака и видеомэйкерских програм на нём до уровня знаний которыми я обладаю на PC.
Прости за сплошные Я :blush: , просто так будет понятнее, что я не PC-шник наезжающий на Мак-овца :).
По мере освоения Мака я вижу некоторые Весьма Обидные Недоделки и Просчёты Apple, тем более жаль на них наталкиваться мне.
Пользователи Маков в основной массе своей Профессионалы, мало кто, особенно в наших странах покупает Мак для боловства. И это обстоятельство усложняет поиск и исправление этих ПРОБЛЕМ, так как профи некогда заниматься выискиванием причин, он первым попавшимся под руку способом ПРОБЛЕММУ решит (пусть слегка криво и не до конца качественно) и идёт дальше. Apple никто почти не трусит :(.
Есть конечно и Чайники, но они уж совсем чайники :(.

Я так был доволен прочесть о том, что в FCP 5 будет поддержка Нативного HDV и в самом деле сделали и Хорошо сделали, как в Liquid-е, но маленькая такая проблемка (как для меня, корторый может сравнить) Плохого MPEG2 HD Энкодера перечёркивает возможность работы с HDV в FCP5 :(, естественно при наличии известной мне альтернативы в виде Liquid 6.1.
Или вот - Сделали в модуле захвата (почемуто только для HDV) наконецто столь долгожданную опцию разбития на сцены по метадате (Старт-Стоп) при захвате - но не сделали возможным отключить эту опцию (я читал на официальном форуме Apple как один из Гуру долго объяснял как эту лапшу, для тех кого она не устраивает, превратить в единый файл - смех, вместо того, чтобы наехать на APPLE и заставить во-первых сделать эту опцию доступную хотябы для DV, ну и отключаемую).

Давай и я тебя огорчу. Погугли малость, и найдёшь немало людей, которые на пальцах докажут, что Cleaner или Squeeze имеют Pro Coder всяко параллельно и перпендикулярно.

Если бы это оказалось правдой - ты меня Обрадовал бы, а не огорчил.

Я как раз согласен, что Pro Coder являет собой эталон софтверного MPEG-2 кодера, однако не впадаю в сектанство.
Просто давайте посмотрим на рекламные ролики голливудского кино, лежащие на сайте Apple. Раньше их кодировали в Cleaner 6, теперь в Compressor, в том числе и в HD. Вы качество видели? Значит можно, вот и нам надо научиться этих кошек готовить.

Так и я не из секты ProCoder-а, я прям Энкодером Liquid-а кодирую и очень часто качество выше чем у ProCoder-а и иногда чуть хуже, особенно если нужен звук в DTS.
Голивудское кино на чём не кодируй всё будет в порядке. Знаешь почему? А ты всмотрись в картинку, много ли в ней мелких деталей, много ли мелких объектов в фокусе, есть ли жесткие переходы цветов и яркости? Ну и ГЛАВНОЕ -
любители кодируют материал снятый в DV, а в нём уже заложены цифровые артефакты, которые MPEG2 Энкодер с радостью умножает. А на что снято Голивудское кино?
ЗНАЧИТ МОЖНО - только нам тогда всем прийдётся купить кинокамеры и маленькую проявочную лабораторию, ну и сканерок какой-никакой :).

Все Энкодеры нужно проверять на DV материале отснятого лиственного леса в ветренную и солнечную погоду (побольше бликов и контрастных теней) и на его фоне в среднем плане лицо целовека - ТРУБА ВСЕМ ЭНКОДЕРАМ и чётко виден ЛИДЕР.
А на Некомпрес и Кино нефиг тратить время, нужно их железными риалтаймовыми Энкодерами кодить, которые, кстати любой DV материала вообще в квадраты рассыпают.

Без всякой упёртости и квасного патриотизма - работа на Apple, это сегодня работа на лучшем во многих областях. С видео действительно не всё столь однозначно.

А чтож ты там ещё такое делаешь, что на PC хуже?

Что касается изврата с DVCPRO50, то мне этого хватает, чтобы из "их" рекламного ролика порезать "наш".

Да я понимаю, что тебе хватает, тем более, что ты не видел лучшего (шучу :)), но на итоговый материал ты тратишь ровно в два раза больше времени чем я, и качество получаешь как минимум в два раза хуже из-за двойного рекомпреса не в лучший кодек и плохого MPEG2 Энкодера.

Кроме того, у меня перед глазами есть живой пример, не надо даже рекламные статейки на сайте Apple читать. ................................... 

Прочти мою реплику выше по поводу исходных материалов. Но при всём при этом, еслибы он кодил на PC - былобы ещё лучше.
И думаю, что при создании DVD в DVD Studio Pro он не пользуется скриптами и сценариями, так как в ней с этим тоже проблеммы, в отличии от Scenarist-а.

Наконец, про работу с Liquid. Вещь хорошая, но не покупать же мне ПК из-за неё.  Ну не люблю я Windows и ничего не могу с этим поделать.

А причём здесь Виндовс? XP Pro и Тигра уже мало чем отличаются, во всякомп случае мне не составило труда за пару недель в Тигре разобраться с опытом XP. Кроме того запущенный Liquid полностью собой подменяет Дэсктоп XP :).

То есть базовый workflow на ПК может быть такой:
1) Vegas+Architect
2) Avid XPress Pro + Avid DVD by Sonic
3) Liquid + Sonic Scenarist.
Если отбросить народные версии, с которыми иной раз своих проблем хватает (в скобках замечу, что на FCP донгла нет, но Вы это и без меня знаете), и о которых тут немало написано, то цена вопроса улетает в стратосферу. Final Cut Studio уже и не кажется дорогим софтом.

Тут я с тобой Полностью согласен (ну за исключением оценки Vegas+Architect :) ).
Более того скажу -
Если начинаешь работать с HD, то Цена "ВОПРОСА" на PC стоит в 10 раз больше чем на Маке, в ДЕСЯТЬ РАЗ!
Я очень надеюсь, что
Изображение
Найдёт себе на PC достойного Final Cut Pro партнёра, или Adobe пересмотрит свою политику и вместо Интернета займётся своим Premier и доведёт его хотябы до уровня FCP.
Тогда цены на HD железо от AVID и Pinnacle станет стоит реальных, а не завышенных в 10 раз денег.

А что теперь с Liquid будет, Вы знаете? Останется ли он отдельным и хорошо развивающимся продуктом, или выйдет Avid Liquid Xress SuperPro?

Нет, не знаю. Могу только предположить, что Liquid Chrome похоронят, а Liquid Edition будет жить пока Avid Xress не доведут до его уровня мультиформатности, надеюсь и МедиаБазу его позаимствуют.

Так что нет смысла сегодня пересаживаться на ПК и Liquid. Пока будем производить тюнинг Мака и осваивать FCP и FCS до такого уровня, чтобы можно было честно сказать, что всё умею, всё знаю, но вот этой функции нет... Ну а когда на рынке появятся х86 Маки, ничто не помешает поставить на них Windows Vista и Liquid или что там Avid сделает, а также Pro Coder.

На этой разумной и оптимистичной ноте предлагаю дискуссию свернуть и прошу тебя по чаще заходить в раздел - Apple.
С интересными вопросами и с ответами.
Удачи!

Сообщение отредактировано мишка: 30 Jul 2005 - 18:37


#26 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 18:38

Саша, я твою последнюю ссылку поправил. Проверь пожалуйста, ты её имел в виду?

#27 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 19:40

что Cleaner или Squeeze имеют Pro Coder всяко параллельно и перпендикулярно

сказки для дилетантов - у програмистов дискрита ( Клинера) и соренсона (Сквизи) для этого мозгов не хватает - они используют чужой отстойный Майнконцептовский кодер

#28 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 21:11

Александр, привет,

Ты конечно же прав. Лучшее, это то, что ты Лучше знаешь и умеешь использовать. Без серьёзных знаний и ProCoder-ом можно понакодировать курам на смех.

Это точно, знаний мне сильно не хватает. Начал методом научного тыка, а вот теперь пытаюсь систематизировать знания и двинуться вперёд. Так что я не только Pro Coder-ом могу дров наломать... :P

я читал на официальном форуме Apple как один из Гуру долго объяснял как эту лапшу, для тех кого она не устраивает, превратить в единый файл - смех, вместо того, чтобы наехать на APPLE и заставить во-первых сделать эту опцию доступную хотябы для DV, ну и отключаемую

Охотно верю. Среди яблочников есть такая категория, для которой Apple - это что-то вроде нирваны. Если они так сделали, то так и надо, а всё остальное Вам не нужно.
Я, вестимо, к этой категории не отношусь. Кстати, Apple отвечает на багрепорты, могу засвидетельствовать, на мои ответили личными письмами. Не могу сказать, что всё реализовали, но кое-что есть.

А чтож ты там ещё такое делаешь, что на PC хуже?

А что, РС научились с внешнего Firewire винта грузиться? Причём с одного винта можно загрузить 20 Маков с разными конфигурациями (я поставил Тигра в iPod и могу с него грузануть и починить почти любой Мак... только вот ни разу не пригодилось, не виснут они)?
И с момента установки 10.2 (Jaguar) компьютер вис раза четыре. То есть с августа 2002 года.
Не ловлю вирусы, не гоняю Нортона, нет троянов... можно продолжать.

Да я понимаю, что тебе хватает, тем более, что ты не видел лучшего (шучу :)), но на итоговый материал ты тратишь ровно в два раза больше времени чем я, и качество получаешь как минимум в два раза хуже из-за двойного рекомпреса не в лучший кодек и плохого MPEG2 Энкодера.

Не спорю, но для меня это - приработок, а не работа. Так что вкладывать в что-то лучшее дополнительно я не буду, пока за это платят. Перестанут - буду решать вопрос.

А причём здесь Виндовс? XP Pro и Тигра уже мало чем отличаются, во всякомп случае мне не составило труда за пару недель в Тигре разобраться с опытом XP. Кроме того запущенный Liquid полностью собой подменяет Дэсктоп XP :).

Не знаю, мне Win2k Pro больше нравилась. Как-то мой опыт с ней более позитивный, чем с ХРюном, хотя на рабочем ноуте он легальный и с ним купленный, но бывают висяки, причём на пустом месте. А вот Win2k висла реже, только если хорошо нагрузить. Случай запуска альфа-версии чего-то я не беру, тут всякое могло быть.

Тут я с тобой Полностью согласен (ну за исключением оценки Vegas+Architect :) ).

Хорошо, я вычёркиваю его из списка. :D Думаю, что так и есть, просто я смотрел на него некоторое время назад, когда знаний было меньше. Как-то он приглянулся тогда. Потом цена всего комплекта от Sony была божеская.

Я очень надеюсь, что Blackmagicdesign найдёт себе на PC достойного Final Cut Pro партнёра, или Adobe пересмотрит свою политику и вместо Интернета займётся своим Premier и доведёт его хотябы до уровня FCP.

Полностью согласен, очень обидно, что такая железяка пропадает.

На этой разумной и оптимистичной ноте предлагаю дискуссию свернуть...


Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Jul 2005 - 21:41


#29 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 21:17

Саша, я твою последнюю ссылку поправил. Проверь пожалуйста, ты её имел в виду?

Просмотр сообщения


Да, спасибо!

#30 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 21:38

Блин :blush: :blush: :blush: , ну что ты будешь делать :(, с моим участием почти все ветки меняют направленность и шарятся по сторонам и углам как изголодавшиеся собаки :).
Alf_Zetas, ту уж меня прости :), но больно уж диалог интелигентный, на всегда :aggressive: :aggressive: :aggressive: тему :).

VN_MAClover,

Кстати, Apple отвечает на багрепорты, могу засвидетельствовать, на мои ответили личными письмами. Не могу сказать, что всё реализовали, но кое-что есть.

А не можешь меня научить им эти самые БагаРепорты отправлять, правда мне они врядли отвечать станут :), на оф. сайте Liquid-а меня просто забанили.

А что, РС научились с внешнего Firewire винта грузиться?

С FW не знаю, а с USB Флэшки на 1 Gb прекрасно гружусь :), думаю это даже удобнее чем с FW винта.

Причём с одного винта можно загрузить 20 Маков с разными конфигурациями (я поставил Тигра в iPod и могу с него грузануть и починить почти любой Мак... только вот ни разу не пригодилось, не виснут они)?

Знаешь сколько в мире есть Бантиков которые и повязывать не знаешь куда, не то, что использовать. Кстати - и на PC и на Mac-е.

И с момента установки 10.2 (Jaguar) компьютер вис раза четыре. То есть с августа 2002 года.
Не ловлю вирусы, не гоняю Нортона, нет троянов... можно продолжать.

У меня XP Pro SP2 уже год не переставлялась и с кучей сложного софта и Дорогущего и сложного железа - ни разу не висла и висяки отлаживаемого софта снимаются точно также как и на Mac OS X - отменой процесса.
Антивирусов НИКОГДА не ставил, просто регулярно обновляю через инет Операционку усякими секьюрити и фаервол на сервере.
Миф о том, что только Mac OS X самая стабильная и безглючная операционка немного пошатнулся, во всяком случае у меня они обе стоят, даже вот сейчас -
на PC запущен Liquid Chrome и оцифровывает с HDV кассеты материал, я в это время в Инете сижу, а на Mac-е запущен для экперементов и обучения FCP 5 и Motion2 :). Кстати и все диски взаимно расшарены.

По поводу Nuendo 3 вопрос и ответ перенёс -
Nuendo 3 и Mac

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Jul 2005 - 21:42


#31 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 30 Jul 2005 - 22:17

С FW не знаю, а с USB Флэшки на 1 Gb прекрасно гружусь , думаю это даже удобнее чем с FW винта.


а не пробовал посреди загрузки флешку выдернуть :) А если два PC зацеплены по USB не пробовал с одного грузить другой? Да это и не важно. Преимущество Open Firmware перед BIOS совершенно объективное, кстати, Apple функциональность OF использует далеко не на 100% - сравните с Sun, например. Только всей этой лафе в связи с переходом на Intel придёт кирдык. Разве что новые Маки будут с EFI.

Alf_Zetas, своим "оказывается еще что квиктайм с YUV работать не умеет - все через RGB гадит. А я то думал почему он из одного YUV формата (2vuy) в другой (yuv2) так меденно считал да еще замылил всю картинку" ты в очередной раз наводишь тень на плетень. Не надоело ещё? В какое цветовое пространство разжимается кодек, есть функция самого кодека.

Сообщение отредактировано мишка: 30 Jul 2005 - 22:56


#32 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 00:22

Александр, продолжаем.

А не можешь меня научить им эти самые БагаРепорты отправлять, правда мне они врядли отвечать станут :), на оф. сайте Liquid-а меня просто забанили.

1) Идём вот сюда:
h**p://developer.apple.com/
Далее жмём Not a member, потом Join Now. Создаём себе бесплатный девелоперский экаунт. Если есть желание, можно и платный...
2) Потом сюда:
h**ps://bugreport.apple.com
Авторизуемся и занимаемся писательским трудом...:D
Если не хамить, то как правило приходит ответ и просьба объяснить проблему подробнее или произвести кое-какие манипуляции и доложить результат. Разумеется, если баги критические, то и ответ быстрее приходит. Если же это feature request, то соответственно...

С FW не знаю, а с USB Флэшки на 1 Gb прекрасно гружусь :), думаю это даже удобнее чем с FW винта.

Далеко не все РС грузятся с USB флешки, зато ВСЕ Маки грузятся с FW винта или... с CF в FW кардридере. :P

У меня XP Pro SP2 уже год не переставлялась и с кучей сложного софта и Дорогущего и сложного железа - ни разу не висла и висяки отлаживаемого софта снимаются точно также как и на Mac OS X - отменой процесса.

Да не говорю я, что с ХРюном нельзя жить, но мне как-то без него лучше. Должен сказать, что период 1995-2002 как-то ещё не забыл.

P.S. А у тебя ещё и RME Firefice 800 есть? Ты просто ценнейший человек. :drinks: Сейчас в разделе Apple создам тему с вопросом.

#33 VN_MAClover

VN_MAClover

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 210 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 00:30

Только всей этой лафе в связи с переходом на Intel придёт кирдык. Разве что новые Маки будут с EFI.

Просмотр сообщения

Именно. Это уже шёпотом подтверждают. И это одна из причин задержки с переходом.
Вот что я надыбал на ввв.hardmac.com:
When the Mactels were announced and from the early feedback from developers, many people were ashamed to see a PC-like BIOS with its limitations on Macs.
Good bye to Firewire disks boot, to the startup disk choice with option key, to the target mode...
However, everything's not lost thanks to EFI.
EFI is for Extensible Firmware Interface. Unlike current BIOS, it is a small operating system written in C and no more in assembly. Therefore, it's easier to adapt for every board manufacturer and give access to advanced functions.
On the beginning of 2006, EFI 1.1 specifications should be frozen.
Apple will thus be able to make an EFI able to do whatever does our current OpenFirmware and even more. It will be a change we won't have to undergo.
After all, the decision to change processors might have been better planed than some may have thought.


#34 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 00:52

В какое цветовое пространство разжимается кодек, есть функция самого кодека.

ну и кто же из них работает через РГБ - деклинковский 2vuy или эпловский yuv2 ?

#35 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 02:10

Ни тот, ни другой. А в чём ты перекодировал?

#36 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 03:50

квиктаймовским плеером и перекодировал :(

ЗЫ кстати - как квиктайм определяет чем открывать файлы с фоурсиси 2vuy & v210 если установленно сразу несколько декодеров (Деклинк, Синька , Ажа, Блюфиш) ?

#37 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 12:08

квиктаймовским плеером и перекодировал

это ничего не определяет. Цепочка преобразований может быть разная в зависимости от версий и установленного железа. Например в присутствии Тарги QT Player тарговский некомпресс будет сначала совать в железку. А если это Тигра и QT 7, то он попробует нагрузить этой задачкой GPU. Кстати, малая скорость перекодирования из одного некомпресса в другой может быть вызвана тем, что порядок компонентов разный. Теоретически подключение GPU может это дело ускорить, а может и не ускорить.

В Кате для внутренних преобразований (рендера), можно руками назначить 8 bit ARGB, 8 и 10 bit YCbCr и 32 bit float YCbCr. Как это влияет на каждый из способов, которым Кат может экспортировать материал, я не знаю.

ЗЫ кстати - как квиктайм определяет чем открывать файлы с фоурсиси 2vuy & v210 если установленно сразу несколько декодеров (Деклинк, Синька , Ажа, Блюфиш)?


Вполне возможно, что и первым попавшимся. Или тем, на котором настаивает программа, которая пытается это видео открыть. В том же Кате кодек для секвенции и кодек для видеовыхода назначаются руками.


По ссылке, которую давал VN_MAClover как раз на такие вопросы есть ответы.

#38 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 18:27

преобразований может быть разная в зависимости от версий и установленного железа.

Винда, квиктайм 6.52 и никакого железа.

малая скорость перекодирования из одного некомпресса в другой может быть вызвана тем, что порядок компонентов разный

конечно разный. Но в ави контейнере такой пересчет идет быстрее реалтайма. Даже если использовать ликвидовский 2vuy (который роднее квиктайму) через фреймсервер. А в самом квиктайме скорость в 4 раза ниже реалтайма :(

В Кате для внутренних преобразований (рендера), можно руками назначить

из этого следует, что там где ручками нельзя назначить (в плеере), работает через РГБ ?

Вполне возможно, что и первым попавшимся

:( в винде для этих целей мериты служат - а поскольку кодер и декодер это разные классы, то и для одного 4СС можно выставить разные кодер и декодер

По ссылке, которую давал VN_MAClover как раз на такие вопросы есть ответы

это bugreport.apple.com что ль ?

#39 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 18:48

Ну не смешные у тебя шутки. Очевидно же, что не bugreport.apple.com, а developer.apple.com.

из этого следует, что там где ручками нельзя назначить (в плеере), работает через РГБ ?


Нет, не следует. Это тебе просто так хочется.

#40 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 21:25

Михаил, можно ещё мороженного попросить :) ?

Пересчитываю HDV в Final Cut Pro используя установки Сиквенции, т.е. через QT (ну там текст на изображение положил) - с гаммой и цветами всё ПРЕКРАСНО.
Пересчитываю тоже самое через Compressor - хабзец всем цветам и гамме.

И то и другое MPEG2 HD, только то, что считает FCP - это MPEG2 со звуком в контейнере MOV.

#41 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 31 Jul 2005 - 21:51

Машинку с пятым Катом я подниму не раньше среды, поэтому пока по FCP 4.5/QT6.5.x

Если оба кодека YUV, то в Кате:

Export>QuickTime Movie - экспорт идёт через YUV
Export>Using QuickTime Conversion - промежуточное пробразование через RGB
Export>Using Compressor даже не пытался. Дрянь этот первый Compressor.


В QT Player если оба кодека YUV, то экспорт идёт через YUV.

#42 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2005 - 01:08

Export>QuickTime Movie - экспорт идёт через YUV

Просмотр сообщения

А как в кодеке (если выбираешь не тот, что в Сиквенции) поменять что-то?

PS: Извени, сам нашёл :blush: :blush: :blush: Castom спрятался в конце списка.

А зачем тогда нужен QuickTime Conversion ???

Alf_Zetas,
там вот какие есть варианты -

Прикрепленные изображения

  • Picture_1.png

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Aug 2005 - 01:20


#43 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 01 Aug 2005 - 19:21

А зачем тогда нужен QuickTime Conversion ???


Для авишек?

#44 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 21 Aug 2005 - 23:30

Забыл как-то отписать :) -
А авишки то в QT7 пропали как класс, и MPEG2 теперь только через компрессор.

#45 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 22 Aug 2005 - 00:57

в виндовом квиктайме 7 авишки все еще присутствуют

#46 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 22 Aug 2005 - 11:45

и в маковском

#47 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Aug 2005 - 11:51

В FCP 5, в Export> QuickTime Conversion - нет ни AVI ни MPEG2.
Прийду домой выложу скриншот.

#48 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3093 Сообщений:

Отправлено 22 Aug 2005 - 12:21

AVI есть

#49 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 22 Aug 2005 - 20:12

Точно, есть :blush: .

#50 PLab

PLab

    DVDMaster.Biz

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 438 Сообщений:

Отправлено 27 Aug 2005 - 22:45

Всю ветку не прочитал пока - но вот что у меня наблюдается.
1, Берем некий фотошопный слайд а лучче два - и выводим ето - ну например в тиф или бмп.
Причем пофик где был фотошоп на маке или писи.
2, Суем эти два слайда в Кат делает какойнить переход и юзаем квик тайм конвершен в мпег2
3, Делаем пункт2 новыводим диви стрим.
4, Из пункта 2 делаем мпег2 ПроКодером
5, Эти два слайда отправляем в Сценарист + мпег2 от квтайма + мпег от прокодера
6, Делаем в сцене акшн с переходом через мпеги от разных кодеров
7, Режем двд
Смотрим - результат у Разных кодеров одинаково уеханый по гамме.
Подсторойка гаммы в прокодере немного исправляет ситуацию.
Значение подстройки 1,14 - странное не првда ли?

Глубже в лес -
Тот же эсперимент с Хромом2 (писи) - эта хрень вообще такое творит при кодировании тифоф в мпег!
Картинка вообще черная по сравнению с тем , что получается после Сценариста.

Засада короче.




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru