184 ответов в этой теме

[Михаил Аранышев]

Чо-то я не понял, как это они так делают...

Ловкость рук и Рекламный трюк .

Вы конечно извините, но у меня складывается ощущение, что для некоторых участников дискуссии активный элемент CCD - это такая волшебная фишка, которая сразу выдаёт 37 красного, или 158 синего, или там 255 зелёного. На самом деле эта штука просто преобразует падающий на неё свет в электрический сигнал.

Сообщение отредактировано мишка: 12 Jan 2006 - 15:48

[Aleksandr_Oleynik]

Так не проблема, поехали на Видеомакс, там есть обзор NV-GS400.
А вот картинка использования площади матрицы (на 3-й странице тестирования):
........................
Отсюда видно, что и в 4:3 и в 16:9 используется избыточное кол-во пикселей, картинка затем интерполируется до 720х576. По моему честнее не придумаешь.

Нормальное описание и тестирование.
Из него видно, что ни в 4:3 ни в 16:9 камера не использует все активные элементы своей матрицы, что и есть КОМПРОМИС, увы.
Честнее, это когда и для 4:3 и для 16:9 камера использует ВСЮ матрицу, но это возможно только с анаморфной насадкой.
Но вообще то, Компромис реализованный в NV-GS400 лучший из всех, что я знаю.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 12 Jan 2006 - 16:12

[kxproject]

Мне уже не надо картинки делать?

[Aleksandr_Oleynik]

Вы конечно извините, но у меня складывается ощущение, что для некоторых участников дискуссии активный элемент CCD - это такая волшебная фишка, которая сразу выдаёт 37 красного, или 158 синего, или там 255 зелёного. На самом деле эта штука просто преобразует падающий на неё свет в электрический сигнал.

Который потом складываясь превращается в цифровую запись соответствующую 37 красного 158 синего и 255 зелёного, например.
Но кол-во этих элементов в общем-то вполне определяет максимальное кол-во получаемых эффективных Элементарных частиц изображения, т.е. пикселей и если изображение имеет их больше, чем матрица, то это и есть развод!!!?

Мне уже не надо картинки делать?

Не, скажи спасибо ALES74 , у тебя хорошая камера.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 12 Jan 2006 - 16:28

[SiS]

kxproject
Если тебя конечно не затруднит, то сделай пожалуйста на меняя положения камеры, если это уже не интересно Александру, то это не значит, что не интересно никому.
можно в ПМ чтоб не засорять ветку, хотя дальше уже не куда.

Сообщение отредактировано SiS: 12 Jan 2006 - 16:35

[Gradov_Georg]

" получим еще и 2,35:1"

"всё КИНО разрешение на DVD пропадает в формате 16:9 с каше"

Саша, я вообще в курсе, но был предложен "орыгинальный способ"
с просмотро видимо исключительно пересчетом и на компьютере...

мишка == в 99% случаев (быт) матрица и ее обвязка не разделимы == один такой кубик у которого по рекламе одна сторона в мегапиксельных квадратиках, а другая почему-то на пленку 720*576 квадратиков а на карточку мегапиксели...

могу задать провАкационный вопрос а многие ли знают КАК 3 матрицы расположны в пространстве? полупрозрачные кубики как на рисунке или полупрозрачная призма и три непересекающиеся в пространстве пластинки? (дохлая кошка подана).

[ALES74]

Ну, Gradov_Georg, тебе палец в рот не клади... Никто не агитировал снимать видео 2,35:1, просто есть такая возможность для фанов. Да и просмотреть можно имея на телевизоре режим 16:9. Пусть это называется извратом, кто ж спорит?

Если говорить о 3-х матрицах (не о 3-слойных), то я видел схему расположения именно 3-х пластин и не с одной а с 3-мя (или 4-мя) призмами. Если есть картинка - покажи людям.

Вот только от темы мы уже ушли очень далеко.
Что дальше? Как "сливается" заряд с матрицы, последовательная или параллельная его передача, или еще что другое?

Сообщение отредактировано ALES74: 12 Jan 2006 - 17:26

[Gradov_Georg]

да я в основном для того чтобы IVM задумался "как это делается" если не думать о матрице как на этом рекламном рисунке, то сдвиг на 1/2 пикселя элементарен == оптика и Физически на расстояние в полпикселя сдвинута одна из них от оптической оси.

[Aleksandr_Oleynik]

А может они 3-и матрицы в Фото режиме используют по технологии объединённой 1 матрицы.

[kxproject]

@SiS
Я скачал те таблицы, объясни как их надо снимать - как разместить камеру.

@Alexander_Oleynik
Не, скажи спасибо ALES74 , у тебя хорошая камера.
На этом форуме посоветовали ее купить, я купил и не прогадал.

Сообщение отредактировано kxproject: 12 Jan 2006 - 20:06

[IVM]

да я в основном для того чтобы IVM задумался "как это делается" если не думать о матрице как на этом рекламном рисунке, то сдвиг на 1/2 пикселя элементарен == оптика и Физически на расстояние в полпикселя сдвинута одна из них от оптической оси.

Да в общем не я первый спросил - было интересно Мишке, я нашёл описание, которое мне не понравилось.

А может они 3-и матрицы в Фото режиме используют по технологии объединённой 1 матрицы.

Вот это уже больше на правду походит. Особенно если умножить на 3 указанное количество элементов одной матрицы.

[ALES74]

А вот технология получения фото на трех матрицах... в самом деле интересно как, имея 3 матрицы по 1.07 MPix, получить фото в заявленных 4MPix?
И вот, спасибо Gradov_Georg , идея сдвига оптической оси на величину менее 1pix. Тогда, если я правильно понимаю, в режиме фото 3 матрицы можно рассматривать как одну, у которой плотность пикселей в 3 раза выше.
Ну а фото у NV-GS400 с разрешением 2288x1728 ~= 4MPix достигается интерполяцией, нет той четкости, которое могло бы обеспечить это разрешение. Дурят нашего брата?

[Gradov_Georg]

нельзя их рассматривать ни так ни эдак...

одно матричные камеры == заявленый размер грубо говоря делится на три "шахматка" пиксели меряют 1-R 2-G 3-B 4-R 5-G....

при передаче в RAW формате так и передаются три слоя R(t)(t) следующий слой (t)G(t) следющий слой (t)(t)B

при тифф от одного пикселя ТОЧНОГО цвета до ДРУГОГО просчитываются промежуточные значения...

трех матричные свет проходящий через ОДИН И ТОТ ЖЕ квадратик площади объектива падает на три КВАДРАТИКА разных матриц...

Сдвиг на пол пикселя делается НЕ переменным а фиксированым и само собой одинаков как для "видео" так и для фото... и это как то математикой интерполируется в целое "безздвига" изображение == ХЗ или Нау Хау...

[Михаил Аранышев]

и это как то математикой интерполируется в целое "безздвига" изображение == ХЗ или Нау Хау...

SergF знает. Ну там со сдвигом на пол-фазы, с интегрированием каждого отсчёта... Не забывайте, что на выходе у нас не красный-зелёный-синий, а яркостной и два цветоразностных. JPEG тоже, если я правильно помню. Pixel-shift - вполне оправданное решение задачи увеличения эффективного разрешения.

Сообщение отредактировано мишка: 13 Jan 2006 - 13:52

[ALES74]

Естественно, что сдвиг фиксированный, и движущихся частей нет.

ОДИН И ТОТ ЖЕ квадратик площади объектива падает на три КВАДРАТИКА разных матриц...

Я предположил, что дело обстоит несколько иначе:
Конечно этот КВАДРАТИК (единица площади) расходится на разные матрицы, но при этом со смещением - если в одной он ложится точно на отдельный элемент матрицы, то в других где-то между элементами, частично перекрывая соседние.
Вот попытался изобразить возможный вариант распределения единицы площади светового потока, проходящего через объектив, по матрицам:

Я изобразил сдвиг только по горизонтали, как оно на самом деле не знаю, по идее шахматка. А может мои предположения вообще ошибочны.

Почему? Тогда в фото можно достичь большей детализации яркостной составляющей и заявить о 4MPix, цвета же просчитываем как уже ранее описывалось.

Сообщение отредактировано ALES74: 13 Jan 2006 - 16:24

[Gradov_Georg]

Ну если говорить о развитии фотографии и математики (которую подобное действие усложняет как для фото так для видео) == то там уже фасеточный мультифокус представили... Где-то в ньюсах посмотри...

[kxproject]

Ну с 16:9 более-менее разобрались, теперь хотелось бы узнать, что значит честный прогрессив, и конкретно, снимает ли GS400 честный прогрессив или нет, потому что я слышал, что она не может снимать видео с выдержкой длинее 1\50, значит 25 кадров в секунду не получится.

[Islander]

Получится, получится. Только картинка будет в два раза темнее чем интерлейс.

[IVM]

Честный прогрессив - минимум 25 полных кадров в секунду. VX2000E умеет только 12,5.
А что умеет твоя камера - надо читать инструкцию.

[ALES74]

Унас получается обсуждение возможностей GS400.
Действительно GS400 в режиме Cinema-Pro дает прогрессивную картинку 16:9. Описание физики этого режма не нашел, и на сколько он честен судить не могу.

И почему такой вывод:

не может снимать видео с выдержкой длинее 1\50, значит 25 кадров в секунду не получится

?

[kxproject]

@IVM
Инструкция прочитана от корки до корки. И что я могу сказать - рассчитана она на тупых пользователей и переводил ее тупой переводчик. Взять хотя бы главу о компенсации контрового света и главу функции блокировки диафрагмы и выдержки - после чтения которых думаешь прямо противоположно от верного толкования. Кастрировать того кто так переводит. Статейка на видеомаксе открыла мне глаза на эти две функции.
цитата из инструкции:
В добавление к эффектам функции wide, изображения записываются со скоростью 25 кадров в секунду со стробоскопическим эффектом. Когда задан режим pro-cinema [rec mode] задается на [frame]. Покадровая запись движущейся картинки позволяет добиться естественных неподвижных кадров с высоким качеством изображения, даже когда сюжеты содержат достаточно передвижений, записывая кадры неподвижеых картинок непрерывно со скоростью 25 кадров в секунду.

Как видите тут ничего не сказано про честный или нечестный прогрессив у нас имеется.

@Islander
Ну она не в два раза темнее на взгляд, а скорее значительно более цветная и немного темнее. При записи в этом режиме изображение очень дерганое получается на дисплее - на компе не могу проверить сохраняется ли дергание - потому что у меня что-то с кодеками - проигрываю dv файлы и они тормозят, и почему то mainconcept их перехватывает, а не кодек панасоника, который ставился с диска, прилагаемого к камере.

[Aleksandr_Oleynik]

kxproject,
возьми запиши этот прогресив с панарамированием - и глянь, хоть на компе.

[ALES74]

Так картинка не более дерганная чем любой другой прогрессив. Хотя на дисплее камеры смотрится страшновато.
Хотите плавнее - зажимайте диафрагму и увеличивайте выдержку, чтобы размазать движущиеся объекты. Или после motion blur.

Сообщение отредактировано ALES74: 14 Jan 2006 - 14:57

[Aleksandr_Oleynik]

Так картинка не более дерганная чем любой другой прогрессив.

Я не видел как снимает прогресив GS400, но видел как это делают другие дешовые камеры и видел как это делают дорогие камеры с хорошими объективами - ОООчень по разному.

Хотите плавнее - зажимайте диафрагму и увеличивайте выдержку, чтобы размазать движущиеся объекты. Или после motion blur.

Для этого нужен хороший объектив и большая матрица. Качественный Motion blur - это по 15-30 секунд на просчёт каждого кадра.

А вообще - для прогресива нужны 50/60p или статичная камера на штативе.

[kxproject]

Да, я проверил на компе - картинка действительно не дерганая и прогрессив честный. Не знаю как они его сделали, но факт в том, что он есть. GS400 - камера нового поколения, я доволен покупкой.
Конечно разрешение не такое как у камер за 3 и более килобакса, но тем не менее вопрос стоял не в том, какие камеры лучше снимают, а о честности прогрессива. Понятно, что у более дорогих камер лучше матрица, оптика и больший вес, однако, не все могут позволить себе такие камкодеры, поэтому многим просто нужна максимальная ЧЕСТНАЯ функциональность, ну а аксессуары типа штатива, света, микрофона, насадок, фильтров можно докупить.
Я нашел инетересную тему про то как приблизить видео максимально к кино. Так вот там советуют действительно снимать на длинных выдержках не менее 1\100 и задавать максимальные значения диафрагмы, а количество света регулировать встроенными в процессор алгоритмами, а для избежания большой контрастности и клиппинга использовать серые фильтры на оптику. И эти правила должны действовать не только для прогрессива, но и интерлейса.

Как вы посмотрите на то, чтобы создать тему "Снимаем художественное кино на видеокамеру", потому что собственно все, что мы обсуждаем имеет целью получение максимального качества и художественности конечного фильма. Многие люди думают, чем дороже техника тем ближе они приближаются к кино, но однако на самом деле для правильных съемок требуется еще много чего делать, а не просто нажать на красную кнопку на дорогой камере, а потом пропустить все через плагин в премьере.

Собственно автор ветки захотел широкий формат, чтобы получить кино. И все мы стремимся именно к этому, так что можно создать действительно информативный ресурс, в котом мы бы объединили всю информацию, ведущую к нашей цели. В такой теме мы могли бы обсуждать:
1) выбор Честной камеры с честными режимами для съемки художественного фильма и акссесуры
2) техника художественной съемки (где стоять, как снимать плывущей камерой, как организовывать свет, как снимать на одноцветном фоне, какие планы выбирать, длина сцены)
3) постобработка снятого материала
3.1 цветокоррекция под фильм
3.2 как заменять одноцветный фон другим (если это вообще используется в кино, в чем я сомневаюсь)
3.3. Работа со звуком.
3.4. переходы и миксы, но не те что вы в свадьбах вставляете
4. Литература по каждому пункту.
Каждый ответ можно начинать с указания пункта и подпункта, а потом весь материал можно будет сгруппировать, чтобы получилась книга.
Чем хороша такая организация темы, это тем, что мы можем игнорировать пунтк 1, и например использовать по максимуму технику съемки на том, что имеется. Когда же мы достигли мастерства на 2 пункте может появится возможность обратиться к 1 пункту. Также ссылки на серьезную литературу, которую можно скачать, а не только обзоры для начинающих.

Сообщение отредактировано kxproject: 14 Jan 2006 - 17:15

[Aleksandr_Oleynik]

kxproject,
на Форуме уже достаточно тем про прогресив и про видео а-ля кино и уверяю тебя, что ООчень не многим нравится это "кино" и строб в 24 или 25 p как художественный приём и ДАЛЕКО не все хотят приближаться к КИНО в этом смысле.
Кино это не только прогресив - это прежде всего КИНОПЛЁНКА имеющая в сотни раз больший динамический диаппазон и разрешение чем все существующие видео средства.
Твои 1, 2, 3 и т.д. - это годы учёбы и писанины, часть из этого уже есть на форуме, по части давались ссылки.
Раздел для кино у нас есть -
Съемка, Техника кино
не всеобъёмлющий, но всёже.
Если хочешь пообщаться с кинопрофи, то иди на cinemac, только сразу готовься к СЛОЖНОСТЯМ и к тому, что такая камера как этот GS400 иначе как никому не нужной игрушкой там не назовут.

PS: Книг по всем твоим пунктам - предостаточно, только вот БОЛЬШАЯ часть из них на английском языке и их авторы не разделяют твоего оптимизма, что касается игнорирования пункта 1 и того, что извени из г***а можно слепить конфетку. В Качественном Фильме самым главным является Качественный материал, это касается не только творческого начала, но и технических параметров - и если камера не способна их реализовать, то все прочие пункты рушаться как карточный домик.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 14 Jan 2006 - 17:56

[kxproject]

@Alexander
Я не сказал, что надо игнорировать первый пункт. Просто хотелось как-то систематизировать все материалы. Просто я не думаю, что деньги решают все. В конце концов видео все равно приблизится к пленке по цветочепередаче и разрешению лет через 5, но например пункты 2 и 3 все равно будут действовать. И к тому же при плохом освещении ни одна камера не снимет хорошо. Хотя если такая тема никому не нужна, то не надо.
У кого-нить есть книга A guide to professional ligthing techniques by Alex Lard и Jane wood?

[Михаил Аранышев]

А мне GS400 нравится. Если бы домой нужна была камера, купил бы её.

kxproject, из этих 1, 2, 3 вместе с подпунктами самый важный второй.

Сообщение отредактировано мишка: 14 Jan 2006 - 19:56

[Aleksandr_Oleynik]

kxproject,
раз Михаилу нравится - можешь на Синемак идти .

Просто я не думаю, что деньги решают все.

Будут решать Очень многое, но без навыков и Умений, в общем профессионализма, ты об этом даже не узнаешь.

В конце концов видео все равно приблизится к пленке по цветочепередаче и разрешению лет через 5, ..................

На эту тему с Михаилом пообщайся.

[IVM]

Кстати, про GS400 - в прошлом году собирался покупать камеру для дома (с работы не всегда есть возможность взять), так вот хотел брать её. Но что-то потом забросил это дело На работе иногда столько всего бывает, что уже думать не хочется про видео

[kxproject]

@IVM
На работе иногда столько всего бывает, что уже думать не хочется про видео
Завидую белой завистью.
@Alexander
Обязательно пойду на cinemak, вот только с кодеками разберусь.

[kxproject]

У меня возник следующий вопрос. Я могу использовать прогрессив насвоей камере, только если использую 16:9. Но угол съемки по вертикали уменьшается в режиме 16:9. Если же я буду использовать 4:3 и анаморфную насадку 16:9, я сохраню угол по вертикали, но не смогу снимать прогрессив. Если же я буду снимать прогрессив с анаморфной насадкой, я сохраню угол по вертикали но получу 2.35 - что мне не нужно. Можно ли найти такую насадку, которая увеличит мне угол съемки по вертикали, но оставит соотношение 16:9 - то не есть например за счет удаления объекта оптикой, как если бы я отошел от него.?

[Aleksandr_Oleynik]

Любой широкоугольный объектив увеличивает пропорционально и горизонталь и вертикаль - одна беда - рыбий глаз (искревления).
Можно просто подобрать насадку с небольшим раскрытием.

[kxproject]

Можно просто подобрать насадку с небольшим раскрытием.
А можно назвать параметры такой насадки, которая позволит избежать рыбьего глаза?

[Aleksandr_Oleynik]

Не, здесь я пас - только методом тыка и консультаций.

[IVM]

Нет, наше ТВ окончательно обнаглело...
Вчера шёл фильм "Роман со смертью" про киноактрису Малявину. Фильм якобы сделан 16:9 - потому что на моём ТВ 4:3 шёл с каше. И что я вдруг вижу? Все титры сделаны были под формат 4:3! То есть выезжает в нижней трети 4:3-экрана фон, а на нём появляется текст. А теперь представим, что этот фильм смотрел владелец 16:9 ТВ и включил режим pan&scan, чтобы отмасштабировать 16:9, вписанный в 4:3-кадр, во весь экран своего ТВ. Что произойдёт? Правильно, половину титров он бы не увидел.

[Gradov_Georg]

" 16:9 ТВ и включил режим pan&scan"

Не ПАНСКАН, а ЗООМ...
Его проблемы... офицальное вещание 4:3

И кстати Титры или СУБТИТРЫ? == разница принципиальная, человек нуждающийся в Субтитрах ЗООМ не нажмет ибо знает...

[Yuki]

фильм смотрел владелец 16:9 ТВ и включил режим pan&scan, чтобы отмасштабировать 16:9, вписанный в 4:3-кадр, во весь экран своего ТВ. Что произойдёт? Правильно, половину титров он бы не увидел.

Я смотрел в zoom'e, видел титры - имя, фамилия человека, у которого берут интервью, догадывался что второй строкой титра было (?) указано кто он, но переключать в 4:3 было лень...
Смотреть наше ТВ вписанное в 16:9 увеличением в принципе уже можно, правдв это относится только к центральным каналам (1ТВб РТР, НТВ, Культура, Звезда) - заметно что оператор, выстраивая кадр учитывает такой вариант просмотра (может даже видоискатель ему показывает сетку, не знаю - не держал в руках проф. камеры), а сериалы с черными полосами - тем более
На местном ТВ (Калининград) ситуация обратная - сплошные обрезанные головы

Титры или СУБТИТРЫ? == разница принципиальная, человек нуждающийся в Субтитрах ЗООМ не нажмет ибо знает...

Например, в новостях на центральных каналах титры "кладутся" в аккурат на низ кадра, получившегося из 4:3 в 16:9 увеличением. Выходит - "заботятся" о тех кто в таком формате смотрит

[Gradov_Georg]

выше по топику есть ББС мануал как снимать в переходном периоде... от 4:3 14:9 16:9...

[IVM]

Не ПАНСКАН, а ЗООМ...

Прошу прощения. Ошибся.

Его проблемы... офицальное вещание 4:3

В таком случае зачем производитель фильма страдает фигнёй и делает закос под 16:9? Пусть и титры тогда вмещает в 16:9-кадр, а не лепит их поверх нижней чёрной полосы.

И кстати Титры или СУБТИТРЫ? == разница принципиальная, человек нуждающийся в Субтитрах ЗООМ не нажмет ибо знает...

Титры: выезжала такая бандура-подложка изогнутой формы на 1/3 высоты экрана 4:3, после чего на ней появлялись имя, фамилия и кто этот человек есть. Так вот "кто этот человек есть" уже было фактически за пределами 16:9, то есть как написал Yuki - ему приходилось догадываться, кто есть кто.

Сообщение отредактировано IVM: 20 Jan 2006 - 19:20

[Gradov_Georg]

@производитель фильма страдает фигнёй и делает закос под 16:9@
А это уже его "художественное виденье"...

Какой то новый русско-французкий фильм детектив с Костолевским == на ДВД-Лицензия был 4:3 леттербокс и ТИТРЫ (типа центр ЦРУ, ФСБ, Подмосковье) == ушли ПОД ЧЕРНЫЕ ПОЛЯ == вот это была фигня... 8-)

[IVM]

А это уже его "художественное виденье"...

А всё могло быть, кстати, проще: титры забыли или не успели вставить. Вот быстренько перед эфиром и приделали.

ушли ПОД ЧЕРНЫЕ ПОЛЯ == вот это была фигня...

Н-да... Интересно, кому в этом случае потребитель может предъявить претензию? Ведь товар, получается, не совсем качественный... (вопрос полушутливый-полусерьёзный).

[Gradov_Georg]

Не забыли == вспомни прошлый новый год Песня года и тд -- все титры так сделаны на зуме видно только имя....

Никому "покупка на риск покупателя" = никак не могу запомнить как это на латинском...

[Михаил Аранышев]

Caveat emptor

[kxproject]

@Sis
Вот разметил фотографии режимов.
http://nvgs400.narod.ru/16to_9.jpg
http://nvgs400.narod.ru/4_to3.jpg

[SiS]

оба-на, а чего это у него такая "бочка", или это сейчас в пределах нормы на аппаратах более чем за штуку?

Ну вот, и кому верить?, на видеомахе гор.разрешение к 500 линиям подкрадывается, а тут в лучшем случае 350 наблюдаем и то с натягом.

[Михаил Аранышев]

это такие малогабаритные квартиры теперь строят

[kxproject]

Я снимал с экрана монитора, который немного выпуклый, может поэтому бочка - хотя должен сказать, когда я снимал динамики колонок - тоже бочка была, есь подозрение, что это наблюдается только при съемке с близкого расстояния - то есть любая оптика по идее искажает если снимать слишком близко, или я не прав?

[IVM]

Вот и я добрался до работы
Sony DCR-VX2000E:
4:3 http://em.gorodok.net/4-3.jpg
16:9 (не меняя положения камеры) http://em.gorodok.net/16-9.jpg
16:9 http://em.gorodok.net/16-9a.jpg

Видоискатель показывает изображение, кушая края - поэтому в кадр попало лишнее, возиться неохота было. Если надо - могу переснять.

Таблица напечатана на обычной бумаге A4 лазерным принтером с разрешением 600 dpi. Сжато в JPG в "Photoshop" с качеством 85%.

У VX2100E заявлено разрешение 530 телевизионных линий. В инструкции на VX2000E этот параметр отсутствует.

[shyguy]

Схожий с изначальным вопрос: надо из 2,35:1 сделать 16:9, т.е. обрезать правый и левый края и удалить черные полосы сверху и снизу, пробовал через Virtual Dub - картинка растягивается по вертикали и становится 4:3,