55 ответов в этой теме

[arcad]

Здравствуйте, Гуру!

Спросить не знаю где, попытаюсь здесь - авось повезёт.

Озадачили меня сегодня с утра - "А не завести ли нам свой свой личный мини-заводик по перегону наших мультфильмов на кино?". И предложили поузнавать про Это про всё... Потому как я по образованию технолог прецизионного оптического приборостроения, что-ли?

Попытаюсь обрисовать задачу.

Исходные:
1. Есть некоторое количество (x.., нет, мало, Y!) серий мульт-сериала. 6.5 мин., 720*576, пожато в архиве FRWD, стерео. Планируется выпуск ещё (y*10).
2. Есть необходимость перегнать это всё на кино для показа в кинотеатрах.

Способ решения:
1. Отдать на пересведение звука на лицензированную 5+1 студию, замастрячить из проекта (благо, все исходники пока ещё живы, тьфу*3) tga-последовательность, оттаранить всё это nach Moskau вместе с некоторым количеством зелёных рублей и получить контратип и первую копию,
2. Приобрести волшебную установку, в которую запихиваешь с одной стороны dvd-диск (например) с исходниками и рулон kodak or fuji, заливаешь реактивы, нажимаешь на кнопочку - Опп-ля!!! - в подставленный чемодан складываются позитив!, негатив! первый!, ...десятый!,.... Но наверное, не сильно много, так сказать, пилоты.

Давно так много не писАл... "Сейчас не об этом!"

Собственно, вопрос, как всегда, не в деньгах, а в их количестве. Сколько?
Сколько стоит вариант 1 и вариант 2? С приобретением оборудования (даже не знаю какого! и сколько комплектов), с набором персонала, приобретением лицензий и расходами на химию?.....

Если есть у кого-нибудь какие-же-нибудь соображения по поводу оборудования и стоимости, буду очень благодарен за совет.

Спасибо. Простите, если что не так.

[Arty]

Мне так кажется что дешевлее будет на стороне это сделать, потому что стоимость такой установки будет состоять как минимум из четырехразрядного числа (если не больше).

[arcad]

По первым грубым подсчётам у меня четырёхразрядное число получается и при изготовлении 20-ти серий оригиналов с первыми копиями. В этом, собственно и дело - сравнить ...

PS. Внутреннее моё чутьё молчит. Потому как в технологии обработки кинофотоматериалов понимаю очень мало, на уровне "напечатайте, пожалста, все хорошие кадры с этой вот плёночки", хотя фотографировать мне нравится. А перспективы-то заманчивые, если свой такой заводик под боком будет!

Сообщение отредактировано arcad: 23 Mar 2005 - 15:38

[An_private]

стоимость комплекта по варианту два не четырех, а шестизначное число. так что забудьте
http://forum.videoed...72&hl=arrilaser

[Gradov_Georg]

А если посмотреть в корень и задасться вопросом что 720*576 да еще растянуть на диагональ кинотеатра...

Это с пленки в 720*576 легко получить.... а оборатно лучше наверно не надо, лучше исходники поднять да и 5+1 в кинотеатрах лучше прокатывается.

[Михаил Аранышев]

Чего-то вы с количеством нулей запутались.

Для подобного рода работ нужна как минимум следующая техника:

Фильм рекордер ~ $150,000 - 750,000
Проявочная машина для негатива ~ $200,000 - 500,000
Цветоанализатор ~ $ 250,000 - 350,000
Контактный или оптический принтер ~ точно не знаю, но тоже не триста баксов
Проявочная машина для позитива ~ $200,000 - 500,000
Ультразвуковая чистка на всякий случай

Это только для изображения, а для звука тоже нужен принтер и проявка, потому что звук с картинкой сводится на одну плёнку не сразу. Кроме того нужны разные там денситометры, монтажные столы, и прочая мелочь. А самое главное - лаборатории нужно огромное количество чистой воды, а сливает она разную пакость так что придётся строить собственный резевуар немалых размеров и очистные сооружения.

Короче думать о собственной лаборатории можно начинать, когда за подкладкой случайно обнаружишь два-три миллиона. Но дело того стоит - дефицит подобных услуг большой.

[arcad]

Ой, чуствовала моя душа, что соткой килограмм не отделаешься... Не зря ведь таких монстров как Ленфильм с Мосфильмом по пальцам пересчитать нетрудно... Только для них-то это "незадокументированные функции", побочное производство, так сказать.

Я попробую уточнить-исправиться - нужна не мини-кинокопировальная фабрика, а именно, этакая, кинолаборатория, работающая только на одну контору и изготавливающая оригиналы и, может быть, первые копии. Тираж-то уж точно на фабрику везти.

to мишка:
Если можно - направьте ссылками на производителей этого инструмента.

to all:
Может чего-нить подешевше, а? (с нескрываемой надеждой), вроде ведь не массовое производство-то затеивали. Хотя, отдай чёрту палец, по самую майку отхватит.

to Gradov_Georg
Это-то понятно, но вроде fla-шки ещё живы. Ну, аниматоры попотеют да рендрёжка подымится Кажется, в Саламандре нам пол-года назад сказали: "Привозите, напечатаем (за ваши деньги) и посмотрим".


Эх, жалко не ЛИКИ заканчивал, а то запутался слегка я совсем с этими контратипами с аквааэробиками... Слишком уж много информации за один день

Сообщение отредактировано arcad: 23 Mar 2005 - 17:42

[An_private]

Подешевле - это наколенное производство, как на бегемоте (покадровая съемка с экрана монитора). Забудьте - все, что связано с кино - дико дорого. Отрендерите в нормальное разрешение (причем желательно не tga, а DPX, хотя для мультиков это не так существенно) и отдавайте на саламандру или на мосфильм. Доктор сказал в морг, значит в морг. Больной, не занимайтесь самолечением
Про самопальную организацию цеха обработки пленки мне даже заикаться страшно - это просто огромные деньги. Не зря сейчас пленку нормально обрабатывают только на саламандре и на мосфильм-колор. Еще в госфильмофонде есть проявка, но насчет качества не уверен. Да и все таки когда слил ролик на пленку и через пару часов уже получил из проявки - это дорогого стоит (в прямом и переносном смысле )

[Михаил Аранышев]

Я попробую уточнить-исправиться - нужна не мини-кинокопировальная фабрика, а именно, этакая, кинолаборатория, работающая только на одну контору и изготавливающая оригиналы и, может быть, первые копии. Тираж-то уж точно на фабрику везти.

Так копирфабрика от студийной лаборатории только размерами кастрюль отличается. Ну и студийная лаборатория может обойтись только оптическим принтером, а копирфабрике желательно иметь и тот и другой. Копирфабрика на всю шестую часть суши как раз одна, в Новосибирске, и ту скорее всего закроют. Поэтому и печатают как минимум половину запрашиваемых прокатчиками копий в Европе - лаборатории студий с массовой печатью не справляются.

Дебри - оборудование для лаборатории. Есть и другие производители, но каждый из них делает какой-то конкретный инструмент, а Дебри практически всё.

Фильм-рекордеры выпускают Arri, Celco и Lasergraphics. Ещё какие-то немцы и норвежцы, но достоверной информации по ним у меня нет.

[Gradov_Georg]

Мало вероятно что бы такое оборудование было в микрофинасовых масштабах... Тут не только "химия" но и контрольное оборудование надо как для химии так и для пленки, а оно самое дорогое получится == его легче окупить когда сотни литров-копий надо проверять, а не когда...

Что бы хотябы приблизительно оценить == тебе надо на туже Саламандру/Мосфильм съездить недельки на три-посмореть как это работает...

[Inco69]

Незнаю как на счет Мосфильма (на сколько слышал, вроде - так себе), но на счет Саламандры - это надо еще поискать контору которая на столько не качественно и непрофессионально подходит к своей работе. Работая на одном проекте, недавно, с полгода назад, а может и больше они отпечатали нам пленку в одну лампу, для чернового монтажа, но в последствии когда "черновой" был закончен - отдали кейкоды на Саламандру, потом пришли беты, я просто АХРЕНЕЛ от того что увидел на касетах. Помимо того что цветопередача была так себе... т.е. где-то кадры были хуже чем когда проявляли с одной лампой... но самое ужасное было то... что на пленке на ПОЗИТИВЕ... и как вследствии в кадре на бете, было такой огромное кол-во полос, царапин всеческих ляпов химических. Естественно материал отправили на повторную печать ибо такое качество стремно даже на монтажном столе смотреть. Они переделали... но все равно на столько плохо... что мы потом очень много смен потратили только для того чтобы очистить изображение от этих точек и волосков, все делалось в ручную... да еще к тому же во многих кадрах появились цветные полосы, то по середине кадра танцующая то сбоку... Но и это тоже не все... у меня создалось полное впечатление того, что в печатном цеху Саламандры работают откровенные диллетанты. После каждого раза, помимо того, что постоянно надо было контролировать какой материал с какими кейкодами к нам пришел, так к тому же постоянно выяснялось то, что в очередной раз, не пришел тот или иной дубль, на что сама Саламандра отговаривалась просто - НЕ НАШЛИ!
Я думал, что наш случай уникальный... но как оказалось, что очень много людей столкнулись с тем же...
Если кто не знает, есть еще одна контора которая занимается печатью пленки и разной обработкой её... назвается Синематика, где-то на Тверском бульваре она находится, так вот, если кому интересно, то посмотрите телевизор и те фильмы которые российского производства и с хорошим качеством, т.е. без бело-черных точек и волоском, то делала Синематика, а те которые с ляпами и грязные... это работа Саламандры , так что если учиться и смотреть оборудование то только в Синематику или на Мосфильм. Правда цены в Синематике на много выше чем в Саламандре и Мосфильме, но они делают качественнее... просто на несколько уровней вверх. Да, самое не приятное, что очередь в Синематику на несколько месяцев.

[arcad]

Сходил я на cinemac.ru, почитал, (кстати, встретил несколько заочно-форумно-знакомых имён), зарегиться просто испугался - какие монстры там сидят!

Голова просто пухнет от информации, жена ещё добавила - она как раз закончила Ленинградский Институт киноинженеров - "технология обработки кинофотоматериалов", и проработала по этой специальности по молодости лет на Западно-Сибирской студии кинохроники в Новосибирске, - уж как начала лечить...

Спасибо всем, кто откликнулся - поеду домой переваривать, и будут мне сниться проявочные машины с отстойниками и санэпидемстанцией на страже

А вот на Мосфильм ехать, видимо, придётся вскоре поневоле...

Если вдруг завтра всплыву с глупыми вопросами в этой теме - уж не обижайте-не гоните, please!, спокойной мне ночи...

[Михаил Аранышев]

Фильм-сканнер - да, Northlight, а лаборатория-то у Тэки откуда?

[arcad]

С опозданием:

to мишка:

Спасибо за ссылки! Продолжаю изучать.

[neviens]

>...серий мульт-сериала. 6.5 мин., 720*576
>

A mozhno lamerskiy vopros?
Jeslji ishodnjik v takom razreshenjiji, togda pochemu by
njeotdovatj material na DVD? Vedj v kazhdom kino
v nashe vremja jestj projektor, s kotorogo reklamu
puskajut.
Neviens.

[Михаил Аранышев]

Он не обязательно есть. Рекламу часто на плёнку перегоняют. Раньше тупо с бетакамовского мастера, а сейчас всё чаще сканируют исходники в 2k, монтируют и обратно на плёнку.

[arcad]

to neviens

Есть ещё одна загвоздка...
• Негатив изображения;
• Эталонная копия;
• Установочный ролик для каждой части (для цветных фильмов);
• Световой (экспозиционный) паспорт с записями к каждой части;
• Кадровый паспорт с записями к каждой части;
• Негатив фона надписей с эталонным позитивом, установочным роликом и световым паспортом с записями к нему, если надписи выполнены не на нейтральном фоне;
• Опознавательные надписи («Врезки») к ракордам;
• Специальная эталонная копия для видеозаписи.
Это всё и ещё пунктов 40 нужно сдать на хранение в Госфильмофонд...

[neviens]

Mm-da..
A GosFiljmoFond eto "the must"?
Ilji eto sobstvennaja iniciativa, tjipo, bum hranjitj denjgi
v sberbanke, a nje v chulke?
Neviens.

[arcad]

to neviens

Угу.. Энтот ...фонд the must forever ( ... not to be не рассматривается... )

to мишка

Сегодня по аське связался с бывшей начальницей одного из цехов Новосибирской копирфабрики. Закрыли. С нового года. Аллилуя... А я хотел у неё ещё поузнавать.

[Михаил Аранышев]

Ни процедуры, ни технологии долгосрочного хранения цифрового изображения нет. Зато есть и процедура, и технология хранения изображения на киноплёнке. Но кроме Госфильмофонда хранить плёнку в России негде, поэтому приходится соблюдать требования этого заведения. Ожидать появления организаций, оказывающих подобные услуги не приходится. В хранилище должна быть контролируемая влажность, температура и не должно быть вредных для плёнки микроорганизмов. То есть это весьма недёшево. Кроме того срок, в течении которого копирайт принадлежит изготовителю не так долог, а по истечении этого срока изготовитель теряет значительнуу долю финансового интереса в сохранении своей продукции. Так что Госфильмофонд при всех его недостатках - великое благо.

[Gradov_Georg]

Угу... а издатель еще быстрее...
Фактически после ХИТОВЫХ продаж на протяжении максимум года издатель забывает о хранении тк. главное новые хиты... Увы вторая часть торголя "каталогом" у нас неосвоена вообще...

[vsv]

По отзывам знакомых дешевле чем в Москве перегнать на плёнку
можно в Праге.

[Михаил Аранышев]

В прайсе Баррандова я печати с цифры на плёнку не видел. Или это ещё где-то?

[vsv]

Universal Production Partners

Сообщение отредактировано мишка: 01 Apr 2005 - 13:20

[Михаил Аранышев]

Спасибо.
Извини, пришлось поправить ссылку. Адреса целиком постить нежелательно. Надо или вкладывать, или "калечить".

[vsv]

Спасибо за науку. Я думал это касается только варезных сайтов.

[arcad]

Извиняюсь за долгую паузу. Необходимо было время на раздумье.

Похоже, что идея со своим цехом отложена на неопределённый срок. Но ведь копии делать надо! Поэтому вопрос вдогонку.

Посоветуйте, пожалуйста, - в какой конторе (видимо, Москва-Питер) возможно изготовить негатив+позитив для этого ***архива? Если кто-нибудь сталкивался с подводными камнями - поделитесь опытом. Срок - в течение 1-2 месяцев, количество комплектов - 3 шт. по 6.5 мин, звук - стерео, соответственно DD.

Видимо - Саламандра, Мосфильм, Горького?. Есть ли ещё кто-нить? Говорят есть новая канадская контора, что-то вроде "Телекино" - но это только слухи.

[Михаил Аранышев]

Новая контора называется Techno Vision. У них есть перегон с плёнки - такой же Spirit, как в Саламандре или на Мосфильме. А вот про остальное - не думаю. Если бы в Москве построили новую лабораторию, я бы что-то услышал.

Поскольку исходник у тебя в цифре, узнай для начала ленфильмовские цены на проявку, а потом поговори с братьями Плаксиными. Посоветуйся, насколько их способ подойдёт для твоей картинки. Может и достаточно. Потом Мосфильм и Горького, а потом уж Саламандра. Это я по цене расставил

Или в Хельсинки - Digital Film Finland. Или в Праге - ссылка выше.

Сроки и объём вполне для всех контор вполне реальные.

[arcad]

Огромное сенькс за внимание и советы!

Видимо, в итоге поеду на студию.... Кой-кого.. "Подпольная клиника, што-ль?", или - куда начальство пошлёт..
Про Прагу, честно говоря, не заикался даже, может стОит?

Ещё раз спасибочки!

[Михаил Аранышев]

Прага - красивый город.

[forward]

Товарищи, кто подкинет ГОСТ на копирование фильмов, точнее на создание прокатных копий. Мастер - копия - копия... и тд. Надо разобраться с прокатчиками, гуанов возят всякое, смотреть невозможно. А материала в сети очень мало.

[Михаил Аранышев]

Мастер - копия - копия... и тд

 

Tакого не бывает. Копии печатают с контратипа. Копию с копии напечатать можно, но это бессмысленно, потому что дольше, сложнее и дороже.

[forward]

Tакого не бывает. Копии печатают с контратипа. Копию с копии напечатать можно, но это бессмысленно, потому что дольше, сложнее и дороже.

Хорошо, тогда простой вопрос, почему в кинотеатрах порой такое гуано показывают? Проектор хороший, оператор проектора не студент ПТУ, а вот смотришь, двоится все, фокуса нет, дрожание, шум какой-то. Ну как тряпка.

[Gradov_Georg]

Хорошо, тогда простой вопрос, почему в кинотеатрах порой такое гуано показывают?

потому что в бизнесе по Голливудски действуют законы почти аналогичные бизнесу по русски (а у нас умноженые одни на другие)  == т.е. деньги от самого проката не имеют принципиального значения с одной стороны,

 

С другой стороны основной категорией на которую нацелен прокат являются подростки с кучей времени и полным безразличием к тому что на самом деле им показывают -- им важнее трейлер ДО и груповуха в самом походе в кинотеатр (тусовка!).

 

А да - к тому же самые понтовые места уже давно перешли на 3Д и винчестеры вместо пленки -- значит то что вы видите это "остаточный принцип", а в нем качество всегда на последнем месте...

[Михаил Аранышев]

а вот смотришь, двоится все, фокуса нет, дрожание, шум какой-то

 

Ну давайте разбираться, как такое может быть. Копии печатаются с контратипа контактным способом. То есть исходник, 35 перфорированная мм плёнка с негативным изображением, вплотную прилегает к неэкспонированной 35 мм перфорированной позитивной плёнке, которая затем идёт в проявку. Контратип изготовлен из полиэстра, так что он довольно прочный и выдерживает пару сотен прогонов через копираппарат. Но рано или поздно перфорации изнашиваются и возникает нестояние кадра, то есть изображение начинает гулять внутри кадрового окна. Вот вам "дрожание". Также вполне вероятно, что прижимные ролики копираппарата изношены и контратип неплотно прилегает к позитиву. Вот вам "фокуса нет." Вот насчёт "двоится всё" я не могу ничего сказать. Не представляю даже, как этого можно добиться если бы была такая задача. Далее "шум какой-то". Для того, чтобы в одном и том же количестве проявителя обработать больше копий, можно через некоторое время поднять температуру раствора. Но от этого полезет зерно. Вот вам "шум". Правда отечественных проявочных машин в лабораториях давно не осталось, а фирменные для таких фокусов нужно слегка похакать. Не могу сказать, насколько это трудно и экономически оправданно. Может быть температуру поднимают сразу, а плёнку прогоняют через обработку быстрее.

 

 

 

т.е. деньги от самого проката не имеют принципиального значения с одной стороны,

 

Это для производителей. Для прокатчиков имеют.

[iliuxa]

У нас прокат не большой и мы конечно очень рады хорошим сборам, но это в основном 15% всех наших фильмов, остальное отбивается за счет телека

[Gradov_Georg]

Это для производителей. Для прокатчиков имеют.

городской прокатчик имеет выбор и время для выбора?

Он получает копию из пакета (как правило контракт на год и фильмов там ....), если копия фиговая он имеет возможность отменить сеанс?

 

В теории он может отменить сеанс, но на практике только если будет явный брак и зрители потребуют возрата денег.

 

Во всех остальных случаях -- ему не куда деться... и да --- его конкуренты как правило уже сидят на винчестерах ....

Отказаться от годового пакета? Можно сразу закрываться...

 

как работает в случае если прокатчик принадлежит "национальной сети" -- то там еще хуже ибо копии раскидываются по прибыльности точек....

[Михаил Аранышев]

Это обычная для бывшего Союза путаница понятий. Прокатчик (distributor) — это не то же самое, что показчик (exhibitor). И вся цепочка посредников между major distributors и кинотеатрами "прокатчиками" называется весьма условно.

[Gradov_Georg]

про путаницу -- наверно верно.... но суть в том же в конкретный кинотеатр часто сбрасываться и плохая копия изначально и просто изношеная... и деваться кинотеатру некуда... и качество копий уже почти не контролируется.... причем давно... Можно сказать с розового снега в "Дозорах..."

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 06 May 2013 - 13:58

[iliuxa]

кстати а сколько сейчас может стоить изготовить копии на пленке с DCP - просто у нас тут кучка кинотеатров не цифровых говорит что сделали бы неплохие сборы

если бы мы им пленку дали. Вот и думаем - уложимся ли в бюджет если пленку печатать.

DCP  то я сам тиражу - в час по 15шт, при необходимости могу наладить процесс до 45шт в час

[forward]

Фото есть, видно как двоится картинка и шумы тоже заметны.

http://www.flickr.co...N07/8713028499/

[Alf_Zetas]

двение было бы симметричным, а здесь явно картинка из разных (полу?)кадров - єто больше на кривой деинтерлейс похоже…

[forward]

может это 3d так сводят для показа без очков?

[Михаил Аранышев]

Если это новорусское кино, там может быть всё, что угодно.

[forward]

Вы бы что сделали, если бы вам такое начали показывать?

[Gradov_Georg]

Ээээ как простой зритель? Ушел бы нафиг и больше не ходил бы в этот кинотеатр... собственно после таких "Лысый няня", "Автостопом по Галактике" в одном из "крутейших" кинотеатров города я и завязал ходить в кино...

 

Один мой бесбашенный знакомый -- устроил скандал и получил назад деньги за сеанс... но у него развлечение такое вызывать наряды в супермаркеты, ЖЕК и подобные организации и успешно скандалить...

 

Весь вопрос нафига вам оставлять в этом месте свои деньги (время)....

 

 

я так понял это Легенда номер 17 от 3Т усатого?

 

 

 

http://www.filmz.ru/...8224/boxoffice/

 

Ну там пофиг сборы...

 

А где регионально вы находитесь? Мож копию печатают где-то рядом с кривого "двд" скаченого по сети для экономии? 1400 кинотеатров в неделю это сколько копий надо было сделать?

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 07 May 2013 - 15:59

[iliuxa]

копии то в большинстве цифровые - харды тиражат за пару дней, а еще есть спутниковая доставка в кинотеатр - ставят сервак с тарелкой и мультикастом заливают за 3 дня DCP

[Михаил Аранышев]

кстати а сколько сейчас может стоить изготовить копии на пленке с DCP

 

Тут сразу возникает много вопросов. Устроит ли те кинотеатры обычное стерео, вместо окружающего звука? За Долби-то не плачено. Есть ли в Москве живой Cinevator и сколько сейчас стоит печать копий на нём? Потому что выгонять контратип на Аррилазере и тиражировать с контратипа будет заведомо накладно. И вообще, какой бюджет? Раньше контратип полуторачасового фильма стоил под $30k из которых две трети материал и расходники, а копия стоила около $1.5k.

[Gradov_Georg]

копии то в большинстве цифровые - харды тиражат за пару дней, а еще есть спутниковая доставка в кинотеатр - ставят сервак с тарелкой и мультикастом заливают за 3 дня DCP

ну вроде вопрошающий точно знает что у него в кинотеатре пленка... значит если где-то и залили то все равно копию пленочную сделали и какого-то ее еще "деинтерлейсили" через опу...

по этому и интересен регион -- у  нас в городе я так думаю  нет проблем с тарелками и тд, но тем не менее хватает "классических" кинотеатров с пленкой... 3Д и прочие цифровые в основном в  новых мультиплексах...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 08 May 2013 - 09:32

[iliuxa]

деинтерлейс навряд ли ведь вся работа идет в прогресиве - интерлейс только когда телемастера выгоняют, ито как правило оба поля тождественны