Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Интерлейс и Прогресcив, монтаж


  • Please log in to reply
276 ответов в этой теме

#51 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 10:58

2 Марат. Спасибо за напоминание, что похожесть на кино не только в лёгком стробе заключается! ;) Я запамятовал... ;)

2 Alf_Zetas
Меня тоже тошнит от современного ТВ. Даже приобретённый на работе иммунитет не спасает. Но можно просто напоить касторкой, а можно её оформить во что-то съедобное. Понос, конечно, наступит, но впечатления от трапезы не испортит. :wacko:

Я уже рассказывал, что ковыряли и ковыряем обработку с 98-го. Нашими наставниками были режиссёры и операторы, да и было с чем сравнивать - только с дефолта Бетакам стал полноправным инструментом производства музыкального видео ("Утренняя почта" - не в счёт). Но одно дело - обработать пять минут, другое дело - час. Платить нужно и за одну работу, и за вторую, но за вторую - больше, много больше! Потому и появились технологии "кино по-бырому": просто убили поля как попало и прогнали через микшер с реал-тайм-цветокоррекцией... Этим и кормят. И не мудрено, что от этого тошнит.....

#52 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 11:17

Всетаки окончательно скатились к Нравится - Не Нравится :), да еще и Кино с Видео стали сравнивать.

Кинокамерой вряди кто из любителей обзаведется. И дело даже не в стоимости и даже не в габаритах - обработка снятого материала, вот основная проблемма, хотя проблемма наверное все три составляющие.

Это обозначает, что разговор о Прогресиве будут в основном вести люди имеющие Видео Камеры умеющие снимать более-менее сносный прогресив.
Вот zval например начал снимать в прогресиве на Панасоник 102.
Я по большей части именно для таких как он эту ветку и разборки с Прогресив-Интерлейс затеял.
Марат, ты ему дай совет взвешенный в чем снимать и как монтировать.
Он то снимает в прогресиве, а весь монтаж потом делает в интерлейсе и думает, что что-то от этого получает.

Еще одна причина - грядущий HD DVD. Один из вариантов это то, что предлагает Майкрасофт, а это WMV кодек и только прогресив (или я не разобрался), а это значит, что всем, кто будет снимать FX1 в 1080i ПРИЙДЕТСЯ делать деинтерлейс своему видеоматериалу, а значит об этом нужно будет все время помнить и панарамой и трансфокатором пользоваться исключительно с целью потом этот кусок выбросить.

Про Кино и его Преимущества перед видео -
slig ты прав Аналог еще до сих пор более Живой и в видео и в музыке и даже в фото.
Но что-то мне подсказывает, что не далек тот час, когда ты эту разницу не заметишь и весь вопрос в дискретности цифровой обработки, рано или поздно эта лесенка превратится в синусоиду :).
В записи и обработки музыки уже не все так однозначно отдают предпочтение Аналогу, а все потому, что появилась возможность работать с 32Bit 192 kHz.

Мягкость, "Жирность" (сочность), Бархатистость аналогового сигнала - это всего лишь критерии окраса звука (в видео другие термины), которые можно повторить и в цифровой обработке, только нужно ли, ведь появляются и другие предпочтения, а А-Ля Аналог будет всего лишь пресет выведения звука :) - Но я слушаю музыку на Ламповой Технике :) :) :).

zval

Саша, ну, поснимай в прогрессиве. Тебе понравится! Даже на камеру первой ступени «Сотку»…

Я поснимал и посмотрел на отснятый более качественными видеокамерами Прогресив -
Могу сказать, что тоже самое можно снять и на интерлейс, только Значительно больше развязанны руки и меньше проблем при ошибках со скоростью панорамы или трансфокатора, да и других ручных настроек.
Да и писал я выше -
Толку с твоего Прогресива? Работаешь то ты с ним в Интерлейсном проекте!!!!!!!!!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 04 Feb 2005 - 11:22


#53 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 13:14

Странная такая штука, вот берем мы видеокамеру, идем на улицу, чего нибудь там снимаем, потом смотрим у себя и понимаем, что это видео, а совсем не кино; и мы решаем сделать из этого кино, и убиваем поля самыми изощренными плугинами, и снова смотрим, и надеемся увидеть кино, и уже не видим видео, но все еще не видим кино...
А потом мы берем эту же самую камеру, идем в кинотеатр, и самым пиратским способом снимаем прямо с киноэкрана, идем домой, смотрим, и понимаем, что это кино, а потом смотрим все это на компьютере покадрово, и видим "гребенку", как бы поля, и это естественно, потому что видеокамера и кинопроектор не работают синхронно, и камера в одном поле может снять один кодр, а в другом уже следующий; но мы все равно думаем, что это кино, вернее, нам кажется, что это кино, хотя на самом деле это не кино, а кино, переснятое на видео, но мы все равно думаем, что это кино.

P. S. Это в продолжение рассказа о художниках и восприятии изображения.

#54 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 13:23

Толку с твоего Прогресива? Работаешь то ты с ним в Интерлейсном проекте!!!!!!!!!

Что значит толку? Сейчас "работаю", потому как не знаю ничего про другое. И ветку подобную было начал для этого. Спасибо тебе за заботу, уверен, что эта тама очень важна всем. :)
Я еще не помер, можно сказать. :) Разбираюсь-то для большего толка, грамотности, для продвижения. Именно, что бы и другим нравилось тоже. :blush: Согласен, что моя камера слаба для нормальных сравнений с про. аппаратом. Но я бы не стал ставить вопрос: "Кому это надо?". Писатель пишет дома. Я придумал для себя "домашнее кино". Это лаборатория, максимпльно приближенная ПО СУТИ к конечнику. Возможен вариант пересъема с профессионалами - как экранизация романа, только уже снято. Если кто думает\. что профи сам знают как снимать, отвечу - в моей работе я профи. я не мастер секса, но я родил этого ребенка и меня не надо уже учить как надо зачинать все заново - вот он. Или "да", или садись сам с самого начала! Это не пилотный проект, а собственная оригинальная разработка, взявшая массу времени и сил. Такой мой ответ "профессионалам", как бы подминающих под себя мое дитя. :D Вот так я думаю иот от того я готов потратить свое личное время.
Вернусь. Тем не менее, с дополнительными прибамбасами, дающими устойчивость и плавность, снимать можно интересно. Вот тут и будет вопрос "А по свадьбам бегать"? Отвечу: "А кто об этом думал при покупке... Есть, АДНАКА, там и интерлейс. И отлично снимается". :D Просто другие цели, под которые нужно что-то узнать перед работой. Я посмотрел клипы, снятые этой камерой - очень даже ничего. Я тоже научусь.
И надеюсь, что полемика (с моей стороны) в сторону эстетики кончилась. Это, думается, от недостатка технических знаний. Все-таки мне учится работать надо – правильно убить поля, к примеру, или замылить чего…. (Не убий, не укради) :)
Я ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛ, КАК УБИВАЮТ ПОЛЯ. В ПРИНЦИПЕ. МНОГО БЫЛО НАМЕКОВ, НО ТЕХНИЧЕСКИ, ДА С ПЛАГИНАМИ - НЕ ОЧЕНЬ.
ГОВОРИТЕ. РАССКАЗЫВАЙТЕ. СЮДА МНОГО НАРОДУ ЗАГЛЯДЫВАЕТ И МНОГИЕ УЖЕ "ПОДНЯЛИ РУКУ НА ПЕРВЫЙ ШАГ" :D Кажется неплохая фразка получилась!

#55 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 13:38

Спрашивая ЧТО ТОЛКУ - я имел в виду - Зачем ты снимаешь в прогресиве?

#56 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 13:40

А потом мы берем эту же самую камеру, идем в кинотеатр, и самым пиратским способом снимаем прямо с киноэкрана, идем домой, смотрим, и понимаем, что это кино...............

Просмотр сообщения


Я этого не понимаю, более того - глаза бы мои такого "Кино" не видели.

#57 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 14:01

WMV кодек и только прогресив (или я не разобрался)

Саша, у тебя под рукой справочник в виде прокодера есть...
Поддерживает полностью и интерлейс и прогрессив.

Едиус 3 как и Ликвид 6 поддерживает прогрессивные проекты, так что и это не проблема... (про премьер с финалкатом упоминать смысла нет -- они тоже держат)

У меня проблема в прогрессивных проектах только с Хплодом Про -- встроеные в Е3 эффекты полей на прогрессивном проекте не дают.

Так что снимайте монтируйте что хотите... Прогрессив ЛЕГЧЕ "эффектировать" это факт математический 8-).

По поводу оптики и многоматричности -- это проходили есть ОДНА очень большая проблема == количество фотонов проходящих через объектив... == чем больше объектив тем лучше... и многие упомянутые оптические дефекты тоже уменьшатся...

По поводу сиюминутности == извините, но ТЕХНИКА и СИЮМИНУТНОСТЬ это из разных сфер жизни... не связывайте их САМИ и они очень быстро разойдутся...

кино тоже по сравнению с театром объявляли "сиюминутным"...

Потом пленочную фотографию обзывали "сиюминутностью" -- а теперь она вечная классика == но уже по сравнению с "цифровой", которая приняла на себя обвинения в сиюминутности.

#58 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 14:14

Gradov_Georg
:ok: :ok: :ok:

#59 Djami

Djami

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 16:22

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хочу поделиться своим наблюдением непрофи-юзера.
У меня есть возможность сравнивать прогрессивную и и интерлейсную съемку в ПАЛе. Работаю в АП6,5. По определению, ИМХО это интерлейсный редактор, но даже там видно разницу между этими видами съемки. Прогрессивная выглядит чётче. Почему? Даже, если я не отключаю поля?! ИМХО(где-то читал?), Премьер "собирает" кадры из двух полуполей и ему не важно, если ему "подсовывают" прогрессив. Наверняка, в 24Р всё гораздо сложнее, но в ПАЛе, где всё 25 - это проще...
Если рассуждаю неправильно - огромная просьба объяснить как на самом деле т.к. по сути, я-новичок и ещё многого не знаю.

Сообщение отредактировано Djami: 04 Feb 2005 - 17:52


#60 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 16:38

WMV кодек и только прогресив (или я не разобрался)
Саша, у тебя под рукой справочник в виде прокодера есть...
Поддерживает полностью и интерлейс и прогрессив.

Я говорю не о кодеке вообще, а о WMV в HD DVD.

Едиус 3 как и Ликвид 6 поддерживает прогрессивные проекты, так что и это не проблема... (про премьер с финалкатом упоминать смысла нет -- они тоже держат)
У меня проблема в прогрессивных проектах только с Хплодом Про -- встроеные в Е3 эффекты полей на прогрессивном проекте не дают.

Что-то ты понапутал все основательно :). Какие поля в прогресивном проекте?
Это у тебя не с Хплодом Про проблеммы, это у тебя со всем остальным проблеммы.
И еще -
Что Liquid, что Edius - как только выбираешь прогресив как опцию проекта - выход на внешний TV теряется, т.е. отсутствует внешний контроль. Я не знаю, может это проблеммы черезстрочного TV, но это обозначает, что о контрольном мониторе для прогресивного проекта и прогресивного видео - также прийдется позаботится специально.
Как раз про то, что в прогресивном проекте в котором ни на эффектах ни на титрах ни на чем другом ПОЛЕЙ НЕ БУДЕТ - я и говорил имея в виду проблеммы строба и алгоритмов моушин Блур который обязан быть применен к каждому такому эффекту дополнительно, ИНАЧЕ -СТРОБ!

Так что снимайте монтируйте что хотите... Прогрессив ЛЕГЧЕ "эффектировать" это факт математический 8-).

Значит у меня проблеммы либо с математикой, либо с логикой либо с ГЛАЗАМИ :(.

По поводу оптики и многоматричности -- это проходили есть ОДНА очень большая проблема == количество фотонов проходящих через объектив... == чем больше объектив тем лучше... и многие упомянутые оптические дефекты тоже уменьшатся...

Здесь ничего сказать не могу - полный профан.

По поводу сиюминутности == извините, но ТЕХНИКА и СИЮМИНУТНОСТЬ это из разных сфер жизни... не связывайте их САМИ и они очень быстро разойдутся...

кино тоже по сравнению с театром объявляли "сиюминутным"...

Потом пленочную фотографию обзывали "сиюминутностью" -- а теперь она вечная классика == но уже по сравнению с "цифровой", которая приняла на себя обвинения в сиюминутности.

Просмотр сообщения

А кто говорил о СИЮМИНУТНОСТИ?
Я говорил всегда о том, что новые технологии развиваются по принципу два шага вперед шаг назад, причем два шага вперед делается в функциональности, а шаг назат в качестве.

#61 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 16:41

Если рассуждаю неправильно - огромная просьба объяснить как на самом деле т.к. по сути, я-новичок и ещё многого не знаю.

Просмотр сообщения


Где ты смотришь на все это?
Если на компьютерном мониторе - Дальнейшие обсуждения безсмысленны.

#62 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 17:28

Я этого не понимаю, более того - глаза бы мои такого "Кино" не видели.

Жаль, ты не понял, к чему это было сказано.
А сказано это было к тому, что если ты снимешь видео, обработаешь его под кино и пойдешь по знакомым спрашивать, - на что было снято, - на видео или на кино?, то хорошо, если 50% скажут, что это было снято на кино. А если ты снимешь с киноэкрана, не мыльницей конечно, которая даст белые блины и черные дыры, а камерой с нормальным динамическим диапазоном, то большинство скажет, что это кино.
Вообще, рискованные вещи, конечно, говоры, - сейчас все опять закричат что это не кино, а г... Но речь то не о качестве, а об ощущениях

Сообщение отредактировано rushal: 04 Feb 2005 - 17:31


#63 Djami

Djami

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 17:37

To Aleksandr_Oleynik
Смотрю на телеке, через ДВ500ДВД. И разницу вижу...

#64 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 17:58

Что Liquid, что Edius - как только выбираешь прогресив как опцию проекта - выход на внешний TV теряется, т.е. отсутствует внешний контроль. Я не знаю, может это проблеммы черезстрочного TV, но это обозначает, что о контрольном мониторе для прогресивного проекта и прогресивного видео - также прийдется позаботится специально.

Я делаю проекты с прогрессивом в АП ПРО 1,5 и никаких проблем с выводом на ТВ монитор (правда только через сквозной канал камеры - Шторм пока не поддерживает проект 24Р :( ).

#65 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:04

Очень мне это интересно :blink:
AP Pro вообще ничего на I394 кроме стандартного пресета DV проекта не выводит, а ты еще и 24P.

Братцы, вы уверенны в том, что вы с прогресивом работаете в прогресивном проекте, а не сурагаты слоздаете, Иллюзию?

#66 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:09

Жаль, ты не понял, к чему это было сказано.
А сказано это было к тому, что если ты снимешь видео, обработаешь его под кино и пойдешь по знакомым спрашивать, - на что было снято, - на видео или на кино?, то хорошо, если 50% скажут, что это было снято на кино. А если ты снимешь с киноэкрана, не мыльницей конечно, которая даст белые блины и черные дыры, а камерой с нормальным динамическим диапазоном, то большинство скажет, что это кино.
Вообще, рискованные вещи, конечно, говоры, - сейчас все опять закричат что это не кино, а г... Но речь то не о качестве, а об ощущениях

Просмотр сообщения


Я вообще не понимаю трясучки вокруг термина, и не больше того, А-Ля Кино.
Точно знаю, что скажем marat_k или Deniz знают как выглядит отсканированная с кинопленки картинка, а остальные?

#67 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:12

Саша, у меня камера Панасоник 100....(NTSC)
Режим съемки - 24Р
Пресет проекта в АП - Panasonic 24P (23,976 fps)
Через 1394 подключается камера к камере подключается ТВ монитор
Монтаж с контролем на ТВ мониторе.
Вывод проекта с помощью компрессора DV 24P Advanced

Что не так и где по твоему ошибка?

#68 Djami

Djami

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:15

Aleksandr_Oleynik
У меня Панас ДВХ100АЕ. ИМХО этот аппарат как раз в тему... Но если тут обсуждают - отсканированная с кинопленки картинка - тогда не знаю.

#69 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:19

Да, забыл добавить, поддержка 24Р появилась только в версии АП ПРО 1,5

#70 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:29

РАди интереса создал в Эдиус 3 проект DV STORM 24P NTSC 4:3 с клипами, снятыми в этом режиме - никаких проблем с выводом на ТВ монитор

#71 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:31

Саша, у меня камера Панасоник 100....(NTSC)
Режим съемки - 24Р
Пресет проекта в АП - Panasonic 24P (23,976 fps)
Через 1394  подключается камера к камере подключается ТВ монитор
Монтаж с контролем на ТВ мониторе.
Вывод проекта с помощью компрессора DV 24P Advanced

Что не так и где по твоему ошибка?

Просмотр сообщения


Не знаю я где ошибка, может и нет ее.
Я ведь завел эту тему как раз для того, чтобы и разобраться как народ монтирует прогресивное видео в прогресивном проекте.
Я попробовал в Liquid и в Edius с железом - прогресив на выходе не поддерживается.
И еще - я не знаю на сколько честно и корректно отображается прогресивное видео на черезстрочном Телевизоре.
Также мне очень интересно узнать какие проблеммы с моушин эффектом у народа Реально работающего в прогресивных проектах, а не думающих, что они в них работают.
А также очень интересно услышать как потом такой проект и куда сохраняется.
Если на прогресивный DVD, то смотрел ли кто реально результат через DVD плэера имеющие поддержку прогресива???
Только очень прошу - писать только то, в чем Точно разобрались.

#72 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 18:49

По моему я знаю, где "правда" в словах Aleksandr_Oleynik - весь этот софт поддерживает прогрессив формат 24Р NTSC, но не поддерживает 25Р PAL.

А также очень интересно услышать как потом такой проект и куда сохраняется

Проект сохраняется в avi файл и в m2v файл 29,97 interlaced для ДВД. Искал, как записать фильм на ДВД в прогрессив - не нашел пока :( . Прокодер дает возможность записи на DVD только 29,97 fps interlaced/24P ->NTSC interlaced/23.976 ->NTSC interlaced. Если подскажете как записать проект в прогрессиве на ДВД обязательно попробую

#73 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 19:18

Саша, а не мог бы ты расписать установки прогрессивного проекта? То, что опция поля - "no field" - это моя догадка, которая подтвердилась. А рстальное чем отличается от интнрлейсных установок? И почему совсем пропадает изображение на ТВ, если "без полей"?

#74 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 19:32

"Это у тебя не с Хплодом Про проблеммы" с ним родным == вылетает виндовс допустила недопустимую ошибку.

Контроль прогрессивного проекта на Шторме идет нормально на внешнем (но интерлейсном мониторе у меня JVC A170G) == полей эффекты недают

По поводу эффектов -- скаллин, реатйминг и протчее (включая корректное межкадровое сжатие в выделением объектов) -- это действительно лучше делать с прогрессивом и по математике и по глазам == другое дело что надо 50 кадров для сравнивания с интерлейсом И/ИЛИ хитрый Тайм дисолв Попробуй положить два прогрессива сдвинутые на кадр (для 50р с отображением в 25и) и верхнему задать 25% прозрачности.

О СИЮМИНУТНОСТИ говорил не ты...

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 04 Feb 2005 - 19:44


#75 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 19:35

Алекс М

Пуллдаун забыл??? NTSC только так пишется -- на самом деле прогрессив...

#76 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 20:02

Александр! Кажется, начинаю что-то догонять... <_<
Точно не скажу, но по-моему, все аппаратно-зависимые монтажки рендерят все переходы (микшера, шторки и т.п.) с полями. Даже когда работают с прогрессивным материалом. Сумбурно, но вот например... Сняли на кино, согнали на Бету, с Беты - в монтажку и на компы для пост-продакшена. Мы (пост) есс-но работаем без полей, каков материал - таков и проект. И эффекты и всё остальное, и рендер - без полей. Потом всё стекается в монтажку, кажется - Матрокс. Точно не ручаюсь - мы практически никогда не пересекались (только когда ходили выяснять отношения с монтажёрами и что они о себе думают). Там режиссёр может захотеть микс, чуть подрастянуть планчик (монтажёр не тупится - потянул файлик до нужной длины, а что фпс изменился - узнаём позже) или ещё какое монтажное извращение. На выходе получается странная штука - поля/неполя. И смотрится неплохо. Имел я щчастье работать с подобным материалом. Всё хорошо, монтаж утверждён, но из-за операторского брака выплыло около трёх месяцев обработки... Один/два кадра прогрессив - один с полями. Не суть.

Главное - не ускорять кино (прогрессив) в интерслейсной монтажке или вообще не вмешиваться в ускорения замедления. А микшера и прочее, срендеренное с полями хорошо смотрятся на киноматериале....

Сорри: пятница, вечер, домой хочется.... :wacko:

#77 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 20:40

Алекс М

Пуллдаун забыл??? NTSC только так пишется -- на самом деле прогрессив...

Просмотр сообщения

Да не забыл я, писал же, что вывод проекта с помощью компрессора DV 24P Advanced - алгоритм pulldown туда уже заложен.

Дело в другом: при записи на ДВД все равно в установках проекта стоят поля...

#78 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 20:51

Контроль прогрессивного проекта на Шторме идет нормально на внешнем (но интерлейсном мониторе у меня JVC A170G) == полей эффекты недают

Gradov_Georg
Извиняюсь за глупые вопросы.
1. Если обычный телевизор и интерлейсный монитор - одно и тоже, значит нет проблем контролировать прогрессивный проект (NO FIELD) на ТВ и вместе с эффектами?

2. Нельзя ли коротко описать цепочку действий по убиению полей интерлейса, что бы сроднить с прогрессивом и работать "семейно".

Главное - не ускорять кино (прогрессив) в интерслейсной монтажке или вообще не вмешиваться в ускорения замедления. А микшера и прочее, срендеренное с полями хорошо смотрятся на киноматериале....


DenizZ

3. Передо мной часть интнрлейса и много прогрессивного материала. Моя задумка: Все в прогрессиве, "прогрессивные люди" говорят и двигаются с разной скоростью - кто-то 90%, кто-то 100% и 110%. Когда изменить скорость, что бы не переделывать потом? Без этого нельзя обойтись.

#79 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 20:57

Саша, а не мог бы ты расписать установки прогрессивного проекта? То, что опция поля - "no field" - это моя догадка, которая подтвердилась. А рстальное чем отличается от интнрлейсных установок? И почему совсем пропадает изображение на ТВ, если "без полей"?

Просмотр сообщения

Это вопрос ко мне? Если да, то в какой программе? Например в Эдиус 3
Dv Storm RT Output DV NTSC/24P 4:3 48 KHz
Video
Frame size : 720 x 480
Frame rate : 23.98( 24000/1001 )
Pixel aspect : 0.9000
Field order : Progressive

Audio
Rate : 48000Hz
Sample size : 16 Bit
Channel : 2

Возможны установки проекта под 16:9
Так же есть установки под 30Р

В принципе, все тоже самое в АП ПРО 1.5

Сообщение отредактировано Алекс М: 04 Feb 2005 - 21:00


#80 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:07

Ну слава богу :), значит это не я с ума сошел, а у всех проблеммы с глубоким пониманием того, что они делают :).

Марат подойдет, что-то прояснит надеюсь :blink: .
А пока -
что-то я не то творил - у меня тоже прогресивный проект через DV камеру и в Edius 3.2 и в Liquid 6 на внешний TV выводится, прошу прощение за ДЕЗУ :(, но только по I394. Ни железка Edius SP for HDV ни USB BoB Liquid 6 прогресивные проекты на внешний TV не выводят.
Странно конечно :(, а почему по I394 проблем нет???
И в Edius 3 и в Liquid 6 можно создать и работать в Проекте PAL 25p.
В Liquid можно и 50p Проект сделать и работать в нем, но он даже по I394 видео во вне не выводит.

В Liquid-е можно выбрать как считать переходы и фильтра по полям или по фрэймам, но в прогресивном проекте я не заметил чтобы что-то менялось на внешнем TV.
В Edius не нашел, но он кажется берет данные из проекта.

В общем на всех динамичных переходах, слитываниях, перемещениях и т.п., в том числе и движущихся слоях, титрах - СТРОБ.
И ни в Edius-е ни в Liquid-е я не нашел простых, да и не простых способов от этого СТРОБА избавится.
В Композитинговых программах естественно такие инструменты есть, но я хочу, чтобы все Любители А-Ля КИНО понимали, что все эффекты, в том числе титры им прийдется делать в Композитинге и над каждым из них попотеть изрядно.

Теперь, что касается использования прогресивного видео в интерлейсных проектах, видимо то, что большинство и делает -
вот тут нет никаких проблем со стробом, но и не очень понятно нафига попу гормонь, т.е. нафиг сняли в прогресиве если потом выйдет интерлейсный проект и материал???????????

Теперь что касается средств, так сказать, отображения -
Прогресивные материал, в том числе и с эффектами подвижными и титрами и всем прочим - на экране компа - Не стробит и выглядит прекрасно, а вот на экране черезстрочного TV он выглядит так как интерлейсное видео на PC - т.е. строб и изображение через строку.
Отсюда логично сделать предположение - прогресив наверное и мониторить и смотреть нужно на построчном LCD телике или плазме, в общем на построчном оборудовании. Это отсутствие строба на LCD наверное связано еще и с частотой обновления кадра на LCD - 60Hz.

Мне вот ОООчень интересно как с этим обстоит дело на Final Cut Pro и Дэклинке????
Мишка, отзовись!!!

#81 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:11

Алекс М
Спрасибо. Это мой вариант. Только в ПАЛ.

#82 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:16

не очень понятно нафига попу гормонь, т.е. нафиг сняли в прогресиве если потом выйдет интерлейсный проект и материал???????????


Картинка "духовная" (звиняйте за повтор) :)

#83 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:16

Да не забыл я, писал же, что вывод проекта с помощью компрессора DV 24P Advanced - алгоритм pulldown туда уже заложен.

Дело в другом: при записи на ДВД все равно в установках проекта стоят поля...

Просмотр сообщения


А нужно пользоваться нормальными Энкодерами :) - Liquid Прогресивный проект в Прогресиве и кодит в m2v :).

Нужно будет кстати записать и глянуть на проекторе - может в самом деле все проблеммы в Мониторинге на черезстрочном телеке?????????

#84 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:17

Картинка "духовная" (звиняйте за повтор)  :)

Просмотр сообщения


А ты сними тоже самое в интерлейсе и сравни :)!

#85 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:23

А ты сними тоже самое в интерлейсе и сравни

А зачем? В прогрессиве легкий строб при умереных движениях останется по любому - нет строки с информацией о сдвиге изображения.
А интерлейс пойдет ровно, мягко, без перерыва - как и положено по закону рисования строкой. Ведь она где поймает там и нарисует. Типичный КГБэшный метод слежения.

#86 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 21:27

Контроль прогрессивного проекта на Шторме идет нормально на внешнем (но интерлейсном мониторе у меня JVC A170G) == полей эффекты недают

Нужно будет кстати записать и глянуть на проекторе - может в самом деле все проблеммы в Мониторинге на черезстрочном телеке?????????


Не привык еще к терминам. Речь про разные типы мониторов? :blush:

#87 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:00

Стало мне интересно относительно строба и т.д. - ну не замечаю я его в готовом видео :) И оказывается не я один не замечаю. Так получилось, что одну мою работу в NTSC, снятую в 24Р и смонтированную в АП ПРО, видел VVV. В фильме не так много динамических сцен (но есть), большинство материалов снято со штатива, остальные кадры сняты с плечевого штатива - но в кадре много движущейся воды. Вот мнение VVV относительно качества картинки и строба (надеюсь Валерий не против этой цитаты)

НИКОГО СТРОБА - КАРТИНКА СУПЕР!!!
Я почему-то думал, что у тебя VX 2100.
Я хотел даже спросить - чем МПЕГ2 кодировал?



#88 VVV

VVV

    Прежде чем куда-то войти, подумай, как оттуда выйти...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5116 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:02

Нет, не против :)
Подтверждаю - видел Сашин фильм своими глазами :)

PS - на воду сразу и первым делом обратил внимание :)

Сообщение отредактировано VVV: 04 Feb 2005 - 22:03


#89 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:15

Это я к чему рассказал.
При монтаже контроль качества по обычному интерлейсному ТВ Монитору - строб заметен. Может быть при подключении LCD, как сказал Aleksandr_Oleynik его не будет не знаю. При контроле цветов на моем мониторе полное соответствие цветов при монтаже и в готовом видео. Вывод сделал для себя такой - на строб при монтаже можно просто не обращать внимания
При кодировании в МПЕГ для ДВД NTSC с опциями ИНТЕРЛЕЙСА (другие даже не предлагаются) - отсутствие строба. Поэтому мой вопрос относительно алгоритма авторинга в прогрессиве в силе. Просто хочу попробовать.

#90 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7791 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:16

по убиению полей интерлейса == нету совета -- и быть не может...

Вода не показатель.... Камыш на ветру сними -- людей проходящих поперек кадра...

Олейнику -- у Едиуса есть флаг выводить на ТВ в стопкадре фрейм или одно поле -- если проект черезстрочный то на стопкадре видны строки на эффекте, если прогрессив -- то на эффекте строк не видно.

#91 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:19

Алекс, ну причем здесь видеоматериал?
Прочти все что я написал, я хоть где-то написал о стробе в отснятом на Нормальную камеру прогресивном видео?
Тем более если человек снимающий знает как это делать нужно.
Движение в кадре, даже быстрое не вызывает строба, какой строб может быть от воды, строб вызывает быстрые панарамы камерой, особенно при съемке с рук, но я всеравно не об этом.
Я пытаюсь с первого поста разобраться в обработке прогресивного видео от начала и до конца в прогресивном проекте в котором много Переходов, Эффектов движения кадра или внедренной графики или тиров. На синтетическом материале сделанном в монтажке в Проекте с Прогресивными установками (без полей) - будет строб, во всяком случае он будет на обычном черезстрочном Телевизоре.

#92 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:36

по убиению полей интерлейса == нету совета -- и быть не может...

Почему-же нету, есть и очень хороший, его уже давали - из 50 полукадров делать 50 полных - именно так поступают деинтерлейсеры качественные воспроизодящие интерлейсное видео на построчных Теликах.
Как только появятся форматы хранения и воспроизведения в 50p - это будет идеальное решение для всех кто снимает не дорогими интерлейсными камерами, а вот с прогресивом в 25p этот способ врядли что-то поможет, вернее для эффектов и переходов поможет, а вот что с видео будет? :(

Вода не показатель.... Камыш на ветру сними -- людей проходящих поперек кадра...

Да и это не показатель, показатель движение самой камеры.

Олейнику -- у Едиуса есть флаг выводить на ТВ в стопкадре фрейм или одно поле -- если проект черезстрочный то на стопкадре видны строки на эффекте, если прогрессив -- то на эффекте строк не видно.

Просмотр сообщения

Да, я это знаю, так вот я и написал, что при прогресиве LCD комповый монитор меняются с TV местами - на TV что с полями отображать, что без - в стоп кадре на титрах и кадре с Эффектами движения все клас, а при Плэе - и Строб и на тирах пропадает через строку изображение (думаю не только на тирах). А на PC LCD мониторе так, легкий стробец имеется, но картинка построчная и без пропадений и в стопе и при Плэе.

Вот и задумался я, а может прогресив то смотреть нужно ТОЛЬКО на построчном оборудовании и все будет ОК.

Господа, а что Общий любимец ProCoder не умеет кодить прогресивный MPEG2??? :blink: :blink: :blink:

#93 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:39

Я пытаюсь с первого поста разобраться в обработке прогресивного видео от начала и до конца в прогресивном проекте в котором много Переходов, Эффектов движения кадра или внедренной графики или тиров.

Саша, я бы добавил еще и интерлейсного видео материала

В самом деле, нужно кому-то собраться и именно это описать за один раз. А потом полемика и дополнительные вопросы. :ok: :excl:
Видно же, что все в разного уровня недоумении в соответствии с уровнем "наученности". :)

#94 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 22:46

Вывод сделал для себя такой - на строб при монтаже можно просто не обращать внимания

Вывод поспешный Алекс, на TV обычном твой фильм в местах вот тех самых эффектов, титров и прочего будет также стробить как и на контрольном TV.
А вот будет ли этот строб на Плазме или LCD телеке - мне самому интересно ТОЧНО все проверить.
Но даже если не будет - пока не умрет 80% черезстрочных телевизоров - интерлейсные проекты прийдется делать, но снимать можно и прогресив.

При кодировании в МПЕГ для ДВД NTSC с опциями ИНТЕРЛЕЙСА (другие даже не предлагаются) - отсутствие строба. Поэтому мой вопрос относительно алгоритма авторинга в прогрессиве в силе. Просто хочу попробовать.

Просмотр сообщения

Нет никаких проблем в авторинге с прогресивом - Энкодер смени :) и будет прогресив. Только думается мне, что если ты кодишь с интелейсом прогресивный материал, то результат будет тот-же как еслибы ты его кодировал в прогресиве и СТРОБ обязан быть в тех же местах в которых ты его видишь на контрольном TV, во всяком случае если смотреть на черезстрочном телике.
Кстати, тут еще одна весчь - ведь не все DVD плэеры умеют показывать по честному прогресивные DVD, нужен еще и DVD плэер соответствующий.

#95 Djami

Djami

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 187 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 23:25

То Aleksandr_Oleynik , прошу прощения за некоторые повторы, но очень больной вопрос.
Скажите пожалуйста, как на Ваш взгляд, если видеоматериал 25Р, смонтировать в АП6,5 , в проекте без полей и отрендерить - этот результат можно считать прогрессивным материалом?
Одно время я сильно интересовался этим вопросом и где-то (честно, не помню) меня успокоили тем, что Премьер в интерлейсном проекте 25i, собирает кадры из полей и если ему, в таком проекте,"подсунуть" 25Р, он сложит эти поля из одного прогрессивного кадра. Это близко к правде?
А почему я, вообще, снимаю в 25Р - во-первых, картинка лучше (если не дергать сильно. Динамичные кадры я снимаю в интерлейсе), во-вторых, лично для меня, 25Р - сильно напоминает кино и нравится. Просто, дело вкуса.

Сообщение отредактировано Djami: 04 Feb 2005 - 23:34


#96 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 05 Feb 2005 - 00:16

Нет никаких проблем в авторинге с прогресивом - Энкодер смени :) и будет прогресив.

Могу поменять на сало, например.... Я не верю, что средствами Canopus или Adobe ( <_< ), которые у меня есть я не могу осуществить этот процесс. Я скорее склоняюсь к тому, что я просто не знаю как это сделать правильно - какие настройки использовать.

Ты же предлагаешь, как я понимаю, воспользоваться Ликвидом?

#97 Alex M

Alex M

    Ушел за пивом

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1274 Сообщений:

Отправлено 05 Feb 2005 - 00:19

Только думается мне, что если ты кодишь с интелейсом прогресивный материал, то результат будет тот-же как еслибы ты его кодировал в прогресиве и СТРОБ обязан быть в тех же местах в которых ты его видишь на контрольном TV, во всяком случае если смотреть на черезстрочном телике.

Ответ на этот тезис смотри выше у VVV :) . При монтаже на мониторе в некоторых местах строб появлялся - в конечном видео на ДВД строб отсутствует

#98 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 05 Feb 2005 - 00:24

Ух, сколько всего нового.

Zetas.

но меня заставляют это кушать, безапеляционно утверждая что это хорошо

А ты глазки зажмурь - помогает :)

нет - ты объясняешь что это нравится всем - а я утверждаю что это нравится только половине.

Нет, это ты читать не умеешь. Я объясняю, что это нравится только мне, за других говорить не могу.

DenizZ
:) ;)

Геогргий,

По поводу оптики и многоматричности -- это проходили есть ОДНА очень большая проблема == количество фотонов проходящих через объектив... == чем больше объектив тем лучше... и многие упомянутые оптические дефекты тоже уменьшатся...

Поясни если не сложно. Какая зависимость у многоматричности от оптики или наоборот? Как размер оъектива может повлиять на ДД матрицы?


Александр,

Марат, ты ему дай совет взвешенный в чем снимать и как монтировать.
Он то снимает в прогресиве, а весь монтаж потом делает в интерлейсе и думает, что что-то от этого получает.

zval, надеюсь, ЧУВСТВУЕТ, что получает. Это большая разница. Тот, кто не чувствует, имеет полное право снимать в интерлейсе. :)

По превращению 25i в полноценный прогрессив таки нет советов. Преревод 25i в 50p даст половинчатое изображение с постоянным смещением по вертикали на одну строку.

Прогрессивный материал стробит (не зависимо от того, на что снято), собственно, стробит и интерлейсный, только менее заметно.


Попробую еще кой-чего рассказать. Может это поможет прояснить ситуацию с интерлейсом-прогрессивом, может еще больше запутает.

Как только сигнал выводится на тв, получается интерлейс, не зависимо от того, как был получен материал: прогрессивным сканом матрицы или при помощи кино. Просто в случае прогрессивного исходика оба поля отражают один момент времени.

Установка в софте настроек связанных с интерлейсом-прогрессивом. Сообщает софту всего лишь способ выполнения собственных просчетов и метод интерпретации материала. Можно в прогрессивном проекте спокойно смонтировать интерлейсный материал, и, если не применять эффектов, на выходе ничего не изменится. Можно так же смешивать материал до тех пор пока воздействию прогрессивной обработки не будет подвергаться интерлейс, а вот прогрессив обрабатывать в интерлейсе можно.

Повторюсь. Если программа при возможности работать с прогрессивным проектом не умеет имитировать смазку, могут быть проблемы (сильно заметный строб на выходе) при трансформациях/деформациях.

#99 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 05 Feb 2005 - 00:33

Если программа при возможности работать с прогрессивным проектом не умеет имитировать смазку, могут быть проблемы (сильно заметный строб на выходе) при трансформациях/деформациях.

marat_k
Там была небольшая головоломка, поэтому уточню: ЕДИУС 3 умеет работать с прогрессивом?

#100 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 05 Feb 2005 - 00:43

zval,

Для правильной работы с прогрессивом:

- в монтажке, в настройках проекта выставляй прогрессив (чтобы не ошибиться)
- если эффекты в монтажке имеют собственные настройки, ставь их в прогрессив. Могут значиться как "no fields" и т.п. (чтобы не ошибиться)
- если эффекты в монтажке не поддерживают mb, их придется делать отдельно, например, в композере.
- если добавляещь в проект собственную графику считай ее с mb, но это обязательно не всегда, зависит от скорости движения объектов. И где-то можно пожертвовать плавностью в угоду резкости.

о чем надо помнить:
- если на короткий промежуток времени приходится активное движение/деформация (об этом говорил Денис), получишь либо сильный смаз, либо строб.
- если смешивать прогрессив с интерлейсом, это сильно заметно.




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru