Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
- - - - -

Интерлейс и Прогресcив, монтаж


  • Please log in to reply
276 ответов в этой теме

#1 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Jan 2005 - 21:07

Хочу начать обсуждение данной темы естественно главным образом для разборок с прогресивом, ну и превращения интерлейса в прогресив и обратно.

1.Заметил интересную для себя вешь - интерлейсное видео интерпретированное в композитинговой программе как прогресив, обработанное там и сохраненное как прогресив играется в Интерлейсном проекте без единого строба, хотя панарамы динамичные и строб должен был-бы быть.
Это получается, что я спокойно могу работать с интерлейсным видеоматериалом как с прогресивным обрабатывая его в композитинге и сохраняя его именно как прогресив?

2. Прогресивное видео - как работать с движением? С перемещениями титров, эффектами перемещения кадров, переходами в которых есть перемещения кадров, например слистывание страниц. Как избавится от строба и как это делается в проф. работе? Как я понимаю механизмы работы с моушин эффектами для прогресивного видео должны уметь создавать кадровый моушин блур, т.е. делать фазы движения как смазку, в общем то, что мы видим в статичном кадре прогресивного материала?

3. Если работать в проекте с 50 кадрами в секунду то проблеммы строба отпадают, но как такой проект мониторить, как потом его превращать в 25i или 25p корректно без потерь в материале?

Есть на форуме кто-то кто готов всем этим поделится или хотябы пообсуждать, даже не имея особой практики?

#2 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 31 Jan 2005 - 21:27

1. Пока обработка интерлейсного материала не затрагивает scale, translate, rotation, deform и подобное, можно работать как с прогрессивом.

2. Именно так и есть. Должен быть motion blur, в идеале - нелинейный.

3. Есть различные плагины (родные и сторонние) для сборки 50p в 25i. Например: reinterlacer из пакета FieldsKit http://www.revisionfx.com/rsfk.htm. Потери будут: при сборке в 25i - строки, при сборке в 25p - кадры, иначе - двойная экспозиция и строб.

#3 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 31 Jan 2005 - 22:13

1. Все правильно, но - проблеммы с движением относятся только к кадру как объекту, но при этом в самом кадре я строба также не нублюдаю, во всяком случае явного. А вот как бороться со стробом в прогресиве при scale, translate, rotation, deform и подобное - это вопрос относящийся к пункту - 2 -
2. Должен быть или есть?
Марат, можно как-то это не в двух словах, а хотябы в пяти-шести :)?
3. Означает ли это то, что с прогресивным 25p материалом, в котором предполагается много эффектов Движения применять в процессе работы лучше работать в 50p? И как реально это делать?

Хотелось бы всетаки перейти на прозу :) и получить хоть какой-то ликбез, а еще лучше Описание какой-либо законченной технологии.
Я понимаю, что при монтаже КИНО эффектов практически нет, просто склейка и дисолв, но даже в Кино есть тиры, и есть минимум на эффектов в которых перемещение либо кадра либо внедренной графики присутствует -
как же с этим справляются профи не выходя из прогресива 25p и делая все до конца в этом формате, в плоть до прогресивного DVD например?

PS: Мы все так ругаем интерлейс и молимся на камеры снимающие в прогресиве, но монтаж в прогресиве на поверку оказывается не тривиальной задачей требующе постоянно думать о том, что 25 кадров в секунду совсем не хватит для того, чтобы воссоздать движение более менее быстрое без строба.
Значит наш рдной 25i (50 полукадров) всетаки не так уж и плох и кроме проблем с кеингом и цветокорекции всетаки дает и преимущества - плавность движения объектов в кадре.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Jan 2005 - 22:17


#4 rushal

rushal

    Есть камера, комп, а где поля ?

  • Писатели
  • PipPipPipPip
  • 112 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 00:50

Ага, ну раз Олейник затронул такую тему, я предложу ему еще одну из моих загогулин для размышления:
1. Как происходит съемка в ПЗС камеры, предположим, мы снимаем с выдержкой 1/50? 1/50 кадр экспонируется, затем все это ооочень быстренько сбрасывается на АЦП. Дальше мы деинтерлейснем все это самым простым методом, - уберем одно из полей. И посмотрим это на обычном телевизоре. Что получается? Лучик развертки начинает рисовать изображение сверху вниз, и приходит вниз с задержкой 1/2 кадра, или 1/50 сек. Если мы стремимся увидеть реальное изображение, мы хотели бы видеть внизу кадра изображение снятое не в тот же момент, что и верх кадра, а на 1/50 сек позже, именно так, как рисует лучик развертки. Но это увидеть мы не можем, потому что камера так не снимает. Т. е. возникает неестественность в отображении информации, - если вверху кадра мы видим настоящее, - то внизу почему-то уже прошлое.
2. Как происходит съемка, в кинокамере, предположим, с углом открытия обтюратора 180? Ввиду конечных физических размеров и кадра, и обтюратора, весь кадр не начинает экспонироваться сразу. Т. е. вначале обтюратор приоткрывает верхнюю часть кадра, затем середину, затем низ, и аналогично закрывает верх, низ, середину... Т. е. в кинокадре реальный момент экспозиции разных частей кадра разный. Конечно, это не 1/50 сек, но величина вполне ощутимая. И когда луч развертки кинескопа начинает рисовать изображение, получается, что время, которое он тратит на прорисовку кадра компенсируется временем, затраченным на открывание заслонки обтюратора. и внизу кадра мы видим уже не то же изобраэжение, что и вверху, а снятое позже. И получается более реальная естественность движения.

Не поэтому ли прогрессив кино гораздо более естественный, чем прогрессив, полученный из видео?

#5 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 01:32

1. А в кадре строба и не должно быть, там просто поля в виде бяки полезут - возьми интерлейсный футаж и поверни его градусов на 20-30 или увеличь/уменьшь немного, все это в прогрессивном проекте и посчитай как прогрессив

2. Можно. Как работает камера, ее обтюратор, как экпонируется кадр, и про инертность зрения излагать не буду. Для того чтобы имитировать эту самую киношную смазку, в пакетах, умеющих работать с прогрессивом, имеется этот самый motion blur (mb) (может и по другому называться). Принцип работы примерно следующий: если объект подвергается изменениям (например, в пространстве), программа анализирует разницу между двумя фазами изменений в соседних кадрах и, на основе полученной информации и заданных настроек mb, выполняет семплирование для построения этой самой смазки. Естественно, что вышесказанное верно не только для пространственных изменений объекта но и для всего остального, просто, например, отсутствие mb при изменении цвета не будет столь критично для восприятия. MB есть во всех современных композерах и 3D программах. В LE, которая вроде позволяет работать с прогрессивом, я его не нашел. Если не найдется - будет строб. Основная масса софта делает линейный mb (в LW вроде собирались сделать полноценный, но за этим пакетом не слежу). То есть сэмплы между двумя фазами одной точки простраиваются по прямой, что несколько "нечестно". Линейность особенно критична при движении по дуге, при большой разнице в фазах.

3. Не означает. Плюс, из 25p не получишь полноценных 50p. А если на выходе из 25p хочешь получить интерлейсный материал, просто рендерь с полями.

Нет никакой особой технологии. Если хочется работать с прогрессивом, то лучше всего и снимать в прогрессиве. Методы получения прогрессива из интерлейса известны и далеки от совершенства. Просто придерживайся правила: при работе с полями, настраивать композиции и рендерить с полями.

При монтаже КИНО бывает очень много эффектов и даже транзишенов. Только они не входят в "классические" наборы монтажек, а изготавливаются специально. Профи так и работают в прогрессиве используя тот cамый mb.

Монтаж в прогрессиве - задача не сложнее монтажа в интерлейсе. И создать быстрое движение без строба тоже достаточно просто - mb побольше, только контуры и содержимое объектов подразмажется. :)

Нельзя говорить, что 25i плох, а 25p хорош, но и обратное неверно. У обоих форматов есть свои преимущества и недостатки. И откуда вдруг взялись проблемы цветокоррекции и кеинга в 25i?

Сообщение отредактировано marat_k: 01 Feb 2005 - 01:43


#6 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 01:36

rushal,

А кто мешает сделать, чтобы лучик бегал или камера снимала по другому? :)

Сообщение отредактировано marat_k: 01 Feb 2005 - 01:38


#7 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 02:04

Не поэтому ли прогрессив кино гораздо более естественный, чем прогрессив, полученный из видео?

Просмотр сообщения


Разглядывая кадр попавший в комп с кинопленки, естественно прогресивный и тот, что сняли на видеокамеру, тоже в прогресиве могу высказать свое мнение, совершенно не подкрепленное теорией :) -
в кадре с кинопленке на быстро движущемся объекте вижу красивый такой смаз и когда смотрю на такой материал при проигрывании не вижу рваных фаз движения - вот и весь сказ.
Не вижу строба и на обычном черезстрочном телике глядя на интерлейсное видео и мне честно - всеравно когда там и куда лучик добежит :).

Марат, в теории чуть прояснилось, в общем я так себе все и представлял.
Получается так, что если конечный материал будет в любом случае 25 кадров в секунду, что интерлейс, что прогресив, работать с материалом для получения плавности в 50 кадров в секунду, а потом их преобразовывать в 25 - Безсмысленно.
Значит нужно работать с 25 кадрами, и значит для плавности движения и незаморачивания с моушин блуром (не думаю, что алгоритмы качественные) лучше работать именно с интерлейсом у которого хоть и половинных но всеже 50 кадров в секунду? Работать с проектами 25 или 24 p имеет смысл только для кино?
Я понимаю, что прогресивная картинка более четкая, но при прогресиве и на этапе съемки и на этапе обработки существует Огромный риск строба.


И еще - слышал о принятых стандартах HD спутникового вещания для Европы и они на базе 50P - это сделанно именно для более простой работы с перемещениями и отсутствия риска строба?

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2005 - 02:04


#8 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 02:20

...работать с материалом для получения плавности в 50 кадров в секунду, а потом их преобразовывать в 25 - Безсмысленно.

Ага.

не думаю, что алгоритмы качественные

Зря. :)

Работать с проектами 25 или 24 p имеет смысл только для кино?

Я бы сказал так: "Работать с проектами 25 или 24 p имеет смысл если это имеет смысл для того, кто работатет либо если материал снимался на кино или в прогрессиве.

...прогресивная картинка более четкая...

Нет. Контуры объектов и сами объекты в полукадрах более четкие.

при прогресиве и на этапе съемки и на этапе обработки существует Огромный риск строба.

Ага.

И еще - слышал о принятых стандартах HD спутникового вещания для Европы и они на базе 50P - это сделанно именно для более простой работы с перемещениями и отсутствия риска строба?

Не знаю, не интересовался, но проблему с движением 50p тоже помогает решить. Правда и снимать надо 50p. Скорее всего основной причиной были постепенно отмирающие трубки.

Сообщение отредактировано marat_k: 01 Feb 2005 - 02:55


#9 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 13:51

жаль, что вместо обсуждения диалог только пока получается :(.
- Хорошо, вот я имею прогресивный видеоматериал, снят он хорошо и в нем нет в стробящих панорам и объектов, в общем уже присутствует качественная смазка и все плавно и интелигентно.
Забрасываю я этот фрагмент в Прогресивный проект и начинаю с этим кадром как с объектом что-то делать, например PiP и его перемещение по экрану.
Вижу строб на движении - бросаю самы продвинутый фильтр Моушин Блур, который должен был бы только убрать строб с кадра как с объекта - а он добовляет Блура и на саму картинку. Это Качественный алгоритм?
Я бы сказал так: "Работать с проектами 25 или 24 p имеет смысл если это имеет смысл для того, кто работатет либо если материал снимался на кино или в прогрессиве.
Весьма размытое и демократичное объяснение :(. С кино все ясно, но вот имея снятое в прогресиве видео всетаки работать с ним в Интерлейсном проекте на много проще - не нужно заморачиваться с фильтрами Моушин Блур, которые и подробность видеоматериала сожрут.
- Я уже понял свою ошибку. Ведь в интерлейсе всетаки 50 хоть и полукадра и контуры объектов будут более четкими.
Так в чем же кроме простого переноса на кинопленку преимущество ПРОГРЕСИВА?
Только без Эмоций и художественных предпочтений - только технические ФАКТЫ. Пожалуйста!
И еще - слышал о принятых стандартах HD спутникового вещания для Европы и они на базе 50P - это сделанно именно для более простой работы с перемещениями и отсутствия риска строба?
Не знаю, не интересовался, но проблему с движением 50p тоже помогает решить. Правда и снимать надо 50p. Скорее всего основной причиной были постепенно отмирающие трубки.
- Я тоже думаю, что основная причина того, что все больше говорят о формате 50/60p в следствии отмирания черезстрочных Телевайзеров. А в HDTV их вообще просто нет уже почти, только профи мониторы.
Но тогда опять лажа для обычного прогресива в 25/30p.
На сколько я могу оценить алгоритмы работы устройств обработки интерлейсного сигнала для его отображения на построчных Плазмах, LCD теликах, проекторах (в общем всем том, что очень скоро полностью вытеснит черезстрочный телик) - в наиболее дорогих из них применяется метод удвоения строк и превращения 50/60 полукадров на входе в 50/60 полных кадров на выходе. И для быстродвижущихся объектов вся информация об их движении в таком 50/60p сохраняется.
А что для 25/30p?
Наверняка, если камерой снимать с 50/60p то это будет более качестивенный материал чем 25/30i, но думаю такие камеры во-первых стоят немыслимых денег, а во-вторых я не встречал снимающих в формате 1080 50/60p, а вот в 1080 25/30i уже достаточно.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2005 - 13:58


#10 PavelBuilder

PavelBuilder

    ...

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5851 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 14:47

...работать с материалом для получения плавности в 50 кадров в секунду, а потом их преобразовывать в 25 - Безсмысленно.

Ага.


Если эти 50 кадров получены компьютерным рендерингом, то очень даже имеет смысл. Если программа может в заданный интервал времени движения компьютерной модели создать больше кадров - это и есть плавность движения. Дальнейшее преобразование 50p в 25i за счет поочередного превращения каждого прогрессивного кадрика в полукадр даст качественный интерейс.

#11 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 17:29

Павел.

Если эти 50 кадров получены компьютерным рендерингом, то очень даже имеет смысл. Если программа может в заданный интервал времени движения компьютерной модели создать больше кадров - это и есть плавность движения. Дальнейшее преобразование 50p в 25i за счет поочередного превращения каждого прогрессивного кадрика в полукадр даст качественный интерейс.

Очень даже не имеет - ставь сразу просчет по полям, получишь то же самое (посчитанные и синтерлейсенные 50p). Конечно, если о-о-очень хочется, то можешь работать и в два приема. :)

#12 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 18:05

Сложно что-либо сказать... Просто работаем - и всё... :blush: Если считается графика - mb включается прямо при рендере (Макс, Майя и т.п..) или (что бывает или хуже или лучше) - разные плугины в пост-обработке. Если шевелится двухмерный слой - mb включается в его свойствах... Обязательно добавление зерна/шума, цветокоррекция края (LightWrap)... Короче - шаманство.... Вроде - получается.

Кстати, многие библиотеки футажей (если не ошибаюсь, частично - Digital Juice) сделаны в 50fps и выше - для гладкости движения при композе.

Но, как правило, поля мы истребляем (Мэджик Буллетом или другими плугами), если нет специальной вводной от заказчика их сохранить.

Сорри, если не в тему... :blush:

#13 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 18:08

Александр.

...Моушин Блур, который должен был бы только убрать строб с кадра как с объекта - а он добовляет Блура и на саму картинку. Это Качественный алгоритм?

По данному примеру вобще нельзя судить о качестве mb. Если mb уберет строб только с краев кадра, то стробить будет содержимое. Другое дело, что, действуя подобным образом, ты накладываешь смазку на смазку, но это проблема съемки исходника, а не mb. Либо снимай с "прикрытым" обтюратором, либо в рапиде, ну и, естественно, подход к съемке должен определяться задачей.

Весьма размытое и демократичное объяснение . С кино все ясно, но вот имея снятое в прогресиве видео всетаки работать с ним в Интерлейсном проекте на много проще - не нужно заморачиваться с фильтрами Моушин Блур, которые и подробность видеоматериала сожрут.

Само собой демократичное :) Ну не нравится мне "жесткость" интерлейсного изображения, а обработанный в интерлейсе прогрессив вобще раздражает. Работать может и проще, а еще проще вобще не работать :) И при работе с прогрессивом в интерлейсе появятся поля, что смотрится не просто ужасно - отвратительно.

Так в чем же кроме простого переноса на кинопленку преимущество ПРОГРЕСИВА?

А технических преимуществ, как таковых, нет ни у 25i ни у 25p.

А что для 25/30p?

Просто удвоив кадры и проиграв их в 50/60 fps, получишь тот же результат что и для 25/30p в 25/30 fps.

Наверняка, если камерой снимать с 50/60p то это будет более качестивенный материал чем 25/30i, но думаю такие камеры во-первых стоят немыслимых денег, а во-вторых я не встречал снимающих в формате 1080 50/60p, а вот в 1080 25/30i уже достаточно.

Скажем так - это будет более подробный материал. Если эту подробность брать как показатель качества, то, конечно, более качественный. 25/30i достаточно для чего? Для получения материала в два раза хуже чем 50/60p? В таком случае и 25/30p достаточно для этого же. По камерам, можно снимать и на кино, а для видео если и нет 1080 50/60p (все-таки, кажется, я где-то встречал), то появятся. Стоимость - это отдельная тема.

И еще, я не агитирую работать в прогрессиве.

#14 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 19:01

Марат, я не прошу агитировать, я хочу разобраться.
В данной ветке мне меньше всего хотелось бы перейти на обсуждения типпа - Нравится-Не Нравится. :(
HD формат предвесник кончины черезстрочных TV.
В этой связи было бы глупо не разобраться с прогресивным видео и с возможностью качественной работы с ним и вообще создания прогресивного материала как выходного продукта.

Я хочу четко понять как можно работать с материалом снятым в прогресиве в прогресивном проекте с большим кол-вом эффектов движения -
вижу, что работать будет тяжело, более того, врядли возможно будет эффекты создавать в монтажке, прийдется монтировать только по склейке и дисолву, а весь композитинг делать там, где есть качественные алгоритмы моушин блура.

Я хочу разобраться как Лучше работать с интерлейсным видео в прогресивном проекте.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2005 - 19:02


#15 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 19:06

........................Сорри, если не в тему...  :blush:

Просмотр сообщения

Все в тему, но синтетическое видео в прогресиве сделать без строба мы уже умеем и имеем в программах качественный алгоритмы мойшина, НО-
Сколько же это мороки дополнительной................, а ведь поставь на выходе Интерлейс и забудь о стробе :) !!!???

#16 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 19:24

HD формат предвесник кончины черезстрочных TV.

Согласен. Поэтому и говорил, что появятся 1080 50/60p камеры.

На самом деле, как уже говорил, никаких специальных особенностей при работе с прогрессивом нет. При полном переходе на 50/60p и камеры будут, и смазка станет меньше (опять же shutter можно использовать) и в монтажках появится mb.

Сколько же это мороки дополнительной................, а ведь поставь на выходе Интерлейс и забудь о стробе

Сильно ошибаешься. Могу продемонстрировать стробящий интерлейс. :)

Денис,
Все в тему. Оч понравилось: "истребляем" :) так им и надо.

#17 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 19:51

Сильно ошибаешься. Могу продемонстрировать стробящий интерлейс. :)

Просмотр сообщения


Марат, ну чего ты?
Зачем мне демонстрировать стробящий интерлейс?
Ты мне, а вернее всем кто плавает во всем этом еще больше, расскажи о грамотной и быстрой технологии не стробящего прогресива.
До камер 50/60 P или алгоритмов анализирующих моушин при работе с прогресивным проектом в монтажке я не доживу :).

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2005 - 19:52


#18 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 01 Feb 2005 - 20:36

Да нет никакой технологии, а вернее, Денис ее уже изложил. А как снимать - зависит от задачи. Например, некоторые вещи без рапида вобще нормально не сделаешь - просто прикидываешь, что нужно с резкими контурами, и понимаешь какой потребуется рапид.

#19 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 13:50

1. Что значит работа и сохранение в режиме «прогрессив». Это опция «БЕЗ ПОЛЕЙ»? Расскажите кто-нибудь.
2. Нельзя ли перечислить (в качестве окончательного головного прояснения для расставления точек над Ё) «сферы приложения, применения» прогрессивного материала.
3. Если в «цельнопрогрессивной» работе используется (подмешивается) немножко материала интерлейсного, то, надо полагать, его стоит испортить отдельно (прежде чем) под прогрессив, а потом вводить в проект? (Опять же, тут надо знать, что это за проект такой, для чего и как? См вопрос № 1 и 2)

К чему такие вопросы (возможно, когда поумнею, сам пойму, что глупые):
Делаю нечто «художественное», но с «законом, правилами движения» не в ладах – технически только-только встаю. (Часто еду по встречной полосе и чертыхаюсь на встреченных «идиотов» - теряю время. Искал и в интернете, но, либо вода, либо непонятно). «Мечтаю» сделать не только ТВ вариант, но и перенести на целлулоид. Вижу, что последнее несет в себе кучу всего непредвиденного, о чем изначально говорил Саша.

КОТОЧЕ, ШУТКАМИ-ПРИБАУТКАМИ, ВЫРАЗИЛ КАК МОГ. ОТВЕЧАЙТЕ! -_-

#20 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 14:36

Для целлулоида тебе как минимум материал нужно снимать в HD, в противном случае врядли этот целлулоид кто-то возьмет крутить.

#21 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 15:21

Пусть это будет моя маленькая каприза. Но на этом я пойму принцип. Ведь мы выясняем не качество на пленке кино. Просто пример. Пусть так. :D

#22 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 15:31

Александр, удачные опыты перегона видео на 16мм были у нас ещё до активного внедрения ХД в кинопроизводство. :blush: Другое дело, что выше чем на 16мм не напечатаешь. Хотя, тут нужно у других специалистов спрашивать. Просто знаю, что некий фильм был обработан "под кино", отпечатан и уехал на фестиваль, где неплохо выступил. Короткометражка, минут сорок...

Обычно работали с материалом, согнанным с кино на Бету. Поля там появлялись только когда сбоила перегонная машина. Или когда приносили материал после неудачного монтажа (или просто недоговорились с другой студией, или ещё как). С таким материалом весь проект делается без полей, на всех этапах либо отдельно (или в проекте) деинтерлэйсили. Бывали какие-то исключения, но, кажется, для пэк-шотов: логотипы, титры и т.п.. Считалось с полями имеено чтобы избежать строба - хронометраж малюсенький, а анимация по сценарию - немеряная...

Недавно был проект с исходниками двух типов: скан и ХД. ХД - с полями. Так поля - долой, и в композ.... Про разношёрстность исходников: был положительный опыт использования D1 в кинопроекте. Пришлось подрастянуть исходник вдвое, но сложилось неплохо...


...А ещё народ с тоской вспоминает докризисные времена. Когда даже не представляли, что можно что-то, кроме репортажей, снимать на видео. Не ниже super16... :rolleyes:

#23 levz

levz

    А что такое камера, NLE?

  • Участники
  • Pip
  • 19 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 16:31

This link may answer some of the questions. Remember that it describes NTSC camera. I will attempt to translate it into Russian, if needed, but it may take time.
http://adamwilt.com/24p/#24pRecording

#24 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 16:46

Материал Очень интересный, жаль, что такого нет применительно к PAL :(.
Разобраться с этим без пояснений специалиста врядли кто сможет :(.

#25 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 16:58

По мне - вы все суперспециалисты! :)
Что бы начать думать о принципе и последовательности прехода интерлейса в прогрессив, скажите все-таки, установка «прогрессив пректа» - это опция «БЕЗ ПОЛЕЙ»?

был положительный опыт использования D1 в кинопроекте.

В чем особенность D1?

#26 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 17:31

Установка «прогрессив пректа» - это опция «БЕЗ ПОЛЕЙ».
Только прежде чем монтировать в Прогресивном проекте - сделай тестовый такой проектик с переходами и титрами и запиши его в прогресиве на DVD, а потом глянь на TV, чтобы потом не разочараваться в целом.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 02 Feb 2005 - 17:32


#27 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 19:22

Саша, думаю мне еще нужно понять про что говорят.
_ Например я не знаю точно для чего "удваивают исходник!"? Для одного поля? Что бы потом вернуться, как бы заполнив отсутствующее второе поле? Что вообще это значит (только догадываюсь):

Про разношёрстность исходников: был положительный опыт использования D1 в кинопроекте. Пришлось подрастянуть исходник вдвое, но сложилось неплохо...

_ Без полей - а гребенка? Или одно какое-то поле как-то удаляется во время рястяжки, а другое выбрасывается?
_ А прорессивный материал, что с ним будет и как он изменится в этой среде, "без полей".
Дайте ссылок поболше про все это... Например, Кого стоит убить в поле, что бы сделать прогрессив из интерлейса, Что нужно знать, что бы сесть за "смешанный проект".

Естественно, меня легче, просто, послать с такими знаниями... Но мне кажется, это и есть то место, куда максимально посылают. :D
Научите скульптора рулить на технике. Машина у него есть и замыслы есть... А вот годы уходят на придумывание руль крутить по горкам... -_-

#28 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 02 Feb 2005 - 19:58

zval, я имел ввиду размеры футажа... :) 720х576 в проекте 2048х1556... И такое бывает... О полях в этом случае речь не шла: материал оцифрован с киноплёнки и печатался потом на кино.

Тут, скорее всего, нужно ограничить рамки вопроса "поля/неполя для просмотра на ТВ".

#29 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 02:09

Естественно, меня легче, просто, послать с такими знаниями... Но мне кажется, это и есть то место, куда максимально посылают.

Но максимум посыла еще не достигнут. В этом месте тоже посылают... в поиск. :) Тема полей и прогрессива периодически поднималась и вывешивались ссылки на статьи о полях и т.п. Фактически, чтобы ответить на твои вопросы, нужно сначала эти статьи изложить в этом топике и только тогда начнешь понимать о чем речь. Так что предлагаю сначала в поиск. :)

#30 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 02:53

Следом послал подредактированное, но оно не пошло почему-то. пришлось стереть все и через кнопочку "ответить" послать. А тут уже marat_k отписал. :)

имел ввиду размеры футажа...  720х576 в проекте 2048х1556...

DenizZ
А для чего это нужно, увеличивать? Ты имеешь ввиду подгонять под исходник все дополнительно вставленное? Что бы оно потом тем же размером смотрелось?
ДОБАВОЧКА
Кажется я сам разобрался в смысле написанного.

Пришлось подрастянуть исходник вдвое, но сложилось неплохо...

Слава мне. Очень вы, профи, легко общаетесь. Как японцы - пробрасывая какие-то важные для "западников" связки в повествовании.
:D

#31 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 02:55

Да, конечно, я уже читаю... И раньше читал. Только вот однобоко все. Поговорить хочется, поспрашивать... :)

#32 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 03:20

Тоды велком. :)
Но базу знать таки надо, а она всегда суха и неинтересна.

#33 4ami

4ami

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 793 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 05:34

Пара ИМХОшных слов на тему технологии видеопроизводства в прогрессиве.
Сразу скажу, что безусловно согласен с тем, что поставленная задача многое
определяет. Критерий, собственно, один - на чем смотреть. :)
Я бы обратил внимание на то, что многие проблемы прогрессива так или иначе решены в так называемой компьютерной графике. Здесь отработаны приемы визуальной компенсации движения объектов, в т.ч. имеющих четкие контуры или, например, блики.
Но вот проблема очень медленных, субпиксельных перемещений, каковая сама по себе отсутствует в кино (аналоговом), остается. Хотя паллиатив в виде размытия контуров и привнесения в изображение искусственных шумов в какой-то степени может слегка сгладить этот неприятный эффект. Да и наблюдаемая тенденция к увеличению разрешения видео, возможно в какой-то степени снимет остроту проблемы.
Что касается подготовляемого видеоматериала, то навскидку припоминается, скажем, отказ от применения среднего по скорости параномирования, что как известно является слабым местом кино с его 24p.
В любом случае работа на компьютере с прогрессивом становится более комфортной по определению. :) За исключением, разумеется, цвета, но нам ведь к этому не привыкать? :)

Сообщение отредактировано 4ami: 03 Feb 2005 - 05:36


#34 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 14:25

По поводу цвета - точно! Поля можно убить сразу, лажанувшись - найти и добить, короче - разобраться можно. Но цвет... Сколько монитор не калибруй - доверять можно только некоему тестовому монитору/железу. Работая с киносканами мы отдавали материал с возможностью цветокоррекции на последнем этапе (маски привнесённого и т.п..). Сами в цвет старались не вмешиваться...

#35 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 15:01

Братца, рассуждая о прогресиве вы пытаетесь рассказать как можно свести к минимуму проблеммы им созданные или им вызванные.
У меня другой вопрос - зачем снимать в прогресиве, зачем делать прогресивное видео и зачем при этом решать все эти проблеммы - Если Значительно Проще и дешевле снимать и делать все в интерлейсе.
Объясните мне Преимущества прогресива, а то пока только недостатки обсуждаем :).

А по поводу смотреть -
Решена эта проблемма Полностью.
Смотрится интерлейсное видео на построчных телеках, как-то Плазма, LCD и прочее ВЕЛИКОЛЕПНО. Решение найдено - стоит преобразователь делающий из 50/60 полуполей 50/60 полных поля и ВСЕ - никакого строба и из 25 кадровой съемки получаем 50 кадровую.

#36 DenizZ

DenizZ

    Широкопрофильный гуру по NLE

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3700 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 16:22

Александр! От полей у нас - только головная боль и морока с их истреблением. С киношным перегоном (на Бете и сиквенсах dpx & cin) - никаких, кроме преобразования/просмотра в log/lin.

Исторически сложилось мнение режиссуры, продюсеров и проч., что зрителю приятнее киношная картинка, т.е., прогрессив (лёгкий сторбец). Цветокоррекция - тоже... Оттого и растут как грибы плугины и технологии, занимающиеся битвой с полями.

И при печати на плёнку ни о каких полях речи быть не может.

Собственно, у меня - всё. Камер, снимающих интерлейс переюзал много, прогрессивных - не нюхал. Материала перевёл - гору. Но всё последнее время гоним выходной материал только в прогрессиве...

#37 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 20:19

Исторически сложилось мнение режиссуры, продюсеров и проч., что зрителю приятнее киношная картинка, т.е., прогрессив (лёгкий сторбец).

и они возвели это в догму :(
а меня и ??% населения планеты строб раздражает

#38 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 21:13

Я конечно понимаю, что Дали, Пикасо, ВанГог - это художники, и хотя живопись это более абстрактное искуство чем кино, мне и большинству населения планеты ближе ДаВинчи, Айвазовский и Шишкин, ну в крайнем случае ранний Моне.
С прогресивом похоже все тоже самое как и с Выссссокккой Модой - нравится она исключительно Модельерам, которые почему то решили, что это все нравится публике, а публика просто смотрит на Шоу никакого отношения к Реальной Моде не имеющей, так.............. отдаленно задает направление.

Кино для меня, если это не сопровождение какого-то музыкального или иного Шоу Действия - Это окошко в мир, в историю, которую я могу посмотреть сидя на диване глазами режисера.
Сколько не всматривался я в реальный окружающий мир, на трезвую голову естественно :), не стробит он.
По поводу цветопередачи - это отдельная тема и к прогресиву отношения не имеет.
Я ничего не имею против прогресива в 50 кадров в секунду или того, как это делает кинокамера и опытный кинооператор не позволяющий себе быстрых панорам. Но убитые в интерлейсном видео поля, даже самыми крутыми плагинами или отснятый поганенькими камерами без штатива в прогресиве материалы - меня не просто раздражают, это не то слово, они меня удивляют - ЗАЧЕМ? Какая техническая необходимость если это не перегон на кинопленку?
А если на КИНОПЛЕНКУ - тогда уважаемые Господа, нужно позаботится о всем материале и о применяемых технологиях заранее и соблюдать их до конца.

DenizZ
Если по технологии лучше работать с прогресивом, то Лучше из интерлейса 25i делать не 25P и строб или замыленную, искуственно зашумленную и смазанную картинку - а 50p с сохранение почти всего, что было в 25i.
Или я не прав и есть какая-то технологическая причина?

#39 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 22:00

DenizZ
Киношная картинка это не только легкий стробец. Уж работая с кино должен знать.

Alf_Zetas,
??% населения планеты не отличат видео картинку от кино. А тебя не раздражает плоскота и цветоущербность видео картинки? :D :D :)

Александр,
Это не проблемы а особенности. В интерлейсе тоже есть особенности: надо маску или ротоскоп - сиди долбайся в два раза дольше. Напутал поля - сиди распутывай. Надо рапид - фигу тебе, сиди, кури бамбук и т.п. Получается зачем делать интерлейсное видео и зачем при этом решать все эти проблеммы - Если Значительно Проще и дает болше творческих возможностей снимать на кино. Стоимость? За исключением рапида ну и местами киношной оптики, стоит столько же. Остальное - дороже, не на много, поверь. Делать дешевые поделки - годится видео, снять концепт или хоумвидео - годится видео, проиллюстрировать мысль (вобще-то тот же концепт) - годится видео. Как только захочется художественности в самой картинке (которая сама по себе может являтся очень выразительным инструментом) - все, приплыли - кино или матричная камера за N баксов. А снимают в прогрессиве не потому что сложнее, а потому что нравится (и здесь от этого критерия не уйдешь) или надо то, чего видео не дает.

Я конечно понимаю, что Дали, Пикасо, ВанГог - это художники, и хотя живопись это более абстрактное искуство чем кино, мне и большинству населения планеты ближе ДаВинчи, Айвазовский и Шишкин, ну в крайнем случае ранний Моне.
С прогресивом похоже все тоже самое как и с Выссссокккой Модой - нравится она исключительно Модельерам, которые почему то решили, что это все нравится публике, а публика просто смотрит на Шоу никакого отношения к Реальной Моде не имеющей, так.............. отдаленно задает направление.

Исключительно ложная аналогия. Видео физически не дает возможности оперировать некоторыми визуальными средствами. Как только эти возможности появятся, все, кину пипец.

Но убитые в интерлейсном видео поля, даже самыми крутыми плагинами или отснятый поганенькими камерами без штатива в прогресиве материалы - меня не просто раздражают, это не то слово, они меня удивляют - ЗАЧЕМ?

Затем, что раздражает интерлейс - больше не зачем. Иногда такое изображение полученное с видео создает мнимое восприятие на уровне кино.

Если по технологии лучше работать с прогресивом, то Лучше из интерлейса 25i делать не 25P и строб или замыленную, искуственно зашумленную и смазанную картинку - а 50p с сохранение почти всего, что было в 25i. Или я не прав и есть какая-то технологическая причина?

Проекторы в кинотеатрах (по крайней мере в большинстве) не заставишь воспроизводить 50 fps.

Сообщение отредактировано marat_k: 03 Feb 2005 - 22:07


#40 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 03 Feb 2005 - 23:33

Я не согласен с некоторыми утверждениями, хотя они понимаемы и приемлемы. Что бы понять того, кто видит иначе, не как ты, нужно побыть им. Дело не в моде, а в суждении о ней. Чего, вдруг, импрессионисты поднялись? Благодаря посредникам, утешивших свои потребности – кто слизнуть бабок, кто славы кусочек под это дело... Все зависит от исходного толчка. Они не лучше ДаВинчи, Айвазовского и Шишкина. Они другие. И весь авангард другой. Я, к примеру, уважаю ребят подвалов, которые друг другу играют джаз, рисуют всякое непонятное, спектакли для десятка зрителей делают и играют… Они потом будут Айвазовскими. А сейчас у них девятый вал, им некогда модничать…
Не было бы суждений и обсуждений, была бы мода - искусством, а не попсой – п-о-п-у-л-я-р-н-о-й и приносящей такие навары, при которых появляется диктат и ущемление «творящих в стол», после пары тщетных попыток «продаться»… Без нахрапа всегда: либо формат не тот, либо рылом не вышел….
А формат он всегда тот! Его, модного-то и «правильного-то», пару лет назад и не было вовсе, а был другой, который определял кокой-то иной кумир. Но иных уж нет, а те далече...
Прав не только «основоположник» христианства. Задолго до него весь дальний восток проповедовал беду от кумиров, но иерархию (духа, а не жлобства и величины локтей. А у Американцев пишущие в стол НЕУДАЧНИКИ!!! Неписаный закон, как на зоне. И чью сторону занять?).
Мы узнаем о божественных творениях (озарениях), как о чем-то новом, как о чем-то большом, спустя многие годы. Парадокс нашего сверхбыстрого времени в том, что нам до фени творческая углубленность. Нам свойственно глубоко подсесть на что-то. Нас движет жажда удовольствий и мы успеваем отыметь сами себя, бегая по кругу. Кайф! Такова скорость нашей жизни. Тот, кто когда-то сказал «не сотвори кумира» сейчас является уже суперкумиром (поп кумиром – кумиром бесчисленных масс, которым духовное понятия и на … не упали). А значит, проходит его время и власть над умами. Ждем-с нового пришествия. Смену формаций и форматов!!!.
И это все мы все… Собственно, к чему это я? А!…
Когда я впервые снял в прогрессиве, был очень удивлен и обрадован. К сожалению, ломок больно. И малограмотен. Послушав иные мнения, столкнувшись с огромными трудностями, связанными с электрическими проводами и железочками, уже не радуюсь так по крупному. Трудностей испугался и со стробом в том числе. Да, возни теперь от информации прибавилось. А ведь как все было просто и красиво. Только небольшой строб...
Бегай теперь по кругу и лови себя для кайфа. :D
Кому попА, а кому попадью. У природы нет плохой погоды. Всякая картинка – благодать! ШРАМ НА РОЖЕ ИЛИ НА ЛЮБИМОЙ ПОПЕ МИЛ БЕЗМЕРНО, ЕСЛИ ЛЮБИШЬ. Так вот. В творческом состоянии, куда ни плюнь – везде здоровый перл встанет. На востоке говорят «Не рассуждай». Вот именно. Молчу. :)

#41 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 01:01

Я так и знал :), и сам масла в огонь подлил :(, что все закончится Нравится-Не Нравится.
С одной стороны это Хорошо, значит нет Технически обязательных Причин, ну кроме Кинопленки, а с другой - :( :( :( - За Фразой Нравится Киношная Картинка стоят вполне Объективные вещи и прогресив в них, как мне кажется, не является Главным.

Марат, я понимаю, что эти вещи нужно объяснять либо такому-же спецу как ты сам, но ему и объяснять не нужно <_< , либо сидя рядом, а не описывая в Форуме, Но Всеже.................., Русским языком с минимумом терминов не очень и мне понятных - чем нравится именно Прогресив в Киношной картинке? Ты не пробовал все остальное - глубину, цвет.... в интерлейсной видео картинке привести по максимум к Кино и сравнить впечатление?

Исключительно ложная аналогия. Видео физически не дает возможности оперировать некоторыми визуальными средствами. Как только эти возможности появятся, все, кину пипец.

Пример был приведен не для художественной аналогии, а лишь только описывая предпочтения Реализма, мои личные и большинства моих знакомых. Кстати Цвет, подробность, глубина и просто качество Кино картинки мне тоже нравится, но думаю, что основная причина именно в высоком качестве, а не в прогресиве.

Проекторы в кинотеатрах (по крайней мере в большинстве) не заставишь воспроизводить 50 fps.

Нужно будет - заставят :), а вообще я конечно не их имел в виду, для них Кино, это понятно.

Надо рапид - фигу тебе, сиди, кури бамбук и т.п.

Думаю это не жесткое ограничение, а упущение тех, кто пишет программы. Почему нельзя оставить интерлейс при рапиде, вернее разработать алгоритм?

zval
Я бы не стал так уж Джаз и Блюз равнять с авангардом в живописи, да и Выссокую Моду с Попсой :).

#42 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 01:32

А тебя не раздражает плоскота и цветоущербность видео картинки?

по твоему если эту ущербную картинку деинтерлейсить - то она станет благородней ?
а по мне она станет еще более ущербной

Затем, что раздражает интерлейс - больше не зачем. Иногда такое изображение полученное с видео создает мнимое восприятие на уровне кино.

а меня от такого поташнивает. физически. и никакого мнимого восприятия.

ЗЫ для тех кто не понял - против НАСТОЯЩЕГО кино я не имею ничего против

#43 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 02:12

Ты не пробовал все остальное - глубину, цвет.... в интерлейсной видео картинке привести по максимум к Кино и сравнить впечатление?

Пробовал - раздражает. Александр, меня раздражает даже когда ускоряют кино (прогрессивный) материал, и на выходе делают поля - сразу видно даже на полусекундном кусочке, сразу хочется сказать "халтурщики".

думаю, что основная причина именно в высоком качестве

бесспорно. Но заявление, что 25i не стробит верно не всегда. Я все-таки буду настаивать, что прогрессив - это на уровне нравится/не нравится. Технически, по сравнению с реальной жизнью, что прогрессив, что интерлейс - далеки от реальности.

Думаю это не жесткое ограничение, а упущение тех, кто пишет программы. Почему нельзя оставить интерлейс при рапиде, вернее разработать алгоритм?

Видео камеры с "рапидом" (slo-mo) имеются, но стоят тоже ого-го. Ну и ведь я говорил, что как только видео камеры позволят делать все, что и кино камеры ...

Zetas

по твоему если эту ущербную картинку деинтерлейсить - то она станет благородней ? а по мне она станет еще более ущербной

Благородней чего? Она мне тогда нравится начнет больше и про мнимость это я о себе говорил. Я ведь о том и говорю. Не нравится - не кушай. Ты просто не умеешь их готовить :)

а меня от такого поташнивает. физически. и никакого мнимого восприятия.

Не боись, это не смертельно. Меня тоже от видео подташнивает, но жив пока. Хорошо снятую и грамотно обработанную картинку, думаю, ты не сразу от кино отличишь. Тогда даже подташнивать не будет. Меня понимаешь даже от 16-мм и от super-16 иногда подташнивает, а в руках умелого оператора... глянешь... красота.

Я же тебе объясняю, что это на уровне нравится/не нравится. Мы тут можем костьми лечь, но друг другу ничего не докажем. Нравится и все тут.

Сообщение отредактировано marat_k: 04 Feb 2005 - 02:24


#44 slig

slig

    need a permanent vacation? Contact slig supervisor

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 424 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 02:40

Хмммм....Ветка из технической быстро переросла в эстетическую. Я вот тоже ненавижу поля, в первую очередь с художественной стороны, а во вторую - с технической. Вопрос "а чем нравится прогрессив?" несколько некорректен, так как бьёт не в цель, а где-то рядом. Поясню: чтобы докопаться до причины, надо правильно задать вопрос (перефраз слогана Александра). Так вот, по-моему, вопрос должен звучать следующим образом: чем отличается киноплёнка от видео, так как прогрессив - лишь одно из "преимуществ" киноплёнки. Так вот:

1. Киноплёнка отличается от видео более детальной проработкой полутонов. У неё нет понятия "разрешение" и количество бит цвета на канал.
2. Киноплёнка - это "аналоговый" носитель, а это более приближено к ЖИЗНИ. Именно поэтому некоторые музыканты предпочитают аналоговые синтезаторы цифровым.

3. Когда я смотрю киношную картинку, я могу пожить в мире, созданном режиссёром (при наличии у него таланта). Когда я вижу проклятую видео картинку - я вижу ксерокс. За счёт того же интерлейса, который является более плавным. Мне нужна модификация действительности, а не дупликация.

4. У кинокамеры есть глубина, пространство. Видео картинка - плоская.

P.S. Мой коллега - старый телевизионщик как-то сказал мне грамотную фразу: "смысл телевидения - в его сиюминутности". Вот-вот - запечатлеть событие как оно есть, чтобы зритель мог сам оценить. Вот и видео для тех же целей. Хроника, не более. Но поскольку у меня нет денег на кинокамеру, а хочется делать кино, я буду уничтожать эти проклятые поля, как одно из проявлений видео...

#45 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 03:21

Саша, вижу ты любишь джаз и блюз. Это как раз «нравится не нравится». Слово равнять не подходит. Скорее, это просто перечисление. Высокая мода -повторюсь и заостряюсь – это и есть попса, чем выше, тем попсее, ибо слово мода применимо только к массе. А масса не имеет ни пола, ни души, ни разума. Масса творить не может, ей нужно создать образец, стиль, МАТРИЦУ. Бог в массу не пойдет - "суя" там. Кто придумал слово Высокая, тот же и Супер, и Звезды, и Рекламу и всякое такое. «Вы покажите тот народ, который звания дает?» (В. Гафт).
Та девка, которая называет себя высоким авангардом и присобачивает отрезанные на глазах публики кошачьи и мышиные головы к намалеванным ею же цветочкам мешает мне жить. Я вынашиваю план ее уничтожения. Это я про """авангард""", который да, нельзя сравнивать с джазом, который, просто, нельзя допускать. «Вор должен сидеть…» Это как раз вызывает рвоту. Это строб и неправильные поля без цвета и просвета! Под авангардом я понимаю новое решение через оригинальную, неожиданную, умную форму. И все! Удачно или нет – другое дело.
НО ПЛОДЫ ТВОРЕНИЯ НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ НА НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ, НА БЛЮЗ И НА ТО, В ЧЕМ НЕ СИЛЕН, ИБО ОНИ ЖИВЫЕ, ОНИ ИДЕНТИЧНЫ ЖИВЫМ АВТОРАМ. И ПРИНЦИП ТАМ – НЕ ВЫГОДА И НАЖИВА… А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, ВКЛЮЧАЯЯ РАЗГОВОР ПРО МОДУ, ПРО ТОШНОТУ ОТ ЧЕГО-ТО И КОГО-ТО – ОБЫЧНАЯ ФАНЕРА.
Ребята! :) Надеюсь никто не обиделся? К слову пришлось. Для того, что бы смочь воплотится в тошных полях или в омерзительном прогрессиве, нужно учится управлять технически и художественно всеми процессами работы. (Хочешь вызвать у зрителя тошноту по отношению к какому-то явлению или герою – сделай кусок в интерлейсе). :) Именно это главное. Понимаете, как неудобно получается –
крутые повара громко говорят на кухне кафе о том, как им обрыдло то и се с тараканами и грязью, а в зале подрастающее поколение поедает это «то и се», постепенно замедляя трапезу и поглядывая, куда бы успеть, «в случь чё»
Только что снял дома пару кадров в прогрессиве. Порадовало ко всему и то, что рифленое стекло, дающее обычно противную дрысь на интерлейсе, стало обычным домашним стеклом, как оно есть. Еще раз убедился в преимуществе этого мерзкого способа. А движение в кадре... «Духовный кадр» - говорит про такое мой друг джазист, подвыпив. Я «плохо» понимаю разговор про цвета и про кино, которое по словам Ленина…. У меня в моей «полу работе» полусумасшедший герой исписал своими гениальностями всю бумагу в доме, включая туалетную. Завалено… Важно «что», а не «на чем». Можно для сильного строба специально написать «Что-то» и снять «Нечто».
Я не вижу решения моей задумки (задачи) в строчном, реальном кадре. Хотя много чего и там хорошо пройдет.
Саша, ну, поснимай в прогрессиве. Тебе понравится! Даже на камеру первой ступени «Сотку»… :)
Предатель я по отношению к любимому "девайсику"! :no:

#46 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 03:26

slig

1. Киноплёнка отличается от видео более детальной проработкой полутонов. У неё нет понятия "разрешение" и количество бит цвета на канал.

C разрешением ошибаешься. И у оптики, и у пленки есть разрешение, которое измеряется в линиях на дюйм (а точнее в парах линий). Отсканировать ее ты можешь хоть 80000х80000 ну или рассматривать под микроскопом, но деталей от этого не прибавится. То есть если деталь в кадре будет мельче разрешающей способности оптика+пленка - хрен ее увидишь. В свете того, что при современном производстве киноматериал проходит скан (кстати еще падение детализации), и остальное не совсем верно.
Про полутона.
Теоретически никто не мешает сделать камеру, снимающую с цветовым диапазоном больше чем у пленки, даже при нынешних матрицах. Простой пример, чтобы было понятно, ставишь в камеру две-три матрицы каждая из которых снимает с разной экспокоррекцией с вилкой, скажем 2-3 ступени - все, по ДД пленка в ауте. Ну а "бит цвета на канал" это и есть цветоширота и она тоже ограничена. Причем, при скане она выльется в настоящие биты.

2. Киноплёнка - это "аналоговый" носитель, а это более приближено к ЖИЗНИ. Именно поэтому некоторые музыканты предпочитают аналоговые синтезаторы цифровым.

Ага, а винил ближе к жизни чем CD. А добавим в CD винилового скрежета теперь и он так же близок к жизни. Это даже аргументом назвать нельзя.

3. Когда я смотрю киношную картинку, я могу пожить в мире, созданном режиссёром (при наличии у него таланта). Когда я вижу проклятую видео картинку - я вижу ксерокс. За счёт того же интерлейса, который является более плавным. Мне нужна модификация действительности, а не дупликация.

Если смысловую нагрузку несет только сюжет, то, при наличии у режиссера таланта, тоже поживешь. :) Если должна участвовать и картинка, пока на кино возможностей больше. Снимая на видео так же можно добиться определенной художественности. Остальное опять из разряда нра/не нра.

4. У кинокамеры есть глубина, пространство. Видео картинка - плоская.

У дорогих видео камер тоже (все решает оптика). Хотя и не в такой степени как у пленки, но скоростные большие матрицы уже не за горами.

Вобщем, в фото пленке, практически, трындец (прошу любителей пленки не накидываться со всякими 9x12 и они там будут, такова селява). В кино, в обозримом будущем, тоже.

Примерно так обстоят дела по пунктам.
А в целом согласен - прогрессив рулит. :)

Сообщение отредактировано marat_k: 04 Feb 2005 - 03:33


#47 zval

zval

    Научил друга включать камеру

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 493 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 03:49

marat_k
А как насчет ДВ камер. Там сбалансирован этот принцип "разрешающей способности оптика+пленка"? Я имею ввиду, придерживаются ли производители баланса между матрицами и оптикой? Безумная мысль: поставить о-очень хорошую оптику на недорогую трехматричную камеру со съемным объективом.

#48 marat_k

marat_k

    -

  • Активные Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2237 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 04:50

А как насчет ДВ камер. Там сбалансирован этот принцип "разрешающей способности оптика+пленка"?

Честно говоря не знаю, насколько там баланс оптимален. По идее должны выдерживать, хотя уверен, что делают это не по максимуму. Тут смотрел примеры с новой HDV-шной соньки, так там при определенных условия освещенности ХА (хроматические аберрации) показались великоваты, в других случаях (кадрах) все было нормально. Теоретически, конечно, производители должны варить стекло под собственные матрицы, или согласовывать матрицы и стекла, если они разных производителей. При удачном подгоне более качественного стекла, просто наверняка, удастся добиться улучшения, хотя могут вылезти аберрации или еще какая бяка. В конце концов без выверенного переходника просто все будет мимо фокуса. А мысль очень даже не безумная. Здесь (на форуме) где-то обсуждали проблему привинчивания фото объективов на DV камеру (кажется canon XL). Кстати, если камера со съемным объективом, значит должны быть предусмотрены и разные стекла под нее. По фото точно могу сказать, что разные стекла дают заметно разный результат, начиная от резкости и кончая боке. Вот, не сильно информативно, зато много :)

Если коротко - не знаю. Замерами и примерками оптики на DV не занимался.

Сообщение отредактировано marat_k: 04 Feb 2005 - 04:53


#49 4ami

4ami

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 793 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 04:58

По поводу нравится - не нравится... (заразительно, однако :) )
Мне, например, как-то не нравится ни один кинотеатр и, соответственно, смотренные там фильмы. Качество, прямо скажем, посредственное. Понимаю, что для многих кино - священная корова, - но замыленность картинки, отсутствие достаточной яркости и насыщенности цвета (все это зачастую выдается за некую художественность и стилевое решение) как-то перестают устраивать, когда есть с чем сравнивать.
Понятное дело, что Чаплин и на жуткой пленке - шедевр. Но сейчас что-то Чаплинов не наблюдается, потому я как зритель, позевывая, задаюсь мыслью: что, вообще-то, меня привлекает в кинотеатре и чего такого-растакого я не могу себе устроить сам на дому? Величины изображения? Затемнения? Динамического диапазона? Звука? Удобного седалища? Попкорна?
Последовательно отвечая на вопросы положительно, всегда упирался в отсутствие (помимо попкорна) качественной картинки, сравнимой хотя бы отдаленно с киношной. Но теперь-то наступают иные, надеюсь, времена?
Тенденции очевидны: неизменно осуществляемая общедоступность к сакральным прежде вещам - к компьютерам, печати, видео, а теперь и кино на очереди. И тут как тут - прогрессив. :)

BTW,
цвет и все с ним связанное, на самом деле, имеет прямое отношение к прогрессиву и это, по видимому, еще станет проблемой, по крайней мере в некоторых случаях. Суть в различии кодировок для SDTV и HDTV (речь идет о применяемых стандартах 601 и 709 соответственно).

#50 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10836 Сообщений:

Отправлено 04 Feb 2005 - 05:00

Не нравится - не кушай.

но меня заставляют это кушать, безапеляционно утверждая что это хорошо

Я же тебе объясняю, что это на уровне нравится/не нравится

нет - ты объясняешь что это нравится всем - а я утверждаю что это нравится только половине.

Хочешь вызвать у зрителя тошноту по отношению к какому-то явлению или герою – сделай кусок в интерлейсе

и промахнешься - у половины зрителей это вызовет обратную реакцию (т.е. симпатию)




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru