Перейти к содержимому


Перед регистрацией ознакомьтесь с темой про сертификат безопасности:
Фотография
* * * * * 1 Голосов

Мониторинг сигнала с HDV


  • Please log in to reply
616 ответов в этой теме

#401 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 15:16

я имел ввиду радиочастоту по которой передается сигнал...
Я действительно не в теме, а потому не могу сам себе ответить на тот вопрос...

Опять задаю вопрос, который был пропущен: где можно прочитать или узнать про Full HD мониторы, которые способны честно отображать 1080i?

Сообщение отредактировано Sirin: 11 Jun 2007 - 15:22


#402 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 Jun 2007 - 15:35

"что фильмы на HD носителях идут в основном в прогрессиве" -- меня лично "в основном" и прочие призывы о светлом будущем не интересует, меня интересует материал с камеры моего клиента, а там на сегодняшний день ЕСТЬ ИНТЕРЛЕЙС (заголовок темы HDV, а не как сканируют фильмы с кинопленки и снимают на HD сериалы) и клиент предпочитает съемку в нем или в 720*50р -- 24 или 25р его не устраивает, чтобы ему про киношность не говорили тк. разницу он видит и делает выбор сам.

Мы не говорили о фильмах, в данный момент была речь о том, почему не производят честные интерлейсные ЖК мониторы.
А что, у клиента есть выбор, на чем просматривать этот самый материал? Зачем нужен ЧЕСТНЫЙ интерлейс на мониторе Вам, если клиент все равно результат будет просматривать на прогрессивном мониторе, без вариантов?
Как раз разговор "в каком режиме это будет лучше всего отображаться" - это пустое теоретизирование, т.к. ежу понятно, что лучше всего "ЭТО" будет отображаться на мониторе с соответствующим наитивным разрешением и параметрами развертки - т.е. на CRT (если таковой найдете, да чтобы он реальные хотя бы 1440 пикселей по горизонтали разрешение дал, и опять таки, какое отношение к HDV имеет монитор стоимостью несколько десятков тысяч баксов?), только наслаждаться этим качеством сможете исключительно Вы, а если учесть, что таких наитивных режимов должно быть несколько - сами сказали еще и о 720*50р - то совмещать интерлейсный и прогрессивный режим даже трубки не могут - Вам придется иметь по монитору на каждый вариант развертки, а если уж совсем глубоко копать, то скейлер качества тоже не добавляет - значит и на каждый вариант разрешения - итого как минимум три штуки мониторов только для HDV (чтобы всем клиентам угодить, правда скорее всего им до этого никакого дела не будет)

#403 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 15:40

набрав в поиске соответсвующие слова

Если ты принипиально пропустил все предыдущие баталии == то разъясняю "радиочастоту по которой передается сигнал" -- это то что является носителем, и обладает ограниченой пропускной способностью -- в твоей камере ПОЛНЫМ эквивалентом является КАССЕТА лента которой обладает физической прочностью и геометрическими размерами которые ограничивают поток данных и общую емкость.

при одной и той же пропускной способности черестрочный материал ВСЕГДА будет обладать большей динамикой (за счет двойной частоты кадров по сравнению с прогрессивом), а прогрессивный будет обладать большей статичной четкостью, но проигрывать по динамике -- что будет выражаться в появлении строба.

Аналогично с диапазонами RGB и YUV.

#404 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 15:55

минуточку, мы ушли в сторону...
вопрос был в другом:

Давайте зададим этот вопрос фирме SONY , мол, зачем это вы господа СОНИ так активно продвигаете 1080i?

Если не понятно, то я просто имел ввиду это: зачем и далее продвигать интерлейсную технологию при этом совершенно не предлагая для нее честного мониторинга?

Многоуважаемый mval ответил:

Не нужно этот вопрос Соньке задавать, лучше задайте его себе, но несколько в другой форме: зачем чересстрочная развертка применяется в телевидении, причем почти с самого начала - будьте уверены - цель не изменилась. Почему НЕ СТОИТ заморачиваться такими матрицами - совершенно понятно.

Я попытался ответить, что причина использования интерлейса - это узкие места. Например, недостаточная пропускная способности радиоканала..
Из всего из этого становиться ясно, что честной 1080i матрице - быть!!!
Так где же она?

Почему НЕ СТОИТ заморачиваться такими матрицами - совершенно понятно.

Лично мне не понятно...

А что, у клиента есть выбор, на чем просматривать этот самый материал? Зачем нужен ЧЕСТНЫЙ интерлейс на мониторе Вам, если клиент все равно результат будет просматривать на прогрессивном мониторе, без вариантов?

Ну если у клиента будет честный в отношении 1080i телевизор, то почему же без вариантов?
Все мое недоумение в том, что почему у меня камера уже два года, а недорогих решений (эквивалентных самой камере) по честному мониторингу SONY предлагать не собирается?

Сообщение отредактировано Sirin: 11 Jun 2007 - 16:11


#405 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 16:12

совмещать интерлейсный и прогрессивный режим даже трубки не могут


Трубки-то как раз могут. У них просто ограничение по размеру.

при одной и той же пропускной способности черестрочный материал ВСЕГДА будет обладать большей динамикой (за счет двойной частоты кадров по сравнению с прогрессивом)


Это всё клёво звучит, пока мы об аналоговом композитном сигнале говорим. А когда о цифром, да ещё компрессированном — мужуки сумлеваются.

Интерлейс был ловким инженерным трюком в 1953 году, когда американцы сделали NTSC, и привычным решением в 1983, когда японцы сделали аналоговый HD. В 2003 упорство, с которым Сони пропихивает интерлейс в цифровой HD — маразм, достойный гоголевского Плюшкина. Впрочем формат HDV из той же оперы.

ATSC следовало свести к 1080p24 для трансляции фильмов и к 720p60 для спорта, новостей и т.п. На поддержку всего остального зоопарка ухлопано столько денег, что их с запасом хватило бы на субсидирование перехода потребителей на новые приёмники. А сейчас круглое носим, квадратное катаем.

#406 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 16:22

mval
"... если клиент все равно результат будет просматривать на прогрессивном мониторе, без вариантов..."

Абсолютно тоже самое я выслушал совсем недавно о ненужности студийных аудио мониторов "пользователь будет все слушать в МП3".

А несколькими месяцами раньше мишку тыкали по поводу того что в кинотеатрах не настроеные кинопроекторы, а потому говорить о разнице между "цифровым кино в 1К" и кинопленкой бесмысленно все равно зритель не увидит.

К сожалению я абсолютно иначе понимаю слово МОНИТОРИНГ нежели Вы, и не оцениваю заочно оборудование у клиента, чем занялись сейчас Вы.

Я намерянно попросил ОПИСАТЬ ВАШУ технологию для работы с HDV начиная с режима съемки... потому что очень хорошо представляю не только ВАШ послулат что в конце будет Деинтелейсер -- но и то как будет ИСКОРЕЖЕН материал в процессе -- включая промежуточное хранение результата на ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛЕНТЕ, в том же самом формате HDV.

#407 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 Jun 2007 - 16:33

Ну если у клиента будет честный в отношении 1080i телевизор, то почему же без вариантов?
Все мое недоумение в том, что почему у меня камера уже два года, а недорогих решений (эквивалентных самой камере) по честному мониторингу SONY предлагать не собирается?


Не будет у клиента честного интерлейсного телевизора как минимум до появления светодиодных панелей, и в этом случае его целесообразность под большим вопросом (учитывая зверинец форматов). Соответственно "честный" мониторинг целесообразен только тогда, когда имеет хоть какое - то отношение к итоговому способу просмотра.

#408 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 16:43

При чём здесь клиент? Клиент — мудак. У клиента цветовая температура на ящике выкручена под десять тысяч Кельвинов и торшер за диваном и жена с пылесосом перд экраном туда-сюда. Это надо в аппаратной ОТК симулировать?

#409 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 16:49

Вот зашел я щас на сайт СОНИ и увидел в описании Full HD телевизоров поддержку 1080p. Про 1080i ни слова... О чем это может говорить? О том, видимо, что 1080i - это промежуточный формат на пути к 1080p, который обязательно канет в лету и честного мониторинга не будет... Это так, размышления вслух...

#410 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:12

Sirin всёж таки вас в теорию увёл.
Sirin, почему Сони продвигает формат HDV 1080i вроди как пояснили?
Главная причина наверное - какая-никакая совместимость и с кассетами DV-шными, а значит и с механикой камерной (скорость головок таже и всё такое). Ну и при всём при этом, как на мой взгляд - 1080 50i смотриться чётче и плавнее чем 720 50p (ДА, даже 50P, про 25p вообще молчу).
Ну и конечно спутниковое вещание - при той-же пропускной способности получаем HD - HDV 1080i - это ведь MPEG2 HD TS который один в один используют сейчас для HD вещания спутники (как один из форматов).
Что касается качества превращения 1080 50i в 1080 50p современными аппаратными чипами встроенными в HD TV и HD проектора ------- Они это делают Очень хорошо и результат на мой взгляд (при отсутствии скалирования о котором отдельный разговор) лучше чем если бы мы смотрели честный интерлейсный сигнал (т.е. теже 50 кадров в секунду, но не кадров, а их половинок через строку).
Скалирование - это более сложная задача для матричных средств отображения, как по мне и Именно этим объясняется Отвратительное качество эфирного TV на LCD TV, даже на современных.
На сколько сложная эта задача очень легко можно убедиться поставив на комповом LCD мониторе не родное разрешение.

Что такое Full HD уже должно было-бы всем быть понятно, ан нет :(.
Это размер кадра 1920х1080, а я бы к этой честности ещё добавил - и при этом пропорция пикселя 1:1, и получится, что HDV 1080 - это не Full HD, так как с 1:1 пропорцией пикселя там не 1920х1080, а 1440х1080, т.е. реальное горизонтальное разрешение (и как следствие чёткость) ниже чем у Full HD.
Но и об этом уже кучу раз писали, что глаз человека огрехи горизонталдьного разрешения воспринимает на много лояльнее, посему и позволили производители слегка нас обмануть, опять-же в угоду всё того-же снижения скорости потока.

Вот зашел я щас на сайт СОНИ и увидел в описании Full HD телевизоров поддержку 1080p. Про 1080i ни слова... О чем это может говорить? О том, видимо, что 1080i - это промежуточный формат на пути к 1080p, который обязательно канет в лету и честного мониторинга не будет... Это так, размышления вслух...

Нужно не только закладку Обзор/Особенности читать, а если говоришь о тех. параметрах, то и Технические данные . И сразу появится будующее у 1080i :victory: :secret:

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Jun 2007 - 17:13


#411 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:18

1080i и вообще интерлейс — это наследие времён, когда трубки были практически единственным средством отображения видеосигнала, производство трубок — большим и выгодным бизнесом.

Если бы ранние трубки имели чуть меньшее время затухания фосфора, интерлейс на них реализовать не удалось бы и головной боли, которую мы сейчас имеем, не случилось бы. Не надо придавать случайностям глобальное значение. Никакого суперсмысла в интерлейсе нет.

Главная причина наверное - какая-никакая совместимость и с кассетами DV-шными, а значит и с механикой камерной (скорость головок таже и всё такое).


Никакой связи. Дивишный рекордер — это стриммер. Ему всё равно, что писать, лишь бы цифру.

Ну и конечно спутниковое вещание - при той-же пропускной способности получаем HD - HDV 1080i - это ведь MPEG HD TS который один в один используют сейчас для HD вещания спутники.


Хрен там. Вещатели 25, да даже 19 мегабит в секунду пускать удавятся. Хорошо, если 12.

Ну и при всём при этом, как на мой взгляд - 1080 50i смотриться чётче и плавнее чем 720 50p (ДА, даже 50P, про 25p вообще молчу).


Потому что при более выском разрешении то, на чём ты смотришь более отчаяно мылит.

Что такое Full HD уже должно было-бы всем быть понятно, ан нет


А это уже флуд.

#412 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:23

про 1080i сознаюсь, проглядел...
значит эти телевизоры "честные" в отношении 1080i? (про неквадратность пикселя все понятно, мы щас говорим про возможность мониторинга интерлейса в нативном вертикальном разрешении)

Что касается качества превращения 1080 50i в 1080 50p современными аппаратными чипами встроенными в HD TV и HD проектора ------- Они это делают Очень хорошо и результат на мой взгляд (при отсутствии скалирования о котором отдельный разговор) лучше чем если бы мы смотрели честный интерлейсный сигнал (т.е. теже 50 кадров в секунду, но не кадров, а их половинок через строку).

Ты имеешь ввиду телевизоры HD Ready или Full HD? Ты обмолвился что лучший вариант превращения 50i в 50p - это из двух полукадров делать два полных... Но я не вижу другого способа как это сделать, кроме как удвоением строк, а это потеря разрешения!!! Или ты хочешь сказать, что чистая 50-ти кадровость с лихвой компенсирует потери в четкости?

Сообщение отредактировано Sirin: 11 Jun 2007 - 17:31


#413 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:40

2 Gradov_Georg :
Клиент может быть кем угодно. Речь идет не о конкретном дядьке, который на FULL HD телеке DivX просматривает, а вообще о теоретической возможности конечному пользователю на своем самом классном проекторе, плазме... - выбирайте по вкусу, хоть за 30 килобаксов (для плазмы), хоть за сто (для проектора), как угодно хорошо настроенном увидеть то, что вы собрались мониторить. Интерлейсный сигнал сейчас увидеть конечному пользователю НЕ НА ЧЕМ в принципе. И похоже такая ситуация НАВСЕГДА. И это не заочное оценивание качества аппаратуры конкретного клиента, а ВСЕОБЩЕЕ положение дел. Студийные звуковые мониторы - другой вопрос - их качество должно соответствовать максимальному теоретически достижимому качеству выходного продукта студии (если точнее - то должно быть на ступень как минимум выше) - как это пожмет потом и на чем будет слушать конкретный дядя Вася - это дело дяди Васи, т.к. дядя Леша будет слушать в специально оборудованной комнате и с аудиосистемы ценой под десятку килобаксов. Аналогично - и с пленкой.
Не нужно априори описывать мой техпроцесс, ошибетесь, Вы свой кстати свой тоже не описали. Ваш подход к мониторингу "видеть все, что есть на самом деле" хорош, но тогда для полноты картины вам помимо монитора нужны еще некоторые приборы, которые позволяли бы в реале оценить параметры компрессии, а еще лучше - чтобы они автоматически сравнивали исходный сигнал с конечным (лучше - попиксельно, еще лучше - чтобы отмечали критические фрагменты изображения) и т.д., но боюсь, что некоторых из них в природе не существует, а еще и к теме HDV они отношения не имеют, т.к. все, что имеет отношение к HDV должно укладываться в ценовые рамки определенные, иначе вообще HDV как бюджетный HD теряет смысл.

Сообщение отредактировано mval: 11 Jun 2007 - 17:42


#414 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:47

1080i и вообще интерлейс — это наследие времён, когда трубки были практически единственным средством отображения видеосигнала, производство трубок — большим и выгодным бизнесом.
Если бы ранние трубки имели чуть меньшее время затухания фосфора, интерлейс на них реализовать не удалось бы и головной боли, которую мы сейчас имеем, не случилось бы. Не надо придавать случайностям глобальное значение. Никакого суперсмысла в интерлейсе нет.

Вся наша жизнь - сплошные случайноси. А глубокие технические обоснования того или иного решения со временем оказываются не более чем ограниченностью знаний.

Никакой связи. Дивишный рекордер — это стриммер. Ему всё равно, что писать, лишь бы цифру.

Связь самая непосредственная -
на тех-же заводах и оборудовании шлёпается теперь HDV кассета на которую влазит всё те-же 60 минут видео - НО ТЕПЕРЬ в HD.

Хрен там. Вещатели 25, да даже 19 мегабит в секунду пускать удавятся. Хорошо, если 12.

Чичас посмотрел - 16 :).

Потому что при более выском разрешении то, на чём ты смотришь более отчаяно мылит.

Я смотрю на Panasonic BT-LH1700W с разрешением 1280х720, так что...............

#415 Михаил Аранышев

Михаил Аранышев

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3096 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 17:57

Связь самая непосредственная -
на тех-же заводах и оборудовании шлёпается теперь HDV кассета на которую влазит всё те-же 60 минут видео - НО ТЕПЕРЬ в HD.


У меня была софтинка, которая на DV умела бэкапиться. И где там в текстовых файлах интерлейс?

Я смотрю на Panasonic BT-LH1700W с разрешением 1280х720, так что...............


так что 1080i он скейлит. Значит мылит.


Интерлейсный сигнал сейчас увидеть конечному пользователю НЕ НА ЧЕМ в принципе. И похоже такая ситуация НАВСЕГДА. И это не заочное оценивание качества аппаратуры конкретного клиента, а ВСЕОБЩЕЕ положение дел.


Тем не менее деинтерлейсер, который у клиента, ожидает правильного интерлейсного сигнала, соответственно его ему надо дать. А проверить не на чем.

Сообщение отредактировано мишка: 11 Jun 2007 - 17:58


#416 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:12

про 1080i сознаюсь, проглядел...
значит эти телевизоры "честные" в отношении 1080i?

Ага, честные, но не в твоём понимании честности - они 1080 50i превращают в 1080 50p. И в этом смысле у меня также не теоретический, а практический опыт - этот телек у меня стоит :).

Ты имеешь ввиду телевизоры HD Ready или Full HD? Ты обмолвился что лучший вариант превращения 50i в 50p - это из двух полукадров делать два полных... Но я не вижу другого способа как это сделать, кроме как удвоением строк, а это потеря разрешения!!! Или ты хочешь сказать, что чистая 50-ти кадровость с лихвой компенсирует потери в четкости?

HD Ready обозначает, что данное устройство понимает на вход HD форматы (основные) и умеет их на себе показывать, какого размера у него при этом матрица значения не имеет.
Full HD - обозначает, что размер воспроизводимой изображение матрицы у этого устройства - 1920х1080 пикселей, для CRT устройств - вертикальное разрешение минимум 1080 строк.
Каких либо потерь чёткости при удвоении строк не происходит, стоит лишь слегка задуматься об этом. Никакой потери информации при этом не происходит (только её дублирование).
А способов деинтерлейса в общем достаточно много, но все они, как по мне Существенно хуже чем описанный, который, кстати в в софтовые плэера встроен во многие и называется - BoB Deiterlace

У меня была софтинка, которая на DV умела бэкапиться. И где там в текстовых файлах интерлейс?

Вот это точно флуд :).

так что 1080i он скейлит. Значит мылит.

И при этом картинка более чёткая, чем 720p.
Хоть про скейл мы и решили не говорить, я скажу -
современные аппаратные скейлеры это делают ОЧЕНЬ хорошо.
Я на своём Full HD проекторе смотрю DVD и мне некоторые из них кажутся по чёткости лучше, чем некоторые из Blu Rey или HD DVD дисков. :)
И вообще, Градов не даст соврать - на HD оборудовании пропасть между хорошо снятым и обработанным материалом и плохо снятым и обработанным возрасла по сравнению с DVD в разы.

....Студийные звуковые мониторы - другой вопрос - их качество должно соответствовать максимальному теоретически достижимому качеству выходного продукта студии (если точнее - то должно быть на ступень как минимум выше) - как это пожмет потом и на чем будет слушать конкретный дядя Вася - это дело дяди Васи, т.к. дядя Леша будет слушать в специально оборудованной комнате и с аудиосистемы ценой под десятку килобаксов....

Не..........., звук лучше не трожь. Студийные мониторы имеют совсем иное назначение чем высококласные Hi-End системы для прослушивания и качество их сравнивать безсмысленно - у них разные задачи.
В общем студийные видеомониторы тоже где-то для другого нежели Hi-End бытовые.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Jun 2007 - 18:07


#417 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:17

Каких либо потерь чёткости при удвоении строк не происходит, стоит лишь слегка задуматься об этом. Никакой потери информации при этом не происходит (только её дублирование).

Ну как же, было 1080 тонких (одинарных) строк, стало 540 толстых (двойных).. Разве это не потеря?
Или я не правильно понимаю алгоритм?

Сообщение отредактировано Sirin: 11 Jun 2007 - 18:18


#418 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:20

Не правильно.
Георгий, расскажи, а то я только практически могу :aggressive: :aggressive: :aggressive:

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Jun 2007 - 18:25


#419 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:23

"Не нужно априори описывать мой техпроцесс, ошибетесь, Вы свой кстати свой тоже не описали."

Я Ваш процесс не описывал Про деинтелейс в конечном устройстве Вы настойчиво талдычите.

Приплетать "несуществующие" приборы и их необходимость -- Вы за меня выдумывает.

Приборы для оценки дифференса, и оценки компрессии даже в реал-тайме существуют... Для тех кому это нужно, просто Вы не в курсе.

"как это пожмет потом и на чем будет слушать конкретный дядя Вася - это дело дяди Васи, т.к. дядя Леша будет слушать в специально оборудованной комнате и с аудиосистемы ценой под десятку килобаксов. Аналогично - и с пленкой."

Cовершенно справедливо и для ВИДЕО исходник определен -- он 1080i, и результат должен быть не хуже, а дядя Вася может смотреть его на 15 Самсунге по композиту или на Toshiba 34HFX84 или чем пожелает.


Sirin:

На ленте есть 50 кадров в секунду в каждом из которых 1080 тонких (одинарных) строк?

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 11 Jun 2007 - 18:23


#420 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:29

нет...
а если снимать статику, например миру?

Сообщение отредактировано Sirin: 11 Jun 2007 - 18:32


#421 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:34

Тогда какое кол-во кадров записывается значения не имеет, хоть ОДИН - О, сморозил :) - для интерлейса минимум два.
Кстати, я всегда тащусь от статичных тэстов камер. Шо они там тэстируют, фиг его знает :) - шутка.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 11 Jun 2007 - 19:01


#422 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 18:40

если снимать миру то оценивать будешь -- ПАРУ полей против одно кадра - если ты не будешь ДЕИНТЕЛЕЙСИТЬ то увидишь одинаковое разрешение тк два поля дадут теже 1080 РАЗНЫХ строк.

#423 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 19:12

примерно понял...

Ага, честные, но не в твоём понимании честности - они 1080 50i превращают в 1080 50p. И в этом смысле у меня также не теоретический, а практический опыт - этот телек у меня стоит :).

Какова битность этого телевизора, если ты конечно о Сони Бравиа? И вообще, что можешь сказать, я так понимаю, что для мониторинга он не годиться (если по хорошему)...

#424 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 19:17

У меня конкрето указанная тобой модель. Про битность его ничего не знаю, про годится-не годиться для мониторинга................. тема ушла в глубокую попсу, посему наверное годиться, во всяком случае уж точно лучше чем комп. монитор.

#425 Azat

Azat

    +

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5210 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 19:31

посему наверное годиться

Годится для мониторинга через видеокарту или через специальную плату (NX, AJA...) ?
Потому что через видеокарту из Ликвида и на Соньке получаю такое г..., что даже смотреть неохота...

#426 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 19:49

Azat, у твоей железки от Liqud-а нет HD выхода, так что можно и не подключать.
Через граф. карту поулишь проблеммы с интерлейсным сигналом, да и вообще, мы ведь уже обсудили, что мониторинг при помощи отправки оверлея (ну или там инлэя) через граф. карту - это ПЛОХО.

Я, естественно, говорю о мониторинге через спец. железки имеющие HD выход, такие как Экстэншин от Edius NX или Дэклинк или Ажа.

#427 Azat

Azat

    +

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5210 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 20:15

Через граф. карту поулишь проблеммы с интерлейсным сигналом, да и вообще, мы ведь уже обсудили, что мониторинг при помощи отправки оверлея (ну или там инлэя) через граф. карту - это ПЛОХО.

Александр, я своими глазами вижу что плохо. :)
А переспросил потому, что Sirin ведь хочет именно через видеокарту и спрашивает тебя годится или нет для этого Бравиа, а ты говоришь годится... :)

#428 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 21:12

Моё отношение к мониторингу куда угодно через граф. карту я двумя страницами (кажется) раньше чётко изложил :).

#429 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 21:57

Azat, спасибо за заботу...
Вовсе я не хочу через графкарту, просто у меня нет выбора...
Но я хотя бы застрахован, потому что у меня есть ваши советы..
Спасибо други!

#430 Azat

Azat

    +

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5210 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 22:09

Вовсе я не хочу через графкарту

Зачем тогда второй монитор специально для этого? Нельзя просто просмотреть то что получается в полноэкранном режиме, не выходя из редактора? Развернув окно просмотра в полноэкранный режим. Или в Вегасе нет такой возможности?

#431 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 11 Jun 2007 - 22:45

второй монитор, потому что на одном тесно...
но по поводу железки типа АДЖА я уже задумался...
спасибо...

#432 4ami

4ami

    Пытаюсь объяснить другу о полях :)

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 793 Сообщений:

Отправлено 12 Jun 2007 - 01:45

1080i и вообще интерлейс — это наследие времён, когда трубки были практически единственным средством отображения видеосигнала, производство трубок — большим и выгодным бизнесом.

Если бы ранние трубки имели чуть меньшее время затухания фосфора, интерлейс на них реализовать не удалось бы и головной боли, которую мы сейчас имеем, не случилось бы. Не надо придавать случайностям глобальное значение. Никакого суперсмысла в интерлейсе нет.

Интерлейс - это всего лишь способ уменьшения полосы частот, что позволяет упростить аппаратуру. Смысл - в удешевлении.

Что касается "фосфора", то в люминофорах его нет. :) А со временем свечения проблем никогда не было - достаточно 1 мс.
==
Насчет честной имитации 1080i на LCD.
Имеется в виду точная имитация вывода изображения как на CTR. Точная по физике (а иначе какой смысл?) - для 1080i25 это предельные 74.25 MHz. ЖК не способны по своей природе к такому быстрому переключению.
Упомянутый выше mval'ом монитор с последовательным гашением ламп подсветки (технология BFI - Black Frame Insertion) - BenQ FP241WZ - предназначен не для имитации интерлейсного видео, а улучшения субъективного ощущения времени отклика ЖК-монитора, связанного с инерционностью нашего зрения.

#433 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 14 Jun 2007 - 09:59

Я Ваш процесс не описывал Про деинтелейс в конечном устройстве Вы настойчиво талдычите.

- ну да, не описывали, только как тогда это понимать:

потому что очень хорошо представляю не только ВАШ послулат что в конце будет Деинтелейсер -- но и то как будет ИСКОРЕЖЕН материал в процессе -- включая промежуточное хранение результата на ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛЕНТЕ, в том же самом формате HDV.

- я где - то говорил о промежуточном хранении?

Приплетать "несуществующие" приборы и их необходимость -- Вы за меня выдумывает.
Приборы для оценки дифференса, и оценки компрессии даже в реал-тайме существуют... Для тех кому это нужно, просто Вы не в курсе.

- Я в курсе, хотя некоторых из описанных мной приборов в природе не существует, приборы для оценки дифференса сам бы хотел иметь, но дороговато - соответственно к HDV это вряд ли имеет отношение.

Cовершенно справедливо и для ВИДЕО исходник определен -- он 1080i, и результат должен быть не хуже, а дядя Вася может смотреть его на 15 Самсунге по композиту или на Toshiba 34HFX84 или чем пожелает.

- Несправедливо по причине того, что даже у тошибы больше нет в линейке CRT HD телевизоров, более того, те, которые были, по разрешению до Full HD не дотягивали, если вы уже имеете такой телек - замечательно, а если нет - купить сейчас можно только убитый годами эксплуатации, либо проф. монитор за те самые десятки килобаксов - в первом случае вы получаете "честный" интерлейс, зато вопрос насколько честное все остальное, и в первую очередь - разрешение - Бог знает какой муар, или еще что-то, чего вы не увидите, может вылезти на FULL HD плазме, или LCD. Наконец, самое главное: что теряется при КОРРЕКТНОМ деинтерлейсинге 50i в 50p? ради чего копья ломать? Перепутанные поля и на деинтерлейсном мониторе видны замечательно.

если снимать миру то оценивать будешь -- ПАРУ полей против одно кадра - если ты не будешь ДЕИНТЕЛЕЙСИТЬ то увидишь одинаковое разрешение тк два поля дадут теже 1080 РАЗНЫХ строк.

- При корректном деинтерлейсинге тоже увидишь 1080 РАЗНЫХ строк, т.к. деинтерлейсинг - отнюдь не простое механическое дублирование строк, и даже не интерполяция - это сложный алгоритм с оценкой движения и с учетом как минимум соседних полей, а если уж совсем правильно - то четырех полей. Так, что если будешь деинтерлейсить, то увидишь ПАРУ кадров вместо пары полей. При этом разрешение этих кадров будет чуть хуже разрешения полного кадра при 25P, но гарантированно лучше, чем разрешение отдельных полей, т.к. деинтерлейсинг - это достройка недостающих пикселей по имеющейся информации в этом и ближайших полях - своего рода декомпресс. Понятно, что при таком "декомпрессе" могут возникнуть артефакты, с которыми разные производители борются по - разному.
Качество деинтерлейса очень разнится в зависимости от производителя и модели, так же как и качество остальных параметров - вот на этом и нужно сосредоточиться при выборе аппарата для Мониторинга сигнала с HDV, а не на обсуждении преимуществ виртуального интерлейсного монитора, которого либо в природе не существует, либо стоит он столько, что лучше бы и не существовал.

2 4ami:
"
Имеется в виду точная имитация вывода изображения как на CTR. Точная по физике (а иначе какой смысл?) - для 1080i25 это предельные 74.25 MHz. ЖК не способны по своей природе к такому быстрому переключению."

- а кто вам сказал, что требуется точная имитация ФИЗИКИ процесса? Отображение на CRT отнюдь не точно воспроизводит физику формирования изображения на матрице камеры (это во времена иконоскопов было некоторое соответствие) - сегодня как раз матричные (LCD, плазма, ...) технологии ближе к ФИЗИКЕ матриц камеры, а значит точнее передадут изображение. Частота 74... MHz имеет смысл только при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ попиксельном формировании изображения, что соответствует процессу ПЕРЕДАЧИ, а отнюдь не процессу формирования изображения на матрице камеры. Кстати сканируется матрица построчно (а некоторые, причем самые дорогие - покадрово), а последовательная попиксельная передача - это уже продукт преобразований. По поводу отсутствия проблем со временем свечения - тут вы очень сильно заблуждаетесь - поставьте 60 Гц на любом CRT компьютерном мониторе и насладитесь стробом во всей красе, а ведь у компьютерного монитора время послесвечения люминофора в разы больше, чем 1 мс. У телевизионных люминофоров это время составляет десятки милисекунд (что вполне соответствует инертности LCD).

"Упомянутый выше mval'ом монитор с последовательным гашением ламп подсветки (технология BFI - Black Frame Insertion) - BenQ FP241WZ - предназначен не для имитации интерлейсного видео"

- я ведь не говорил, что технология именно для отображения интерлейса, я говорил, что эта технология есть, а также есть и другие способы реального отображения интерлейса, поэтому если они не применяются - то только потому, что производитель считает НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ производство интерлейсного LCD монитора.

Сообщение отредактировано mval: 14 Jun 2007 - 10:24


#434 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 14 Jun 2007 - 11:19

- я где - то говорил о промежуточном хранении?

А где в названии темы указано отход от HDV формата? 90% материала я отдаю заказчику на точно такой же кассете, как и та на с которой он принес исходник и он имеет полную возможность сравнить исходник и результат на своем оборудовании == так что проблемы "муара" в этом случае абсолютно идентичны к исходнику.

КОРРЕКТНОМ деинтерлейсинге 50i в 50p + Качество деинтерлейса очень разнится в зависимости от производителя и модели == МОНИТОРИНГ при помощи встроеного деинтелейсера не является МОНИТОРИНГОМ.

Как показал практический опыт "тошибы больше нет в линейке CRT HD телевизоров" -- и остальных производителей крайне условное заявление -- их нет в МАССОВОЙ продаже в соседнем супермаркете -- это да -- как нет и SCSI CD/DVD приводов в линейке Пионера == тем не менее у меня лежит в ящике 305 привод 2007 года выпуска.

А уж заявление о "только убитый годами эксплуатации" при том что не более года как эти ТВ с точными моделями появились в анонсах.

ближе к ФИЗИКЕ матриц камеры == между матрицей и монитором стоит стоит лента с HDV -- MPEG2, как только об этом "забывают" сразу начинается подтасовка.

Сообщение отредактировано Gradov_Georg: 14 Jun 2007 - 11:22


#435 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 14 Jun 2007 - 14:17

А где в названии темы указано отход от HDV формата? 90% материала я отдаю заказчику на точно такой же кассете, как и та на с которой он принес исходник и он имеет полную возможность сравнить исходник и результат на своем оборудовании == так что проблемы "муара" в этом случае абсолютно идентичны к исходнику.

- Т.е. вы не делаете масштабирование, коррекцию, не добавляете свою графику.... - просто переписали один - в - один исходник, даже не разворачивая MPEGи? - в этом случае поверю, что конечный результат не отличается от исходника, в любом другом случае - даже просто после рекомпресса результат будет отличаться. При масштабировании и тем более - на графике на мелких периодических текстурах может появиться муар, и на CRT вы его можете не увидеть в силу элементарного мыла. И все же: причем тут промежуточное хранение? Есть исходник, есть конечный результат, все промежуточные материалы (если в них есть необходимость - например для переноса в композер, или просто для ускорения работы) либо нужно использовать Lossless codec, либо хотя бы кодек с внутрикадровой компрессией - типа Canopus HQ.

КОРРЕКТНОМ деинтерлейсинге 50i в 50p + Качество деинтерлейса очень разнится в зависимости от производителя и модели == МОНИТОРИНГ при помощи встроеного деинтелейсера не является МОНИТОРИНГОМ.

- это всего лишь означает, что нужно ИСКАТЬ монитор, который имеет наиболее корректный деинтерлейсинг. Иначе можно сказать и следующее: поскольку качество телевизоров (и даже проф. мониторов) по любым параметрам весьма отличается в зависимости от производителя и модели == Мониторинг при помощи телевизора (и даже проф. монитора) не является мониторингом.

Как показал практический опыт "тошибы больше нет в линейке CRT HD телевизоров" -- и остальных производителей крайне условное заявление -- их нет в МАССОВОЙ продаже в соседнем супермаркете -- это да -- как нет и SCSI CD/DVD приводов в линейке Пионера == тем не менее у меня лежит в ящике 305 привод 2007 года выпуска.

А уж заявление о "только убитый годами эксплуатации" при том что не более года как эти ТВ с точными моделями появились в анонсах.


За что купил - за то продаю - на офф. сайте Тошибы CRT HD телевизоры все и в том числе данная модель - в архивном разделе, т.е. в числе снятых с производства. Кстати конкретно эта модель найдена мной в продаже в 2004 году. Если где - то и можно еще пока купить CRT HD телевизор (пусть снятый с производства) - то это вопрос максимум года, потом они вымрут.

ближе к ФИЗИКЕ матриц камеры == между матрицей и монитором стоит стоит лента с HDV -- MPEG2, как только об этом "забывают" сразу начинается подтасовка.

- И в чем подтасовка?

#436 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 14 Jun 2007 - 14:40

Господа, Брэйк.
Два грамотных человека, вместо того чтобы поведать остальным что-то новое, полезное и практически применимое, занимаются................ :)
Ну вы сами знаете чем вы решили заняться.

С CRT техникой всё уже давно ясно. Об умершем либо хорошо, либо никак.

#437 Gradov_Georg

Gradov_Georg

    штатный злобный буратино форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7808 Сообщений:

Отправлено 14 Jun 2007 - 15:09

вы не делаете масштабирование, коррекцию, не добавляете свою графику
все что необходимо делается и контролируется тоже в интелейсе...

При масштабировании и тем более - на графике на мелких периодических текстурах может появиться муар, и на CRT вы его можете не увидеть в силу элементарного мыла.

При обработке деинтелейсором -- гораздо больше шансов не увидеть муар... в этом может убедиться на SD мониторах любой человек. Если Вы CRT HD не видели, то можете продолжать выдумывать про мыло.

- И в чем подтасовка? -- во всем начиная с преобразований цветовых пространств, выборки и соответвенно разных алгоритмов восстановления промежуточных данных отброшеных на входе в том числе и с учетом i -- еще раз напоминаю речь идет о HDV -- MPEG2 база для которого разрабатывалась на интерлейсном видео.

#438 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 14 Jun 2007 - 22:27

Георгий, ну ей богу.
Ну нет ни у одного пользователя HD CRT TV.

Даже у меня нет :).
А один мой приятель Дорогущий (боюсь даже цифру писать) CRT Проектор Барко сменил на Новый HD LCD от Сони, тот, что висит у меня и купить его можно уже до 10000 USD.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Jun 2007 - 10:14


#439 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 02:39

mval, по Вашему получается, что можно и не морочиться покупкой дорогих железок и мониторов, а вполне довольствоваться вторым выходом графкарты и разрешением CRT монитора, который поддерживает натив HDV?
Или я не правильно понимаю Вашу позицию?
О чем спор-то?

#440 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Jun 2007 - 07:57

Это где Вы такое у меня увидели? Конечно нет! И спец железка, поддерживающая выдачу HD интерлейса Вам нужна, потому, что то, что Вы получите с графкарты цензурному описанию не поддается (и даже если у самой графкарты приличные ЦАПы на видеоауте и драйвера, которые могут делать качественный деинтерлейс, чего в природе нет, ваша монтажная программа на оверлей не выдаст правильный сигнал - она его выдаст в другом цветовом пространстве).
Речь шла о том, что нет смысла искать интерлейсный HD МОНИТОР, т.к. во - первых это уже умершая технология, во - вторых при грамотном деинтерлейсинге информация не теряется, поле достраивается до полного кадра с использованием информации в этом и соседних с ним полях - примерно то же самое, что происходит на CRT мониторах за счет инертности люминофоров и нашего зрения, только "физика" другая (зато алгоритмы деинтерлейсинга (математика) могут быть совершеннее тупой инерционности отображения).
Но для Вас разговор об интерлейсном МОНИТОРЕ абсолютно не актуален, Вы помнится говорили о модели HD Ready? так там картинка в любом случае будет скейлиться, после чего разговор о "честном" интерлейсе теряет всякий смысл.

Сообщение отредактировано mval: 15 Jun 2007 - 07:58


#441 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 14:16

Ну наверное это технология не умершая, а умирающая?... И делает она это пока что слишком медленно... Наверное все ваши разногласия с Георгием именно во взгляде на эту проблему... Он-то как раз считает, что она жива... Вобщем-то сомневаться в этом сложно... Но и Вашу позицию я тоже отчасти разделяю, потому что действительно будущее за прогрессивом...

И вот еще вопрос по интерлейсу: в каждый конкретный отрезок времени (1/50), учитывая послесвечение и особенности моей сетчатки, я вижу одно поле или же два?

Касаемо HD Ready да, я думал о нем как о бюджетном варианте и не более того... В ближайшее время собираюсь сменить компьютерный CRT монитор, на ЖК и думаю так не менее 30" взять, а то уже слепнуть начал... Но, думаю к концу лета появятся деньги и на Full HD, подобный тому что у Aleksandr_Oleynik, так что вопрос "честного" мониторинга остается...

#442 Alf_Zetas

Alf_Zetas

    Вставляю своих 5 копеек

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10887 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 14:37

я вижу одно поле или же два?

ИМХО зависит от тормознутости реакции конкретного индивида :) - ведь тот же пресловутый прогресив одним нравится, а других раздражает. А у аборигенов Австралии и гонщиков Формулы 1 реакция такова, что они кино смотреть не могут - для них оно как слайдшоу …

#443 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 15 Jun 2007 - 14:50

И вот еще вопрос по интерлейсу: в каждый конкретный отрезок времени (1/50), учитывая послесвечение и особенности моей сетчатки, я вижу одно поле или же два?


...учитывая "особенности" Вы видите непрерывную цельную движущуюся картинку, а не последовательность полей, или кадров.:) Можно сравнивать ощущения при просмотре картинки 50i и 50p - так разница будет в субъективно большем горизонтальном смазе движущихся объектов и в несколько меньшей вертикальной четкости в режиме i, но меньшей не вдвое, на статичной картинке - вообще разницы почти нет, так, что за счет интегрирующей особенности нашего восприятия "видим" мы не одно поле и возможно даже не два.

Сообщение отредактировано mval: 15 Jun 2007 - 14:55


#444 legnA

legnA

    Дал камеру подержать другу

  • Писатели
  • PipPipPipPipPip
  • 327 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 14:57

ИМХО зависит от тормознутости реакции конкретного индивида :) - ведь тот же пресловутый прогресив одним нравится, а других раздражает. А у аборигенов Австралии и гонщиков Формулы 1 реакция такова, что они кино смотреть не могут - для них оно как слайдшоу …


:D Жгетъ! Аки сотона! :diablo:

Нравится или раздражает, это субъективная оценка. Если вернуться в поле объективных оценок, то разницы никакой, просто это разные технологии отображения, каждая со своими преимуществами и недостатками. И вот только с этого места :excl:, есть смысл начинать рассуждать о выборе в пользу одного или другого. ИМХО, ессна! Всем респект!

Сообщение отредактировано legnA: 15 Jun 2007 - 15:03


#445 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 15:02

я этот вопрос задал, потому что до сих пор не могу въехать как это при удвоении строк не теряется разрешение...
или там строки не просто удваиваются, а еще и достраиваются по специальному алгоритму учитывая соседние поля?

#446 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 15 Jun 2007 - 20:24

Я думаю, что с достраиванием строк при деинтерлейсе по алгоритму 50i в 50p mval погарячился. Они конечно не дублируются полностью, но и при достройке учитывать соседние кадры смысла нет, так как если в достроенных строках появится информация взятая из соседних кадров, то сам кадр развалится.
Анализ соседних кадров (по одному из принципов) происходит при пересчёте например 50p в 60p, или тот-же деинтерлейс из 50i в 25p методом блэндинга.
Потери чёткости нет по простой причине - нет потери информации в 50p по отношению к 50i, даже при дублировании строк её нет. Новая появляется (если предположить что удвоение строк идёт по интелектуальным алгоритмам анализа кадра), но терять ничего не теряется.

И вот только с этого места :excl:, есть смысл начинать рассуждать о выборе в пользу одного или другого. ИМХО, ессна! Всем респект!

Никакого смысла нет. За нас всё выбрали производители.

- ведь тот же пресловутый прогресив одним нравится, а других раздражает.

Нифига подобного, 60p прогресив мне даже больше нравится чем 50i интерлейс. :)
А вот снятый на видеокамеру, а не на кинокамеру, 24p - Очень раздражает.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 15 Jun 2007 - 20:20


#447 Sirin

Sirin

    Сенсей для друзей по NLE

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1104 Сообщений:

Отправлено 16 Jun 2007 - 15:06

Потери чёткости нет по простой причине - нет потери информации в 50p по отношению к 50i...

А я не зря про миру в статике спросил, а также про особенности восприятия сетчатки...
Цитирую mval'a из предыдущего его поста:

на статичной картинке - вообще разницы почти нет...

значит при дублировании всеже что-то теряется... я имею ввиду не относительно информации на пленке, а относительно того, кто эту информацию воспринимает (и как воспринимает)...
на пленке действительно за 1/50 времени нет 1080 полных строк, но в восприятии зрителя они безусловно есть - это очевидно...

И в связи с этим вопрос Александру, поскольку у него больше всех практики:
Саш, ты видел действительно "честный" интерлейс 1080i, без всяких деинтерлейсеров и превращений в 50p?

Сообщение отредактировано Sirin: 16 Jun 2007 - 15:41


#448 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 17 Jun 2007 - 08:30

Я думаю, что с достраиванием строк при деинтерлейсе по алгоритму 50i в 50p mval погарячился. Они конечно не дублируются полностью, но и при достройке учитывать соседние кадры смысла нет, так как если в достроенных строках появится информация взятая из соседних кадров, то сам кадр развалится.
Анализ соседних кадров (по одному из принципов) происходит при пересчёте например 50p в 60p, или тот-же деинтерлейс из 50i в 25p методом блэндинга.


Если бы все так просто было - то и деинтерлейсеры были бы практически одинаковыми у всех производителей - алгоритм достройки поля до полного кадра по информации только из самого поля + информации из другого поля этого же кадра прост, но не вполне корректен, хорош он только для статики, когда есть быстрые движения - появятся искажения.Это примерно то же самое, как если бы транскодер из 50p в 60p учитывал только предыдущий(е) кадр(ы) - задержка минимальна, памяти нужно меньше, алгоритм попроще, но.... Кстати оценить, насколько сложный алгоритм деинтерлейсинга используется можно по задержке - если она незаметна, или не превышает одного кадра - значит все так, как Вы и описывали, если же она больше - скорее всего используется более одного кадра.

#449 Aleksandr_Oleynik

Aleksandr_Oleynik

    O

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15373 Сообщений:

Отправлено 17 Jun 2007 - 11:06

И в связи с этим вопрос Александру, поскольку у него больше всех практики:
Саш, ты видел действительно "честный" интерлейс 1080i, без всяких деинтерлейсеров и превращений в 50p?

Не видел конечно. Максимум что я видел это CRT-шный панасоник на студии у Коли Вишневского, но там точно небыло 1080 вертикальных строк, да и смотрел я на нём прогресив с HD-шного панаса.

Я ещё раз подчёркиваю, что теория меня в этом вопросе интересует только для достижения каких либо практических результатов.
Ну зачем мне разбираться с "честным" HD интерлейсом, если его уже почти негде увидеть даже в студиях, а про пользователей вообще нечего говорить.
Рассуждать о том, что производители пошли по не правильному пути в алгоритме отображения интерлейсного сигнала на прогресивных матрицах - тоже глупо, так как ни повлиять на этот процесс, ни понять его до конца с точки зрения целесообразности того или иного метода, мы не в силах.


Если бы все так просто было - то и деинтерлейсеры были бы практически одинаковыми у всех производителей

Ну почему одинаковые? Алгоритмы придумывания не хватающих пикселей могут быть очень разными.

Кстати оценить, насколько сложный алгоритм деинтерлейсинга используется можно по задержке - если она незаметна, или не превышает одного кадра - значит все так, как Вы и описывали, если же она больше - скорее всего используется более одного кадра.

И как же это практически осуществить? И кто может с уверенностью лотрицать, что тугодумность связана например со сложным алгоритмом создания не достающей информации путём сложного анализа внутри кадра?

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 17 Jun 2007 - 11:07


#450 mval

mval

    -

  • Писатели
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2029 Сообщений:
  • место работы:

Отправлено 17 Jun 2007 - 13:52

Ну почему одинаковые? Алгоритмы придумывания не хватающих пикселей могут быть очень разными.
И как же это практически осуществить? И кто может с уверенностью лотрицать, что тугодумность связана например со сложным алгоритмом создания не достающей информации путём сложного анализа внутри кадра?

- Да нет там очень уж сложных алгоритмов и соответственно - вариантов - в пределах кадра дорисовать "недостающие пиксели" можно только за счет смежной строки соседнего поля, при этом оценка движения будет ну очень грубая, а если задаться целью хотя бы сколько - нибудь точнее оценить движение - нужно уже минимум два поля - предыдущее и последующее, еще лучше - чтобы по два предыдущих и последующих - тогда обсчитать все можно весьма точно, но задержка итоговая будет как минимум на два кадра.
Очевидно, что при внутрикадровых расчетах задержке браться неоткуда - нет там очень уж длинных алгоритмов, и смысл задержки непонятен - зачем считать параллельно несколько кадров, если информация из соседних кадров не нужна (соответственно раздувая память и усложняя ПО, когда проще и дешевле считать последовательно, суммарная производительность нужна одинаковая). Всякая там цветокоррекция задержки не требует, равно как и фильтры шарпности...., единственное - может быть динамическая подсветка, если она есть, требует анализа общей яркости, но все это опять таки выгоднее параллельно выполнить, таким образом большое время задержки (два или более кадров) почти наверняка будет означать использование нескольких кадров при деинтерлейсинге.
А оценить задержку легко - сравнить картинку на оверлее и на мониторе - в Едиусе с железкой они выдаются синхронно, или еще проще - сранивать видео и звук (звук - непосредственно с выхода NX), задержку на кадр (для интерлейса - 32, или 40мс) заметно, на два кадра - уже смотреть невозможно.

Сообщение отредактировано mval: 17 Jun 2007 - 14:05



1 человек читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей



Рейтинг@Mail.ru