616 ответов в этой теме

[Глеб]

Извините если на этот вопрос уже отвечали но всё же спрошу

Если я буду снимать на HDV камере в режиме HD и подключу камеру по обычному композитному входу к телевизору я увижу что либо на нем или нет ?

[Aleksandr_Oleynik]

Глеб,
это зависит от конкретной модели камеры. Есть ли у неё аппаратный даунскэйл, потому как HD по композиту не идёт!
Ну и если есть - то картинка будет в SD формате.

[STigran]

Александр Intensity куплю сразу после покупки Mac Pro)))))) сейчас монтирую на macbook pro 17" кстати он меня вполне устраивает, да и всегда можно взять ссобой, вот поэтому задумваюсь о внешнем устройстве, motu & AJA беру скорее на будущее, кстати есть еще и matrox mxo2 тоже номальная железка, в первых двух прильщает работа с prores

З.Ы. Пропустил один пост про коррекцию(((

Технология понятна, тогда вопрос может стоит использовать hdlink и купить комп монитор?????? те такое сочетание будет лучше чем то что я описывал выше????????

и еще вопрос ведь клиенты да и мы никак не калибруем свои домашние телевизоры/проекторы?????? те на них показывается неправильная картинка /в смысле цвета/ правильно я понимаю??????

Александр кстати а не сталкивались ли Вы с motu????? нигде не могу найти отзывов об этой железке

Сообщение отредактировано STigran: 30 Jan 2009 - 15:35

[Aleksandr_Oleynik]

Под AJA HD ты имеешь в виду -
http://www.aja.com/h...roducts_Io.html

Я брал на тестирование эту железку - она подтвердило моё Мнение, что и Видео и Аудио железки должны быть установливаемые на матиринскую плату!
У меня нет ни одного положительного опыта с дивайсами подключаемыми по FW или USB.
Из конкретики...... ну например Aja IO HD из Apple Color выводит во вне только SD - HD не выводит.
Думаю Motu V4hd в этом плане мало чем отличается - и не верьте ни чьим отзывам на стороне - всё комерцлизированно!!!
Отзывам на этом Форуме - можно верить!!!

По поводу - прильщает работа с prores - маркетинговый развод!!!!
Для работы с ProRes 422 ничего кроме собственно компьютера с современным процессором и Рэйда хотябы на два винта не нужно!!!

З.Ы. Пропустил один пост про коррекцию(((
Технология понятна, тогда вопрос может стоит использовать hdlink и купить комп монитор?????? те такое сочетание будет лучше чем то что я описывал выше????????

Если нужно Охмырять Заказчика - то лучше хороший TV, если нужно РАБОТАТЬ с материалом, то лучше ПРАВИЛЬНО откалиброванный Хороший Монитор через HDLink Pro - но не забудь, что у HDLink-а только SDI вход, т.е. о любому понадобиться видео железка в компе с SDI выходом!
Кстати, Хороший TV можно точно также откалибровать и подключить через HDLink Pro!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Jan 2009 - 16:20

[Глеб]

это зависит от конкретной модели камеры. Есть ли у неё аппаратный даунскэйл, потому как HD по композиту не идёт!
Ну и если есть - то картинка будет в SD формате.

Камера Сони Z5, Z7. Т.е. если в камере есть даунскейл то возможно записывая на ленту HD сигнал смотреть его в SD на SD мониторе ?

[Aleksandr_Oleynik]

Не знаю - подключи и посмотри - чего проще?

Вот интересный монитор откопал Пан beefeater -
Intelli Proof 240 motion

Очень правильный монитор с Очень правильным софтом для калибровки!

[Aleksandr_Oleynik]

Вы, г-н Олейник, как два года назад увиливали от неудобных тем, так и продолжаете.
Разговор был такой:

НЕТ!!!!
Разговор был такой -

...если нужно РАБОТАТЬ с материалом, то лучше ПРАВИЛЬНО откалиброванный Хороший Монитор через HDLink Pro - но не забудь, что у HDLink-а только SDI вход, т.е. о любому понадобиться видео железка в компе с SDI выходом!

И наличие в этой цепочке HDLink Pro обусловленно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его возможностью подгружать в себя LUT-ы, иначе он в этой цепочке и нафиг не нужен!!!
Но вы в этом нифига не понимаете, поэтому и ответ у вас вышел - в Огороде Бузина, а в Киеве Дядька!

а вы откомментили, извините, "не пришей кобыле хвост":

Хвост мы пришьём - дли будэ!

А вцелом, про все, что вы сказали о HDLink ранее и о поддержке ProRes я с вами абсолютно согласен, даже несмотря на нашу давнюю "дружбу" Заметьте, не я начал указывать вам на "грамотность".

Раз согласны и не смогли свои слова о возможностях использования LUT-ов Матракса подтвердить, а значит пытались ввести в заблуждение и попросту обмануть Пользователя -
сдерживаю данное вам обещание и отправляю вас на недельку на отдых!!!
Посты ваши бесполезные и ничего кроме рекламы, никем не проверенного продукта не содержащие, да ещё и с обманом в его возможностях - УДАЛЯЮ!!!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 30 Jan 2009 - 20:48

[beefeater]

"подключу камеру по обычному композитному входу к телевизору я увижу что либо на нем или нет ?"
увидеть-то увидете, вопрос в том для чего это вам нужно - просто смотреть или мониторить
дело в том, что композитные выходы видеокамер как правило не совсем правильно отстроены
это справедливо даже для больших профи камер
у меня когда-то давно был случай при проведении сравнительного теста камер. Картинку контролировали по композиту и вот вижу, что одна камера ну очень перешарпленная, я и подкорректировал (не очень опытный еще был) а потом при просмотре материалов чуть все волосы не вырвал - мыло мыльное.

"и Видео и Аудио железки должны быть установливаемые на матиринскую плату!"
должны, но не всегда получается
для большинства задач с которыми сталкивается тутошнее сообщество и AJA и MOTU избыточны
а вот когда надо и разных входов множество, и многоканальный звук и синхронизация по видео (или аудио) опоре и синхронизация по тайм-коду (причем заранее не известно VITC или LTC) то та же V4HD очень даже к месту

"пан такойже-маркетолог"
не...
я технический специалист
и я Quato не торгую, у нас Sony и Panasonic

"не все тут склонны выпячивать свою грамотность"
для Вас это выпячивание, а для меня помощь нуждающимся

"ведь клиенты да и мы не калибруем свои домашние телевизоры/проекторы?????? те на них показывается неправильная картинка??????"
"Грубо говоря, калибровка нужна для того"
"Ничего не понял "
домашние телевизоры настраиваются при производстве в пределах допуска (+ - от эталонной центральной точки)
при этом "центральная точка" у каждого производителя своя в соответствии с его (производителя) представлениями о "красивой" картинке
но и эти "эталоны" производителей лежат в пределах определенного допуска от СТАНДАРТНОЙ настоящей эталонной точки, на которую и настраивается профессиональный монитор
теперь представьте, что вы делаете коррекцию по бытовому телевизору у которого при настройке осталось смещение в красную область (в пределах допуска) и представьте, что "эталон" данного производителя тоже смещен в теплую часть спектра. Т.е. при цветокоррекции вы теплоту сильно задавите. А ваш клент будет смотреть результат на телевизоре со смещением в холодную часть спектра. И в результате лица будут синюшно-зеленушными.
Калиброванный же монитор позволяет избежать этих неприятностей, т.к. любое отклонение от него на бытовом экране будет в пределах, которые человеческое зрение компенсирует автоматически (т.н. некритическое отклонение)

Сообщение отредактировано beefeater: 30 Jan 2009 - 20:54

[Глеб]

увидеть-то увидете, вопрос в том для чего это вам нужно - просто смотреть или мониторить
дело в том, что композитные выходы видеокамер как правило не совсем правильно отстроены

Спасибо!
Мне бы только композицию отсматривать по такому монитору из-за использования 35 мм. адаптера.

[Aleksandr_Oleynik]

"и Видео и Аудио железки должны быть установливаемые на матиринскую плату!"
должны, но не всегда получается
для большинства задач с которыми сталкивается тутошнее сообщество и AJA и MOTU избыточны
а вот когда надо и разных входов множество, и многоканальный звук и синхронизация по видео (или аудио) опоре и синхронизация по тайм-коду (причем заранее не известно VITC или LTC) то та же V4HD очень даже к месту

В 90 % случев и простейший Decklink точно также избыточен!
В своё время Blackmagik показали всем, что на самом то деле видео железяка это всего лишь комутатор и конвертор видео сигналов и больше ничего там и нет и стоить это никак не может больше чем пару микросхем и жменя разъёмов.
По большому счёту всё, что нужно для работы с захватом современных стандартов видео - это IEEE1394 и Flash Ридэр.
Так чтож осталось?
А остался мониторинг, да и то......, держатся все эти железки из-за Интерлейса. Для вывода и отображения прогресива по большому счёту уже вполне достаточно хорошей граф. карты и откалиброванного комп. монитора.
И в этом смысле меня удивляет почему до сих пор нет програмных средств для калибровки обычных DVI мониторов в стандарты Видео или Фото цветовых охватов.

[alexgrig]

Для вывода и отображения прогресива по большому счёту уже вполне достаточно хорошей граф. карты и откалиброванного комп. монитора.

а YUV ?

ИМХО серьезный контрольный монитор держать дома любителю финанасово не реально,
для себя я использую обычный ЛСД-тв на 26 дюймов, вначале подключил к нему ДВД плеер с отключенными улучшалками, всунул фирмовый диск, снятый на
35 мм Панавижен с программой документального содержания, и по картинке настроил в телеке баланс, цвета и пр., плюс есть Канопус АДВЦ-110, выдающий тестовый "матрац"
по которому можно точно подогнать яркость-контрастность. А потом уже при мониторинге на ТВ картинка подгоняется, исходя из того, что телек показывает более-меннее правильно!

[Aleksandr_Oleynik]

а YUV ?

А кому оно будет нужно через пару лет, если уже сейчас почти не осталось YUV средств отображения???

ИМХО серьезный контрольный монитор держать дома любителю финанасово не реально,

А кто писал о Серьёзных???? Серьёзные стоят совсем других денег!

для себя я использую обычный ЛСД-тв на 26 дюймов, вначале подключил к нему ДВД плеер с отключенными улучшалками, всунул фирмовый диск, снятый на
35 мм Панавижен с программой документального содержания, и по картинке настроил в телеке баланс, цвета и пр., плюс есть Канопус АДВЦ-110, выдающий тестовый "матрац"
по которому можно точно подогнать яркость-контрастность. А потом уже при мониторинге на ТВ картинка подгоняется, исходя из того, что телек показывает более-меннее правильно!

Не верю что кто нибудь в состоянии на глаз откалибровать монитор, а также не верю, что без буфера в виде коррекции сигнала при помощи 1D или 3D LUT можно получит Стандартный ITU-R709 цветовой охват.
Не верю потому как заморочился и месяц на эти все попытки потратил и потом ещё месяц потратил на Правильный поход - РАЗНИЦА теперь мне Очевидна.

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 31 Jan 2009 - 21:08

[Михаил Аранышев]

А кому оно будет нужно через пару лет, если уже сейчас почти не осталось YUV средств отображения???

Их никогда и не было

[alexgrig]

можно просветить по двум вопросам?-

если уже сейчас почти не осталось YUV средств отображения

Их никогда и не было

я понимал проблему следующим образом - YUV-сигнал нормально отображается и на ЛСД-тв и на плазме, т.е. не происходит подмены и искажений цветов,
не в пример цветам, показывающимся с помощью видеокарт...ЛСД-монитор также будет нормально отображать YUV-цвета если подать на него YUV-сигнал.
ТВ-приемник формирует РГБ-картинку, но без искажений-в этом смысле "Их никогда и не было"?

Александр, какие Вы имели в виду не YUV-устройства отображения?Проектор?
что-то эти два ответа меня запутали...

и еще одно-плазма, ЛСД-ТВ ведь правильно показывают интерлейс или нет? поля то перепутанные или скажем, замыленно-деинтерлейсные ведь видны на таких устройствах???

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 00:11

[Aleksandr_Oleynik]

Александр, какие Вы имели в виду не YUV-устройства отображения?Проектор?
что-то эти два ответа меня запутали...

Ну так мишка меня правильно исправил!
В общем я и сам во всём этом весьма поверхностно разбираюсь - только блоками...., а что и как там в них внутри....... в общем требует другого образования.

Имел я в виду тот факт что Электронно Лучевая трубка и аналоговое телевидение отходит в мир иной и в месте с ними не только целесообразность интерлейса под вопросом, но и YCbCr (YUV) как цветового пространства.
Я так понимаю, что в своё время сигнал в этом color spaces было проще хранить и передавать.

[alexgrig]

тогда вопрос из танка:
имея бытовой ЛСД-ТВ, подключенный к правильной железке единственная проблема (нечестность) мониторинга состоит в не достаточно точной передаче в принципе правильного
цвета самим бытовым ТВ???(т.е. цветопередача может быть искажена только в деталях, но не в принципе-типа как в проблеме "солнышка")
или есть еще какие-то грабли.
Понятно, телек должен быть честный ФУЛЛ-ХД...

Имел я в виду тот факт что Электронно Лучевая трубка и аналоговое телевидение отходит в мир иной и в месте с ними не только целесообразность интерлейса под вопросом, но и YCbCr (YUV) как цветового пространства.
Я так понимаю, что в своё время сигнал в этом color spaces было проще хранить и передавать.

так вроде как и АВЦХД и ДВЦПРОХД и ХДВ подразумевают в том числе и интерлейсные форматы, и цвета у них все еще компонентные, могущие выходить за пределы РГБ???

ЗЫ сейчас перечитываю ветку, т.к. в голове возник вдруг бардак после прочтения последних постов...
ЗЫЗЫ также возникли вопросы в свете этой проблемы
тут

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 01:44

[Михаил Аранышев]

В связи с переходом на вещание в цифре и с прекращением производства ЭЛТ, целесообразность использования цветоразностного цветового пространства не под вопросом.

[Aleksandr_Oleynik]

Ну вот теперь всё предельно ясно!
Михаил, а можно простым, но не односложным языком пояснить -
почему на CRT телеке я прекрасно вижу все цвета зашитые в YUV видео материал (тоже моё солнышко), а на любом LCD TV или Плазме вижу только то, что остаётся после перетаптывания в RGB? Аналогичная проблема и на LCD и кажется и DLP проекторах.

Я же для себя сделал вывод простой - раз то на чём я смотрю всёравно мою картинку обрезает по цвету до уровня RGB, то какой смысл трястись над ней на этапе создания и ограничивать себя во всём лижбы оставаться до самого конца в YUV!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2009 - 02:33

[alexgrig]

что ясно?
господа, два последних поста не понял, можно объяснить????

почему на CRT телеке я прекрасно вижу все цвета зашитые в YUV видео материал (тоже моё солнышко), а на любом LCD TV или Плазме вижу только то, что остаётся после перетаптывания в RGB? Аналогичная проблема и на LCD и кажется и DLP проекторах.

Александр, категорически не согласен! На своем бытовом ЛСД я ПРЕКРАСНО вижу разницу "YUV-солнца" и пережмаканно-испоганенного в РГБ!!!
Дык и видеть-то ничего не надо-картинка абсолютно разная-цвета другие, появление градиента и пр. дрянь
ЗЫ в случае подключения ЛСД по композиту или С-видео, с компонентом мне-то как раз и не ясно...
СТОП-проблема с Матроксом, на которую я дал ссылку не в Матроксе, а в принципах работы компоненнта в ЛСД/плазмах...????????
нихрена не понял-ХД футажи однозначно имеют неРГБшный диапазон-чнтко видно в вектроскопах...

Я же для себя сделал вывод простой - раз то на чём я смотрю всёравно мою картинку обрезает по цвету до уровня RGB, то какой смысл трястись над ней на этапе создания и ограничивать себя во всём лижбы оставаться до самого конца в YUV!

я в шоке! сейчас попробую Intensity по HDMI...

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 02:38

[Aleksandr_Oleynik]

Александр, категорически не согласен!

С чем конкретно?
У меня специально оставленный Профи CRT Монитор JVC-шный с SDI входом и я больше ни на одном средстве отображения в моём доме не вижу на моём солнышке того ярко аранжевого цвета: который мне показывает этот CRT Монитор. А вижу я в точности тоже самое, что получаю при перетптывании через RGB в любой композитинговой программе.
У вас другой результат?

[alexgrig]

У вас другой результат?

на ЛСД по композиту или С-видео другой, т.е. правильный оранжевый
Короче щас покручу БлекМаджик.
ЗЫ камеры ХД нет, есть пару минутных ХДВ и АВЦ футажей...

[Aleksandr_Oleynik]

ХД футажи однозначно имеют неРГБшный диапазон-чнтко видно в вектроскопах...

HDTV имеет ITU-R709 цветовой охват: который почти в точности соответствует sRGB -
http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

Другое дело что производителям HD камер начхать на ITU-R709 и они позволяют записывать и за диапазоном, но наши профи сейчас скажут - для этого у вас и зебра: чтобы следить за пересветом и не снимать брак.

на ЛСД по композиту или С-видео другой, т.е. правильный оранжевый

Честно говоря не додумался проверить композит или S-Video на Проекторе и LCD теликах, потому как сейчас только с HD материалом вожусь,
.

[alexgrig]

первое-проблема, дело в том, что под ЦС4 АП блекмаджик до сих пор не имеет дров, посему промониторить из Премьера не могу.
Из под АЕ-нативный материал СД-ДВ в 32битном проекте мониторится в искажением цвета, пипетка при этом показывает правильные уровни-320 там или 289 и пр.
Далее здесь описана "проблема", глубоко мной не изученная,
т.к. ЦС3 буквально в течении недели после приобретения Интенсити был заменен на ЦС4, доделывались проекты и пр.
На КреативнойКорове читал ответ по HDMI выходам платы-они работают в YUV.
Проблема с ХД-выходом Матрокса Пархелии (ссылка выше)...
С учетом всего написанного я предположил, что "проблема" именно в способе ХД-подключения, не проблема как таковая, а разница между цветовыми пространствами СД и ХД?
Тогда не совсем понятна ситуация-взял я ДВ, снятый на миниДВ панас400, закинул в 1080-
АВЦ-проект Премьера, софтово апскейлил его и отрендерил в блу-рей 1080-50и.
Теперь вот смотрю его Виндовым МедиаПлеером через компонентный выход Матрокса-на ЛСД-ТВ полная лажа с цветами!
смотрю через С-видео или композит того же Матрокса на том же ЛСД (софтовый даунскейл при плейбеке)-картинка такая, какая и должна быть (по цветам)-оранжевый не испорчен!!!
Кстати, с Р2-файлом такая же ситуация, как и с АВЦ.
Как я понимаю, если ХД-стандартами не предусмотрены некоторые цвета, возможные в СД-ДВ, то по идее, Премьер должен был бы отрендерить Н264-файл (или Р2-файл)
с корявыми цветами???При этом ХД-камеры то же солнце сняли бы в правильных рамках своего стандарта, и уже работая в ХД все было бы нормально...
И напоследок напомню(прошу прощения за сумбур)-в том же Интенсити в ЦС3 цвета в Премьере портились именно в ДВ-СД проекте!!!
Объясните мне всю совокупность этих фактов!...

отчати ОФФтопик- цветовые пространства красивые графики

ЗЫ получается, что мы можем снять красивые цвета, правильно смонтировать, даже грамотно скомпозить, сохранив первозданную красоту и после
записи Блу-Рея мы должны выбирать-смотреть нам большое количество пикселей
с корявыми цветами или замыленную картинку но с красивыми и правильными цветами.???.

PSPS Александр, как будет выглядеть это чертово солнце, снятое на ХД-камеру, подключенную затем по компоненте к ХД-воспроизводящему устройству, а если по С-видео???
В сравнении с ДВ-СД футажем?

Другое дело что производителям HD камер начхать на ITU-R709 и они позволяют записывать и за диапазоном, но наши профи сейчас скажут - для этого у вас и зебра: чтобы следить за пересветом и не снимать брак.

Хммм... аналогично было и остается с ДВ, но только там мы могли сохранить цвета, сейчас же шоб мы не делали -в финале мы должны выбирать между разрешением и цветопередачей???

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 12:30

[Михаил Аранышев]

почему на CRT телеке я прекрасно вижу все цвета зашитые в YUV видео материал

Потому что тебе повезло и в твоём телеке конверсия YUV>RGB аналоговая. А у трубки цветовой охват очень приличный.

а на любом LCD TV или Плазме вижу только то, что остаётся после перетаптывания в RGB?

Во-первых большинство нынешних LCD вообще никакое цветовое пространство полностью отобразить не могут, не хватает охвата. А во-вторых в них зашита куча улучшайзеров, разработчики которых не на реальный видеосигнал смотрели, а на его описание в википедии.

[alexgrig]

мишка, абсолютно не понял как ваш пост объясняет

всю совокупность этих фактов!...

, какой бы не был узкий охват у ЛСД я прекрасно на нем вижу разницу
при СДшном подключении между правильным оранжевым и корявым пережмаканным желто-красным...

Если я тут чушь порю, просто напишите-чушь-буду копать дальше и не засорять ветку...

[Михаил Аранышев]

Скорее всего в Вашем телевизоре S-Video сначала конвертируется в RGB, а потом оцифровывается, а компонент сначала оцифровывается, а потом конвертируется. Подробнее анализировать Вашу ситуацию я не буду. У меня для этого нет ни времени, ни необходимого оборудования. Извините.

[Aleksandr_Oleynik]

Потому что тебе повезло и в твоём телеке конверсия YUV>RGB аналоговая. А у трубки цветовой охват очень приличный.

Т.е. всётаки есть способ конвертации YUV to RGB при котором ВСЕ, в том числе и не легальные для 8Bit RGB охвата цвета, абсолютно адекватно (во всяком случае на глаз) преобразуются и отображаются в RGB?

Во-первых большинство нынешних LCD вообще никакое цветовое пространство полностью отобразить не могут, не хватает охвата. А во-вторых в них зашита куча улучшайзеров, разработчики которых не на реальный видеосигнал смотрели, а на его описание в википедии.

Значит проблема только в малом цветовом охвате? И никаких дргих, влияющих на корректное преобразования YUV to RGB особенностей, отличающих старые добрые CRT от современных LCD, Плазм, DLP нет?

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2009 - 13:32

[alexgrig]

может быть интересно 1

может быть интересно 2

если я правильно понимаю проблему, то просто надо учитывать преобразования цветности при ХД-СД совместном воркфлоу.

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 13:41

[Михаил Аранышев]

Т.е. всётаки есть способ конвертации YUV to RGB при котором ВСЕ, в том числе и не легальные для 8Bit RGB охвата цвета, абсолютно адекватно (во всяком случае на глаз) преобразуются и отображаются в RGB?

Ну сколько можно об одном и том же? Ты же на каком-то мониторе их видишь? А любой монитор — RGB.

Значит проблема только в малом цветовом охвате? И никаких дргих, влияющих на корректное преобразования YUV to RGB особенностей, отличающих старые добрые CRT от современных LCD, Плазм, DLP нет?

Читай, что написано

[Aleksandr_Oleynik]

первое-проблема, дело в том, что под ЦС4 АП блекмаджик до сих пор не имеет дров, посему промониторить из Премьера не могу.

Решится со временем.

Из под АЕ-нативный материал СД-ДВ в 32битном проекте мониторится в искажением цвета, пипетка при этом показывает правильные уровни-320 там или 289 и пр.

Ни AE ни любая другая композитинговая программа не работает YUV и 32 бит Проект ничего не поможет, так как за преобразование при импорте в эти программы YUV материала отвечает декодер, а они тупо зажимают в легальные RGB и всё. В соответствующей ветке мы обсуждали, что если бы был Кодэк с возможностью преобразования 8Bit YUV to 16BitRGB и обратно, то можно было бы без потерь и в RGB конвертить и в композитинговых программах с этим материалом работать. Но увы, мы тогда такого кодэка не нашли.

С учетом всего написанного я предположил, что "проблема" именно в способе ХД-подключения, не проблема как таковая, а разница между цветовыми пространствами СД и ХД?

Дело в том, что ни моё солнышко, ни любой отснятый, что на DV, что на HDV с пересветом материал не соответствует СТАНДАРТАМ ни SD ни HD!!!!! И это главный аргумент, который использют Профи, говоря о том, что все эти "разборки" им НАФИГ не интересны, потому как они имеют дело с Легальным, с точки зрения стандартов материалом!

При этом ХД-камеры то же солнце сняли бы в правильных рамках своего стандарта, и уже работая в ХД все было бы нормально...

НЕТ! Увы, я же писал, производители камер отдали на откуп Оператором необходимость следить з тем, чтобы снимаемый ими материал был снят в соответствии со СТАНДАРТОМ!!!!
Что SD, что HD камеры позволяют снять материал шире чем это продиктовано Стандартами!

ЗЫ получается, что мы можем снять красивые цвета, правильно смонтировать, даже грамотно скомпозить, сохранив первозданную красоту и после
записи Блу-Рея мы должны выбирать-смотреть нам большое количество пикселей
с корявыми цветами или замыленную картинку но с красивыми и правильными цветами.???.

Опять НЕТ!
HDTV должно соответствовать стандарту ITU-R 709, SDTV - ITU-R BT601, по цветовому охвату они отличаются, но не столь существенно как 8Bit YUV от 8BitRGB.

Думаю, что лучше не сохранять первозданную красоту, а всёже попытаться изначально снимать без пересветов и в процессе монтажа и цветокоррекции следить за тем, чтобы небыло в материале выходящих за стандарт цветов.
Это избавит от всех этих попыток "сохранить первозданное".

Хммм... аналогично было и остается с ДВ, но только там мы могли сохранить цвета, сейчас же шоб мы не делали -в финале мы должны выбирать между разрешением и цветопередачей???

Опять НЕТ и думаю пояснениями выше объяснил почему.

Я и сам в этом разбираюсь весьма поверхностно, но к сожалению те, кто знаком с теорией и глубоко понимают все эти процессы, в этой дискуссии не участвуют.

[alexgrig]

Ни AE ни любая другая композитинговая программа не работает YUV и 32 бит Проект ничего не поможет

200 % Вы не правы, Александр. Насчет мониторинга я понимаю, но создав проект 32 бита в АЕ я могу:
1-динамикЛинком импортировать проект АЕ в АП, и уже из АП отрендерить без потерь
2-с помощью МедиаЕнкодера адобовского я могу загрузить композицию АЕ и отрендерить ее опять-таки без потерь!!! если это ХД,
то или Н264 БлуРей или Р2 панасовский-цвета не проседают
ПРОВЕРЕНО 200%, более того, я пробовал импортировать обычный ДВ в АЕ, накладывал на него Сапфиры, увеличивал сатурацию, игрался с курвами
и выводил эту байду в тот же обычный ДВ-все цвета на месте!!!

HDTV должно соответствовать стандарту ITU-R 709, SDTV - ITU-R BT601, по цветовому охвату они отличаются, но не столь существенно как 8Bit YUV от 8BitRGB.

Мне кажется, я немного коряво объяснил свои вопросы-ключевая непонятка для меня-почему один и тот же материал по-разному (не в деталях, а принципиально по-разному)
отображается на одном и том же ТВ
в зависимости от способа подключения!!!

ЗЫ новая бяка Премьера!! колор иссью фейк 601-709-601 отпишусь щас в ветке по АП

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 15:17

[Aleksandr_Oleynik]

200 % Вы не правы, Александр. Насчет мониторинга я понимаю, но создав проект 32 бита в АЕ я могу:
1-динамикЛинком импортировать проект АЕ в АП, и уже из АП отрендерить без потерь

Вполне возможно, что Adobe научился при помощи ДинамикЛинка обсчитывать чисто RGB-шные алгоритмы с корректным преобразованием YUV-RGB-YUV, я этого не проверял и проверять не буду - не монтирую я в Adobe.
Но толку то в этом нет НИ КАКОГО!
Когда я рулю композицией и тем более Цветом мне НУЖНО видеть из той программы где я это делаю истинную картину происходящего на контрольном мониторе!!!!
Т.е., если я это делаю в AE, то и мониторинг из AE должен быть, а не в слепую чего то там накрутить, побросать Сапфиры. а что вышло увидеть только посчитав всю эту байду в Премьере.

Мне кажется, я немного коряво объяснил свои вопросы-ключевая непонятка для меня-почему один и тот же материал по-разному (не в деталях, а принципиально по-разному)
отображается на одном и том же ТВ
в зависимости от способа подключения!!!

На этот вопрос ответил мишка!
Читайте его ответы внимательно и мне и вам - он разжовывать не будет.

[mval]

Т.е. всётаки есть способ конвертации YUV to RGB при котором ВСЕ, в том числе и не легальные для 8Bit RGB охвата цвета, абсолютно адекватно (во всяком случае на глаз) преобразуются и отображаются в RGB?



Значит проблема только в малом цветовом охвате? И никаких дргих, влияющих на корректное преобразования YUV to RGB особенностей, отличающих старые добрые CRT от современных LCD, Плазм, DLP нет?

Да все просто, у CRT телевизора есть ЗАПАС по напряжению в каналах RGB сверху, и соответственно по яркостным возможностям люминофора, поэтому сигнал YUV не режется, собственно телевизору за счет этого запаса наплевать, что уровни R, G, B могут быть на 15 - 20% выше, чем стандартные. Для LCD все хуже - во - первых сигнал либо уже в цифре, либо зажимается в цифру на входе, и потом уже в цифре переводится в RGB, и может при переводе обрезаться, но это еще полбеды - всего - то нужно сигнал предварительно сжать на те самые 15%, и он гарантированно влезет в RGB, а чтобы не появилось артефактов нужно дополнительных пару бит разрядности добавить. Сие реализовано наверняка в любом проф мониторе и возможно в приличных телеках, но вот дальше - вторая засада - производители стремятся получить максимальный контраст своих телевизоров, а это значит, что запаса сверху, как в случае с трубкой, нет, и тот самый яркий оранжевый обрезается, становится белесым просто из - за того, что сама матрица по красному дать больше не может (яркости лампы подсветки не хватает), а прижать на 15% все цвета - значит потерять те же 15% в контрасте. Для профи мониторов проблема наверняка неактуальна, а вот производители бытовых телеков скорее удавятся, чем контрастность на 15% снизят. Думаю, что и с проекторами такая же проблема.

Эта проблема в общем никакого отношения к собственно цветовому охвату матриц не имеет - оранжевый цвет (просто при меньшей яркости) легко отображается ЛЮБОЙ матрицей, он сравнительно близко от центра.

Сообщение отредактировано mval: 01 Feb 2009 - 15:39

[alexgrig]

Но толку то в этом нет НИ КАКОГО!

Ну, во-первых, была проблема в принципе как через композер пропустить без перерендера YUV без потерь.
Во-вторых, в Премьере есть нарезка с цветокоррекцией и правильным мониторингом, динамикЛинком перебросив в АЕ
мы можем поработать с еффектами и обратно забросить в АП для окончательной доводки и МОНИТОРИНГА.

На этот вопрос ответил мишка!
Читайте его ответы внимательно и мне и вам - он разжовывать не будет.

ничего он не ответил, ну или значит я настолько туп

Скорее всего в Вашем телевизоре S-Video сначала конвертируется в RGB, а потом оцифровывается, а компонент сначала оцифровывается, а потом конвертируется

компонент оцифровывается в какой стандарт-709?, почему тогда велики потери цвета?

то mval:

Эта проблема в общем никакого отношения к собственно цветовому охвату матриц не имеет

Ну дык а я о чем!

Тогда так вопрос поставлю-купив другой ЛСД-ТВ, могу ли я столкнуться с ситуацией, когда компонентный вход будет без искажений передавать "запредельные" цвета ?
или могу купить модель, где обычный композит или С-видео будут "обрезаны" нафиг???

В любом случае, всем Огромное Спасибо, думаю, разберусь, плохо, что нет ХДкамеры.
Александр, у Вас случайно нельзя разжиться фреймом нативного ХД с восходом-закатом солнца?

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 15:49

[Aleksandr_Oleynik]

Ну, во-первых, была проблема в принципе как через композер пропустить без перерендера YUV без потерь.

Ну значит решена, не проверял и проверять уже не буду - не интересно.

Во-вторых, в Премьере есть нарезка с цветокоррекцией и правильным мониторингом, динамикЛинком перебросив в АЕ
мы можем поработать с еффектами и обратно забросить в АП для окончательной доводки и МОНИТОРИНГА.

Во-первых Премьер это программа для монтажа, а не цветокоррекции, во-вторых я не понимаю как можно чего-то там "перебросив в АЕ
мы можем поработать с еффектами" не имея при этом адекватного мониторинга.

ничего он не ответил, ну или значит я настолько туп

Не вы один, не огорчайтесь.

Александр, у Вас случайно нельзя разжиться фреймом нативного ХД с восходом-закатом солнца?

Неа, да и вам ведь нужен "бракованый" материал, а я последнее время снимаю на 5D MARK II и стараюсь брака не снимать

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2009 - 17:38

[alexgrig]

Всем спасибо, в принципе, если проблема фундаментально-теоретически для меня пока и не полностью ясна,
по крайней мере, есть способы обойти разные "ямы"...

[alexgrig]

HDMI - video levels and color space

"HD" versus "SD" color space

В общем, изучение вопроса меня привело к следующему выводу:
будет ли происходить конверсия цветов или нет, зависит от частоты кадров и размера кадра;

Хотелось бы только уточнить-
"...because HD provides a wider color space"
согласно этим формулам
Rec. 601 Y' = 0.299 R' + 0.587 G' + 0.114 B'
Rec. 709 Y' = 0.2126 R' + 0.7152 G' + 0.0722 B'
при одинаковых значениях Р, Г, и Б получаются одинаковые значения 601-Y и 709-Y
Кроме того, на графике, отображающем цветовые охваты диапазон ХД-709 уже, чем NTSC-диапазон
(если угодно, sRGB -аналог ХД-709 уже, чем AdobeRGB-аналог СДвидео)

Поправьте, если не так...

Сообщение отредактировано alexgrig: 01 Feb 2009 - 23:18

[Aleksandr_Oleynik]

Это об какой конверсии речь?
Только не заиграйся в эти пасочки, как я в своё время!

Сообщение отредактировано Aleksandr_Oleynik: 01 Feb 2009 - 23:24

[alexgrig]

709 в 601 и наоборот.
Причем, как я понял всегда все идет через РГБ (?)...
ЗЫ насчет формул и диапазонов-получается одинаковый сигнал яркости,
с цветностью не посчитал, прошу прощения, хотя график все равно хотелось бы объяснить...
601
Y'= 0.299*R' + 0.587*G' + 0.114*B'
Cb=-0.169*R' - 0.331*G' + 0.500*B'
Cr= 0.500*R' - 0.419*G' - 0.081*B'
709
Y'= 0.2215*R' + 0.7154*G' + 0.0721*B'
Cb=-0.1145*R' - 0.3855*G' + 0.5000*B'
Cr= 0.5016*R' - 0.4556*G' - 0.0459*B'
получаются одинаковые значения Y, Cb и Cr в обоих цветовых пространствах?
как это может быть?
или имеется в виду "обрезанное" СД-601, а полное (которое снимает ДВ камера), таким образом, должно вмещать в себе больше цветов, чем ХД?

ЗЫ и еще один вывод следует-в другом телеке работа композита и компонента таки может быть организована по-другому?

Сообщение отредактировано alexgrig: 02 Feb 2009 - 00:12

[Pereves]

..Александр, у Вас случайно нельзя разжиться фреймом нативного ХД с восходом-закатом солнца?

Как-то мне тоже такого захотелось, и я вышел из положения очень просто. Залепил красной изолентой (в один слой) стекло светодиодного фонарика, и снял это камерой вплотную, чтоб это залепленное стекло получилось на весь кадр. В ДВ-режиме у меня получилось аж 5 замечательных "солнышек" (там было 5 диодов), с замечательными оранжевыми ореолами. И все дальнейшие фокусы с этой картинкой получались ни чуть не хуже, чем с натуральной

Ну и в ХДВ можно то же самое снять ни чуть не хуже, чем в ДВ. Хотя я на глаз такого "обрезания", как с ДВ, не заметил. Может, просто плохо смотрел...

[Alf_Zetas]

так как за преобразование при импорте в эти программы YUV материала отвечает декодер

єто раньше они брали из декодера только RGB, а сейчас они умеют брать у декодера YUV, а из YUV в RGB48 преобразовывается уже движком самого софта (Афтер, Премьер, Вегас) - поєтому потерь никаких нет - проблему решили єкстенсивным методом

[Aleksandr_Oleynik]

И что, теперь при импорте в AE моего солнышка внешний мониторинг из под AE показывает корректно все цвета содержащиеся в исходном материале?

[4ami]

Так, наверное, вот с этим можно:
http://www.cineform....ts/Prospect.htm
Может кто пробовал?

==
А насчет YUV. Я тоже его никогда не видел. Даже на CRT-телевизорах с теневой маской.

[alexgrig]

И что, теперь при импорте в AE моего солнышка внешний мониторинг из под AE показывает корректно все цвета содержащиеся в исходном материале?

УВЫ НЕТ! именно АЕ при мониторинге через 1394, МатроксПархелия, Интенсити от БМД показывает пережамканную картинку, но например, курвами уменьшая уровни
мы получим на мониторе аккуратно и корректно скомпрессированную картинку.Все это касается только режима 32бита.

Но повторюсь, специально для Александра-мы запускаем два приложения, АЕ и АП, в АЕ рулим композицией, которая будучи заброшена в АП через ДинамикЛинк
без сейва сразу же отражается на таймлайне АП, а уже с него доступен "правильный" мониторинг...
Для построения композиции вполне хватает компьютерного экрана, ну и можно мониторить все, за исключением цветов, которые уже будут доводиться в АП.

А насчет YUV. Я тоже его никогда не видел. Даже на CRT-телевизорах с теневой маской

Вопрос не в том, что его нельзя увидеть, а в том, что порча цвета опосредованно хорошо видна, пусть и в РГБ-исполнении.

Ну и в ХДВ можно то же самое снять ни чуть не хуже, чем в ДВ. Хотя я на глаз такого "обрезания", как с ДВ, не заметил

-камеры ХД нету
-я подозреваю, что миниДВ камера позволит снять диапазон по-шире, чем в рамках 709 стандарта.

Сообщение отредактировано alexgrig: 02 Feb 2009 - 20:00

[Aleksandr_Oleynik]

Но повторюсь, специально для Александра-мы запускаем два приложения, АЕ и АП, в АЕ рулим композицией, которая будучи заброшена в АП через ДинамикЛинк
без сейва сразу же отражается на таймлайне АП, а уже с него доступен "правильный" мониторинг...
Для построения композиции вполне хватает компьютерного экрана, ну и можно мониторить все, за исключением цветов, которые уже будут доводиться в АП.

Специально для alexgrig - АП - это монтажная программа, и в ней цвета никто не доводит!!!! Для доводки цветов в том-же AE на порядок больше инструментов.

[alexgrig]

Александр! я не пытаюсь Вас поддеть, речь о воркфлоу, позволяющем полностью без перерендера, потерь в качестве и пр выдать готовый фильм при работе с "нелегальным" видео.

А в чем цвета доводят на Дискавери при подготовке ихних передач в своей массе?
А кто ииз форумчан свадебные фильмы цветокорректирует в композере?

к примеру у Вас, если не секрет, какое воркфлоу?
съемка-загон- ...?... -готовый фильм на ДВД или Блу-Рее

Для доводки цветов в том-же AE на порядок больше инструментов

1-а толку с них?если промониторить нельзя
2-нет банальных YUVкурв
еще много пунктов можно приписать...
ЗЫ композер позволяет с удобством "извращаться" в плане цветокорра, художественные навороты там и пр.ИМХО,
а вот банально подогнать баланс белого, яркость-контрастность важного объекта в кадре-монтажки любой (YUV, конечно же) с головой (опять ИМХО)

и вообще-то, тема про мониторинг, посему я со своим Адобом тут и ношусь...

я не прав?

ЗЫЗЫ интересно было бы резюмирующее мнение знающих людей про 709 и 601 цвета, как грамотно конвертить при совместном юзаньи ХД и СД
и как поступать с "нелегальным" ХД-видео, которое принципиально отличается от "нелегального" СД-видео в плане результирующего просмотра (если правильно понял проблему)

Сообщение отредактировано alexgrig: 02 Feb 2009 - 23:03

[Aleksandr_Oleynik]

Да не...., всё нормально, это я так...

Честно говоря мне слегка поднадоели темы связанные с YUV-RGB, 601-709 и т.п.
В общем я уже давно был готов к тому, что либо снимать в стандарте полностью, либо до монтажа всё в стандарт загонять, чтоб потом не шаманить!

Сейчас у меня 5D MARK II, который. как заявляет производитель, снимает в стандрте sRGB, но пока Apple не выпустили исправления к QT там вообще чудеса были.
Камера пишет на флэшки и в общем не была замечена в выход за стандарт даже при съёмке в лоб солнца....., хотя, если честно, я не проверял.
С этой камерой я в общем полностью пересел на Мак на Final Cut Studio + Shake+AE с мониторингом через Decklink.
Материал после камеры очень породистый вот и пришлось слегка заморочиться с калибровкой, 3D LUT-ами и всем таким прочим - но сейчас всё Полностью Отстроил и очень этому рад!
Ищу альтернативу своему Панасонику BT-LH1700 главным образом из-за не полного разрешения (не 1920х1080).

Что касается всех этих проблем преобразований YUV-RGB, 601-709 - они создают проблемму только если одна сцена состоит из двух частей - родной YUV и пересчитанной с RGB. Во всех прочих ситуациях, при которых не возникает видимого скачка цвета и яркости при этих YUV-RGB, 601-709, это не ПРОБЛЕМА вообще. А так как в моих "шедеврах" максимально возможный транзишин это кросфэйд и ВЕСЬ материал я крашу в Apple Color (который работает в RGB) - то и проблем я никаких не вижу. а посему и перестал о них вообще думать.
Мне более важно смотреть на ПРАВИЛЬНО откалиброванный монитор, чтобы цвет кожи человека после моей цветокоррекции был адекватным, чтобы зелень не имела потом химических оттенков, которые я сплошь и рядом по TV наблюдаю, чтобы красный был красным, а не малиновым, чтобы небо не улетело в берюзу там, где её и быть никогда не может и т.п........

ЗЫЗЫ интересно было бы резюмирующее мнение знающих людей про 709 и 601 цвета, как грамотно конвертить при совместном юзаньи ХД и СД

Через ProCoder, ну или Carbon - там есть соответствующие фильтра работающие корректно.

[alexgrig]

ОК!
Все так наверно и должно быть...

ВЕСЬ материал я крашу в Apple Color

Сделали б аналог на РС такой софтине, что-ли... с нормальными требованиями к железу!

[Borissimo]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Возможно я не правильно искал, но ответа на свой вопрос в форуме пока не нашёл. Вопрос следующий:
Снял-закапчурил-смонтировал-отрендерил (в итоговый файл м2т) некий HDV материал (1440x1080x32; MPEG2). Всё делал в 7-м Вегасе.
Итоговый файл смотрю в Windows Media Classic (Video: MPEG2 Video 1440x1080 (16:9) 25.00fps 25000Kbps).
На дисплее РС всё показывает (качество радует ).
На ТВ - только чёрный экран и звук. (TВ - Sony Bravia Full HD, установлен, как 2-й дисплей. Разрешение - максимальное). ДВД на нём идёт подобным образом с РС очень хорошо в том-же плеере.
Подскажите, в чём причина?

Заранее большое спасибо!
Борис.

Сообщение отредактировано Borissimo: 12 May 2009 - 22:18

[Azat]

Какая видеокарта, драйвера, настройки?